McDonaldyzacja Gwinta

+
PolskaKielbasa;n10701151 said:
Do pełni szczęścia pozostaje jeszcze naprawić coinflip.

Minął ponad rok od premiery zamkniętej bety i z coinflipem nie zrobiono absolutnie nic do tej pory. Pojawiły się dziesiątki pomysłów, a i owszem, ale prawda jest taka, że tego problemu nie da się rozwiązać tak, żeby któraś strona nie była poszkodowana. Bo albo zaczynający będzie miał gorzej, albo przegniemy w drugą stronę i każdy będzie chciał zaczynać. To co się da zrobić, to zmniejszyć znaczenie tego problemu poprzez więcej możliwości odwrócenia coina.

Naprawdę, dziwie się, że po tym co się dzieje na Arenie, a ostatnio coraz częściej w ladderze (festiwal drypassów) wciąż są gracze, którzy promują usuwanie z gier sposobów na robienie CA i ciągle się słyszy takie propozycje jak wywalenie szpiegów z gry.

Usunięcie aspektu jakim jest dbanie o zasoby w postaci ilości kart na ręce tylko i włącznie spłyca tą grę i sprowadza do prostego wykładania punktów i liczenia na to, że ma sie więcej niż przeciwnik. I pewnie teraz przeczytam koronny kontrargument w tej kwestii "halo, przecież ta karcianka polega na uzyskiwaniu większej ilości punktów niż przeciwnik", więc zawczasu posłużę się ironiczną propozycją- to moze usuńmy 3 rundy, zabierzmy możliwość dobierania kart i wyciągania ich z decku. Wygra ten, kto wylosuje lepsze karty. W końcu na tym polega karcianka, na zrobieniu więcej punktów od przeciwnika, więc sens zostanie zachowany, prawda?
 
TraN999;n10701231 said:
"I pewnie teraz przeczytam koronny kontrargument w tej kwestii halo, przecież ta karcianka polega na uzyskiwaniu większej ilości punktów niż przeciwnik"

Ten argument mnie morduje. W tym wątku też się już pojawił. Podoba mi się określenie, którego użyłeś "spłyca tę grę". Generalnie to właśnie staram się przekazać.
Mówimy generalnie o szpiegach jako opcjach taktycznych, ale jest też inna sprawa. Karty blokujące. Pamiętam jak taki Radovid był groźnym i granym liderem. Teraz nie jest grany prawie wcale bo i tak nie ma co blokować. Był też czas że ten wiedzmin srebrny z Nilgardu był "must have" w decku. Gra się jednak tak zmieniła że te karty, która można by nazwać taktycznymi teraz już nie mają w zasadzie wartości. Ani te blokujące, ani te które były przez nie blokowane teraz nie są grane.

 
2jacks się wątek rozwinął... :D

Ujmując w jedno zdanie to co chcesz przekazać - gra się uprościła (w sensie dostępnych różnych od siebie taktyk). Zniknęło wiele taktycznych możliwości i zagrań (pewnie dlatego, że tak wiele różnych taktyk jest zbyt trudne do poprawnego zbalansowania przez Redów). I faktem zajścia takiego uproszczenia się zgadzam. Na to uproszczenie wpłynęło np zniknięcie kart do prawdziwego blefowania, takich jak Ciaran. Duży wpływ ma też zmiana działania pogody. Jestem pewny, że gdyby nadal pogoda działała jak w W3, skończyłaby się ta nudna tempo fiesta, której już się nigdy nie pozbędziemy...

Pogoda zmieniała swoje działanie, bo ludzie płakali, że bezmyślnie narzygali tyle punktów a ktoś im na koniec je taktycznie skasował. Bo o ile jestem przeciwny big finisherom, na które nie miało się absolutnie żadnego wpływu - vel Isengrim Bomb, to już karty robiące dużego swinga, ale poprzez wpływanie na stronę przeciwnika, nie były takie złe. Głównie dlatego, że można było na nie taktycznie odpowiadać, grać po wielu rzędach, czyścić pogodę, resetować swoje zranione przez Philippe jednostki itp. A teraz mamy tempo fieste i to się już nie zmieni w moim przekonaniu. Blefy w postaci Ciarana już nie wrócą (bo CA, bo muszę zgadywać a nie umiem itp smęty), ogólnie rozwoju innych kart do CA też się nie spodziewam, bo przecież CA jest be i trudno je zbalansować...

Ogólnie nie oczekiwałbym już wielkich zmian w tym, jak będzie trzeba w Gwinta grać, aby wygrywać. Jedyne co nas teraz czeka to jakieś tam drobne zmiany w balansie, nowa frakcja, która raczej nie wprowadzi nic taktycznie nowego. Jedyną rzeczą, która jeszcze może być dość mocno przyciągająca do gry będzie pojawienie się wreszcie trybu single player.
 
Last edited:
2jacks jak pierwszy post jest dla mnie czystą abstrakcją i porównania w nim zawarte nie mają większego przekazu, a i często piszesz w nim bez ładu i składu (pewnie zgubiłeś się sam we swoich myślach, warto wtedy czasami kilka razy poczytać co się chcę opublikować). To powyższy post jest niestety smutną prawdą, karty blokujące nie są używane, bo o wiele wygodniej jest użyć jednej z wielu kart zadających dużo obrażeń. Kto pamięta te czasy gdy Iorweth był kartą, która biła najwięcej? Aktualnie blokerzy mimo iż dostali buffy, specjalne umiejętności obok blokowania to i tak często lepiej postawić kilka kart, które zadają te 7, 8, a nawet więcej obrażeń. Dlaczego? Działają skutecznie jako usuwanie natarczywych przeciwników jak i zawsze mogą służyć do nabijania punktów. Należy też pamiętać, że blokowanie zajmuje cenny srebrny slot, a jednostki brązowe coraz częściej wykręcają znaczne obrażenia. Który aktualny bloker nadal byłby używany gdyby zostawić mu sam blok? Ze świecą chyba szukać. Jedyne talie przeciw której blokerzy są lepsi od zniszczenia przeciwnika to talie potworów na jednostki z zemstą.
 
TraN999;n10701231 said:
Bo albo zaczynający będzie miał gorzej, albo przegniemy w drugą stronę i każdy będzie chciał zaczynać.

Nie jest tak, że albo jedna strona jest w fatalnej sytuacji, albo druga. Można to balansować. Nawet jeżeli różnice będą, to celem naprawy coinflipa jest to, żeby te różnice zminimalizować.

Rozwiązania nie muszą być przegięte.

TraN999;n10701231 said:
To co się da zrobić, to zmniejszyć znaczenie tego problemu poprzez więcej możliwości odwrócenia coina.

To jest tylko jedna z możliwości. W dodatku bardzo wadliwa, o czym świadczył sezon "krąg w szpiega", gdzie każdy miał go w swojej talii. Tak naprawdę są 3 główne scenariusze z kartami robiącymi CA:

-Są łatwe do skontrowania, więc nieskuteczne i nikt ich nie gra
-Są trudne do skontrowania, lecz możliwe. Więc albo meta stabilizuje się tak, że są grane kontry na nie, albo co chwila one znikają a potem pojawiają się i tak w kółko.
-Są one praktycznie niemożliwe do skontrowania, więc wszyscy grają je w swojej talii - przykład kręgu w szpiega

Jedynie w sytuacji gdy kart robiących CA byłoby kilkadziesiąt, a co najmniej kilkanaście mogłoby być inaczej.

Ponadto karty CA nie rozwiązują problemu coina na arenie. Tam mogłyby go nawet pogłębić.

TraN999;n10701231 said:
Usunięcie aspektu jakim jest dbanie o zasoby w postaci ilości kart na ręce tylko i włącznie spłyca tą grę i sprowadza do prostego wykładania punktów i liczenia na to, że ma sie więcej niż przeciwnik

Ale teraz cały czas trzeba dbać o to ile się posiada kart. I to nawet bardziej niż w sytuacji gdy możliwości odrobienia przewagi kart jest więcej.

TraN999;n10701231 said:
I pewnie teraz przeczytam koronny kontrargument w tej kwestii "halo, przecież ta karcianka polega na uzyskiwaniu większej ilości punktów niż przeciwnik",

Tak na tym polega ta karcianka. Jednocześnie zasób kart jest elementem, który znacząco wpływa na to ile można zrobić punktów. A dzisiaj średnia wartość brąza jest znacznie większa niż za czasów zamkniętej bety, przez co CA jest tak istotne.

Dlatego z dodawaniem możliwości robienia CA trzeba być ostrożnym.

TraN999;n10701231 said:
ironiczną propozycją- to moze usuńmy 3 rundy, zabierzmy możliwość dobierania kart i wyciągania ich z decku. Wygra ten, kto wylosuje lepsze karty. W końcu na tym polega karcianka, na zrobieniu więcej punktów od przeciwnika, więc sens zostanie zachowany, prawda?

co prawda propozycja była ironiczna, jednak pozbawiona sensu:
- 3 rundy dają więcej możliwośći taktycznych. Można wycisnąć przeciwnika w drugiej posiadając mocnego finishera.
- Dobieranie kart i wyciąganie ich z decku również jest elementem taktycznym, jednocześnie powinien to być element obarczony pewnym kosztem.

W dodatku jeżeli irytuje Cię festiwal drypassów o którym wcześniej wspomniałeś, to możesz zacząć grać taliami dobrymi na długie rundy, lub posiadającymi mocne finishery (a najlepiej takimi co posiadają obie te strony). W takiej sytuacji gdy przeciwnik robi drypass masz niemalże na pewno autowina.

Ostatnio grałem przeciwko alchemii, która zrobiła drypass. Efekt był taki, że miała 2 martwe mazidła na ręce i przegrała 2:0.

2jacks;n10701661 said:
Gra się jednak tak zmieniła że te karty, która można by nazwać taktycznymi teraz już nie mają w zasadzie wartości. Ani te blokujące, ani te które były przez nie blokowane teraz nie są grane.

Nie zmieniła się gra, tylko meta, a to zasadnicza różnica. Radovid jako dowódca cały czas spisuje się całkiem nieźle (nawet jeżeli nie ma co blokować, to wchodzi za 14 punktów). A co do blokerów, to faktycznie w niektórych przypadkach nie mają co blokować. Jednak grając KP lub potworami mam ich zwykle w swoim decku, bo Ci blokerzy dodatkowo potrafią zrobić całkiem przyjemne tempo.

Keymaker7;n10701741 said:
Zniknęło wiele taktycznych możliwości i zagrań (pewnie dlatego, że tak wiele różnych taktyk jest zbyt trudne do poprawnego zbalansowania przez Redów). I faktem zajścia takiego uproszczenia się zgadzam.

Ale na miejsce starych zagrań pojawiły się nowe możliwości. Gra obecnie daje znacznie więcej możliwośći niż w czasach CB.

Keymaker7;n10701741 said:
Na to uproszczenie wpłynęło np zniknięcie kart do prawdziwego blefowania, takich jak Ciaran.

A były inne karty tego typu? Bo grałem w CB i z tego co wiem jedynie ciaran mógł być użyty do blefowania.

W takiej sytuacji raczej powinno się użyć stwierdzenie "zniknęła karta do blefowania - Ciaran". A wątpię, żeby jedna karta tak zmieniła całą rozgrywkę ;)

Keymaker7;n10701741 said:
estem pewny, że gdyby nadal pogoda działała jak w W3, skończyłaby się ta nudna tempo fiesta, której już się nigdy nie pozbędziemy...

Nie wiem jak pogoda działała w W3, ale w CB była zdecydowanie mniej zbalansowana niż obecnie.

A tempo fiesty by nie powstrzymała nawet pogoda. Co najwyżej dodała kolejną możliwość robienia gigantycznego tempa i ogromnych swingów punktowych.

W grze, w której liczą się punkty każdy chce robić jak najszybsze tempo. To naturalne.

Keymaker7;n10701741 said:
Pogoda zmieniała swoje działanie, bo ludzie płakali, że bezmyślnie narzygali tyle punktów a ktoś im na koniec je taktycznie skasował

Jak dla mnie po prostu pogoda wymagała balansu. Sam nią często grałem w CB, jednak sytuacja gdzie brązową kartą potrafiłem zrobić swing kilkuset punktów było przegięte. Chociaż oczywiście satysfakcjonująće ;)

Keymaker7;n10701741 said:
Bo o ile jestem przeciwny big finisherom, na które nie miało się absolutnie żadnego wpływu - vel Isengrim Bomb, to już karty robiące dużego swinga, ale poprzez wpływanie na stronę przeciwnika, nie były takie złe. Głównie dlatego, że można było na nie taktycznie odpowiadać, grać po wielu rzędach, czyścić pogodę, resetować swoje zranione przez Philippe jednostki itp.

Ale na finishery przeciwnika takie jak np. Ciri Nova też możesz odpowiedzieć. Przykładowo wycisnąć przeciwnika w drugiej turze. I to nawet bardziej niż na taką pogodę, w jej starym wydaniu gdzie po prostu musisz mieć czyste niebo.

A sytuacja, w której jedna karta potrafiłaby zrobić kilkadziesiąt punktów swinga byłaby bardzo zła:
- Przeciwnik mógłby mieć właściwie w głębokim poważaniu to co robisz na stole, bo wystarczyłoby że rzuci pogodę a i tak wygrywa (może to nawet zrobić po twoim pasie). Przegrany coin bolałby jeszcze bardziej.
- Wystarczy mieć ostatnie zagranie, żeby rzucić pogodę. Przeciwnik nie może jej skontrować, więc niemalże na pewno wygrywa.

I zgodzę się, z tym że obecna pogoda jest słaba. Jednak problemem nie jest to jak działa pogoda, a to jak działa czyste niebo. To ono jest przyczyną beznadziejności pogody, która sama w sobie jest dobra i zbalansowana. Sam w listopadzie jak wracałem po kilkumiesięcznej przerwie w prawie każdej talii miałem Ragh Nar Rogh, bo brakowało mi innych kart. I ta pogoda potrafiła wywoływać bardzo dużą presję na przeciwniku.

Keymaker7;n10701741 said:
A teraz mamy tempo fieste i to się już nie zmieni w moim przekonaniu

Nie zmieni się, bo w grze gdzie wygrywa gracz z większą ilośćią punktów każdy chce robić te punkty jak najszybciej.

Keymaker7;n10701741 said:
Blefy w postaci Ciarana już nie wrócą (bo CA, bo muszę zgadywać a nie umiem itp smęty

Nie mam nic przeciwko blefom. Jednocześnie praktycznie wszyscy podają tylko przykład Ciarana.

Jeżeli mają wrócić blefy to niech będą dostępne dla każdej frakcji. Obecnie pułapki są i tak dla mnie jedną z najbardziej irytujących rzeczy:
- Zagranie zarezerwowane dla jednej frakcji
- Jedyne zagranie gdzie tak naprawdę nie wiadomo co położył twój przeciwnik
- Jedyną realną kontrą są blokerzy (nowego Roche nie liczę)
- Swoją wartością punktową nie odbiegają od przeciętnych silverów

Keymaker7;n10701741 said:
ogólnie rozwoju innych kart do CA też się nie spodziewam, bo przecież CA jest be i trudno je zbalansować...

CA nie jest be, ale masz rację - trudno je zbalansować. Pisałem o tym na początku tego posta.

Keymaker7;n10701741 said:
Ogólnie nie oczekiwałbym już wielkich zmian w tym, jak będzie trzeba w Gwinta grać, aby wygrywać. Jedyne co nas teraz czeka to jakieś tam drobne zmiany w balansie, nowa frakcja, która raczej nie wprowadzi nic taktycznie nowego

Ja oczekuję naprawdy coina. Redzi napisali, że nad tym pracują, więc mam nadzieję, że wymyślą coś sensownego (ich obecny pomysł raczej mi się nie podoba).

Ponadto wierzę, że kiedyś poświęcą więcej czasu na pogodę, a dokładniej na czyste niebo.

No i oczywiście cały czas więcej nowych kart, które zwiększą różnorodność rozgrywki.

Keymaker7;n10701741 said:
Jedyną rzeczą, która jeszcze może być dość mocno przyciągająca do gry będzie pojawienie się wreszcie trybu single player.

Tryb signle player pewnie będzie świetny, ale jednocześnie Gwint może cały czas przyciągać nowych graczy po prostu swoim podejściem do karcianek.

Ponadto jak Redzi w końcu zainteresują się tworzeniem gry w wersji mobilnej to również przyciągną nowych graczy :D

No i oczwyiście dodatki w postaci nowych kart, później kolejnych kampanii będą dostarczały również dodatkowych atrakcji.
 
Last edited:
Barbazek
Bo mi nie chodziło tylko o stwierdzenie faktu, czy wyrażenie swojej opinii "gwint jest nudny". Chodziło mi o to, że jak patrzę na jego rozwój, to jest on sumą kompromisów, a nie rozwojem jako rozkwit i ubogacaniem.

Taktyka jest skomplikowana, trudna do balansowania. Czyste pkt są łatwe....więc siłą rzeczy poszli w stronę łatwą, bo balans to coś co być musi. A to że piszę czasem chaotycznie. Przychodzi mi wiele rzeczy do głowy, ale nie chce mi się ich rozwijać więc jakoś tam wspomnę i wychodzi taka sieczka.

 
Kilka słów ode mnie.

Termin McDonaldyzacji do Gwinta w żaden sposób nie pasuje. Proces standaryzacji powinien dotyczyć polityki Redów w kształtowaniu produktu i jego sprzedaży. Redzi póki co nie dostosowują się do standardów światowych i Gwint obecnie jest jedną z najbardziej user friendly gier na rynku.

Problemy Gwinta wynikają z nieprzemyślanego projektu samej gry. Założenia początkowe zostały całkowicie zmienione, a owe zmiany generują kolejne problemy. Ponadto sytuacja wygląda tak, jakby twórcy sami nie wiedzieli, w którą stronę chcą iść. Np. wprowadzenie locków, następnie likwidacja odporności goldów i wprowadzanie removali za 10pkt przez co locki stają się bezużyteczne. Usuwanie finisherów, po czym wprowadzanie pojedynczych jednostek za 20+ pkt. Wprowadzanie pozycjonowania, po czym kompletna rezygnacja z pomysłu i wprowadzanie kart, które z pozycjonowania nie korzystają. Założenie, że Gwint to gra taktyczna, a następnie wprowadzanie mnóstwa kart low risk high reward.
 
Wikli;n10701831 said:
Nie jest tak, że albo jedna strona jest w fatalnej sytuacji, albo druga. Można to balansować. Nawet jeżeli różnice będą, to celem naprawy coinflipa jest to, żeby te różnice zminimalizować.
Rozwiązania nie muszą być przegięte.

I tu dochodzimy do fragmentu wcześniejszego w moim wpisie- dlaczego zatem do tej pory nie zrobiono z tym nic? Widziałem wiele propozycji, m.in. na tym forum i każda ma jakieś wady- albo wpłynie negatywnie na balans (np. wprowadzenie turniejowego systemu wygrywania coina lub propozycja Redów dotycząca liderów), albo będzie ewidentnie promowała zaczynającego (jak np. darmowa karta dla zaczynającego).

Wikli;n10701831 said:
-Są łatwe do skontrowania, więc nieskuteczne i nikt ich nie gra -Są trudne do skontrowania, lecz możliwe. Więc albo meta stabilizuje się tak, że są grane kontry na nie, albo co chwila one znikają a potem pojawiają się i tak w kółko. -Są one praktycznie niemożliwe do skontrowania, więc wszyscy grają je w swojej talii - przykład kręgu w szpieg

To jest bardzo duże uproszczenie. Przykładowo w jednym decku dana karta mogłaby być trudniejsza do skontrowania, niż w innym, inna zaś byłaby dobra dla zupełnie innej frakcji, a nie pasowałaby do talii 1. Sezon "krąg w szpiega" pokazał według mnie właśnie to, że ludzie grali ten krąg, bo nie było innych alternatyw na robienie CA, a i tak były talie, którym ten krąg wadził strasznie i burzył plan gry.

No i nie twierdzę, że wszystkie elementy dające CA były super dobrze zbalansowane, bo nie były i spotkał ich zasłużony los, ale wiele z nich było całkiem w porządku.

Wikli;n10701831 said:
co prawda propozycja była ironiczna, jednak pozbawiona sensu: - 3 rundy dają więcej możliwośći taktycznych. Można wycisnąć przeciwnika w drugiej posiadając mocnego finishera. - Dobieranie kart i wyciąganie ich z decku również jest elementem taktycznym, jednocześnie powinien to być element obarczony pewnym kosztem.

I taki był cel tej ironii. Zgadzam się z tym, że 3 rundy mają element taktyczny, tak samo jak dobieranie i wyciąganie kart z decku oraz... no właśnie, pracowanie nad CA. Takie elementy sprawiają, że gra jest wielowarstwowa i przez to ciekawsza.

Wikli;n10701831 said:
W dodatku jeżeli irytuje Cię festiwal drypassów o którym wcześniej wspomniałeś, to możesz zacząć grać taliami dobrymi na długie rundy, lub posiadającymi mocne finishery (a najlepiej takimi co posiadają obie te strony). W takiej sytuacji gdy przeciwnik robi drypass masz niemalże na pewno autowina.
Ostatnio grałem przeciwko alchemii, która zrobiła drypass. Efekt był taki, że miała 2 martwe mazidła na ręce i przegrała 2:0.

Nie denerwuje mnie, że przeciwnicy tak robią, bo mogę się na to przygotować. Denerwuje mnie, że gra często do tego zmusza. O ile by to była fajna taktyka w myśl wyjątkowości nielicznych decków, tak w przypadku gdy ta strategia przybiera coraz bardziej na znaczeniu, to trochę podaje w wątpliwość sens istnienia mechaniki opartej na graniu 3 rund, która to jest jedną z podstawowych zasad tej karcianki.
 
Wikli dużo tego, postaram się w miarę zwięźle.

OB daje więcej możliwości niż CP ale w innym sensie. Raz, że są one do siebie dość podobne, a dwa, że bardzo ujednolicone i dostępne dla każdej frakcji, Pomaga to uzyskać balans, ale wprowadza nudę. Ciarana podaję bo to w sumie najwyraźniejszy znak tęsknoty za pułapkami, blefowaniem oraz sytuacją, gdzie mogłeś sprytem pokonać przeciwnika (korzystając np z ówczesnej areomancji), który jedyne co potrafił to wypluwać punkty. CB była mniej zbalansowana, bo była wcześniej i zawierała więcej różniących się od siebie sposobów na zwycięstwo, które to z oczywistych względów było trudniej zbalansować, niż ten w miarę ujednolicony stan, który mamy obecnie.

Ogólnie co chcę przekazać i czego mi w Gwincie obecnie brakuje to to, że kiedyś można było (choć oczywiście nie zawsze się udawało, gdy przeciwnik ogarniał) sprytem wygrać ze zmasowana siłą. Teraz to zostało mocno ukrócone. Pozostałością tego jest mem - kambi, a od biedy - gradobicie. Ja wiem, że w Gwincie chodzi o to aby mieć więcej pkt niż przeciwnik. Tyle, że teraz musisz robić punkty szybciej niż przeciwnik i to robić je na bieżąco. Tak jak pisałem wcześniej, od zagrań typu Isengrim Bomb się odcinam.

P.S. apropo pułapek i tego, że są zarezerwowane tylko dla jednej frakcji - i to jest właśnie piękne. Buduje jakąś indywidualność frakcji, a nie wszyscy maja to samo tylko z innym bohaterem na froncie i innym kolorkiem na tyle. No ale cóż, gra dąży do balansu, co jest ok. Niestety wybiera najprostszą drogę ku niemu - ujednolicenie frakcji, co już ok nie jest.
 
Last edited:
TraN999;n10701951 said:
I tu dochodzimy do fragmentu wcześniejszego w moim wpisie- dlaczego zatem do tej pory nie zrobiono z tym nic?

Nie mam pojęcia. Redzi nad tym pracują i testują różne rozwiązania. Jednak jak na razie nie idzie im to zbyt dobrze, a obecne plany nie wyglądają też zbyt kolorowo...

TraN999;n10701951 said:
Widziałem wiele propozycji, m.in. na tym forum i każda ma jakieś wady- albo wpłynie negatywnie na balans (np. wprowadzenie turniejowego systemu wygrywania coina lub propozycja Redów dotycząca liderów), albo będzie ewidentnie promowała zaczynającego (jak np. darmowa karta dla zaczynającego).

Propozycji było wiele. Jedne były mniej, drugie bardziej sensowne. Ja jestem fanem propozycji z monetką, która była przytaczana w dwóch wątkach, z czego jeden na pewno był poświęcony bezpośrednio problemowi coina.

O balansie wiele można powiedzieć dopiero po wprowadzeniu danego rozwiązania. Ja sam podchodzę sceptycznie do pomysłu redów głównie ze względu na mirrory oraz fakt, że to nie rozwiązuje problemu tego, że osoba zaczynająca jest w gorszej pozycji.

TraN999;n10701951 said:
To jest bardzo duże uproszczenie. Przykładowo w jednym decku dana karta mogłaby być trudniejsza do skontrowania, niż w innym, inna zaś byłaby dobra dla zupełnie innej frakcji, a nie pasowałaby do talii 1.

Obecnie też np. Ocvista jest łatwiej skontrować pewnymi deckami, niż innymi. Jeżeli karty robiące CA są możliwe do skontrownia i staną się popularne, to automatycznie staną się popularne kontry na nie.

Jeżeli możliwość robienia dodatkowego CA ma być zarezerwowana tylko dla jednej frakcji to jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, bo to faworyzuje daną frakcję.

TraN999;n10701951 said:
Sezon "krąg w szpiega" pokazał według mnie właśnie to, że ludzie grali ten krąg, bo nie było innych alternatyw na robienie CA, a i tak były talie, którym ten krąg wadził strasznie i burzył plan gry.

Tu dochodzimy do pewnego problemu - sposobów na robienie CA za pomocą kart jest ograniczona ilość. żeby uniknąć sytuacji, o której pisałem musiałoby być co najmniej kilkanaście skutecznych sposobów robienia CA.

A tak naprawdę większość osób, które mówią "chcemy więcej sposobów na robienie CA" nie podają żadnych przykładów jak takie karty mają działać.

Wyjątkiem jest 2jacks, który podał przykład "ochrony", jednak jest to karta wspomagająca obecne karty, niż nowy pomysł na robienie CA.

Jeżeli powstałby nowy skuteczny sposób na robienie CA, który gwarantowałby kartę przewagi (albo byłby bliski gwarancji) to stałby się automatycznym uzupełnieniem każdego decku. Byłaby powtórka "kręgu w szpiega".

Wyjątkiem jest sytuacja, gdy takich kart byłoby kilkanaście - wątpie, żeby jakikolwiek gracz wrzucał do swojej talii tyle kart robiących przewagę.

TraN999;n10701951 said:
Nie denerwuje mnie, że przeciwnicy tak robią, bo mogę się na to przygotować. Denerwuje mnie, że gra często do tego zmusza. O ile by to była fajna taktyka w myśl wyjątkowości nielicznych decków, tak w przypadku gdy ta strategia przybiera coraz bardziej na znaczeniu, to trochę podaje w wątpliwość sens istnienia mechaniki opartej na graniu 3 rund, która to jest jedną z podstawowych zasad tej karcianki.

Ale czemu gra Cię do tego zmusza?

Graj w takim wypadku innymi deckami.

Ja przykładowo grałem przez pewien czas Henseltem. Jednak zauważyłem, że tam przy przegranym coinie dobrym pomysłem jest drypass. Nie lubię tej taktyki w rozgrywkach rankingowych dlatego zacząłem grać innymi taliami. Teraz praktycznie nigdy nie drypassuje.

A nawet jeżeli wszsycy przeciwnicy Cię drypassują, to można to wykorzystać na ich niekorzyść. I wtedy cały czas mechnika 3 rund ma duże znaczenie ;)

Keymaker7;n10701971 said:
Ogólnie co chcę przekazać i czego mi w Gwincie obecnie brakuje to to, że kiedyś można było (choć oczywiście nie zawsze się udawało, gdy przeciwnik ogarniał) sprytem wygrać ze zmasowana siłą.

Ta dodatkowa karta przewagi w postaci Ciarana nie była aż tak istotna w CB. Dzisiaj gdy siła jednej karty jest znacznie większa taka dodatkowa karta byłaby znacznie ważniejsza. Zwłaszcza, że można ją bez przeszkód wymienić w kolejnej rundzie.

I zależy o czym mówimy jeżeli chodzi o wygranie "sprytem".

Wcześniej pisałeś o pogodzie - w jej zagraniu nie było nic sprytnego. Po prostu rzucasz pogodę i jedną kartą niszczysz większość siły przeciwnika.

Keymaker7;n10701971 said:
apropo pułapek i tego, że są zarezerwowane tylko dla jednej frakcji - i to jest właśnie piękne. Buduje jakąś indywidualność frakcji, a nie wszyscy maja to samo tylko z innym bohaterem na froncie i innym kolorkiem na tyle.

Ale cały czas wszsytkie frakcje są wyjątkowe. Są pewne ujednolicenia, których nie rozumiem (np. tarczowniczki), jednak generalnie cały czas większość frakcji posiada swoje uniklane zdolności.

Zgodzę się ze stwierdzeniem, że OB była bardziej klimatyczna. Jednak obecnie gra jest na znacznie wyższym poziomie jeżeli chodzi o balans i oferowane możliwości.

Mam wrażenie, że po prostu niektórzy podchodzą tutaj zbyt melancholijnie do starych czasów zapominając o tym jak wiele rzeczy było tam gorszych niż obecnie. Oczywiście część zagrań nie jest dziś możliwa, jednak na ich miejsce pojawiły się nowe możliwości.
 
Last edited:
Keymaker7;n10701971 said:
Ogólnie co chcę przekazać i czego mi w Gwincie obecnie brakuje to to, że kiedyś można było (choć oczywiście nie zawsze się udawało, gdy przeciwnik ogarniał) sprytem wygrać ze zmasowana siłą. Teraz to zostało mocno ukrócone. [...] Tyle, że teraz musisz robić punkty szybciej niż przeciwnik i to robić je na bieżąco.

Zdecydowanie wolę przegrać na punkty w tempo fieście, niż jak to bywało w CB na cwaniacką Eithne, która CA robiła na szpiegu, ponownie na szpiegu odrzuconym umiejką, ponownie na szpiegu odrzuconym atrapą (to się liczy jako CAx2), potem pasywką, czasami jeszcze był Ciaran, a na końcu oczywiście "kochana" Milva.

To było takie taktyczne Twoim zdaniem? To była patologia przez którą wielu graczy (w tym ja) zrezygnowało z Gwinta. Ciekawe ilu z nich dało drugą szansę i wróciło jak ja do OB. Oby CDP więcej nie popełnił takich błędów. Karty CA w obecnym stanie są w zupełności wystarczające, trzeba tylko jeszcze coinflipa naprawić.
 
PolskaKielbasa;n10703401 said:
Zdecydowanie wolę przegrać na punkty w tempo fieście, niż jak to bywało w CB na cwaniacką Eithne, która CA robiła na szpiegu, ponownie na szpiegu odrzuconym umiejką, ponownie na szpiegu odrzuconym atrapą (to się liczy jako CAx2), potem pasywką, czasami jeszcze był Ciaran, a na końcu oczywiście "kochana" Milva.

To było takie taktyczne Twoim zdaniem? To była patologia przez którą wielu graczy (w tym ja) zrezygnowało z Gwinta. Ciekawe ilu z nich dało drugą szansę i wróciło jak ja do OB. Oby CDP więcej nie popełnił takich błędów. Karty CA w obecnym stanie są w zupełności wystarczające, trzeba tylko jeszcze coinflipa naprawić.

Czy CB miała problemy - oj mnóstwo, czy w OB jest ich mniej, jak najbardziej. Co do Elfów to tak, przeginali z CA, ale też drugie tak: CA była jednym z ze sposobów zapewnienia sobie zwycięstwa i to w każdej frakcji. A teraz CA w takim kontekście nie istnieje. Ktoś powie, że jak to nie, przecież tak się teraz o przewagę kart walczy, sprawa coina itp. Tak, tyle, że teraz walczy się o CA wyłącznie po to aby wpisać się w utarty schemat tempo fiesty działający na zasadzie: rzucić "Ciri Nova" po "pożodze" przeciwnika.

CB miała swoje grzechy, ale też wiele ciekawych mechanik. Jednak te liczne grzechy powodowały intensywne próby ich naprawy, a przy okazji obrywało się "OP" zagraniom. Zniknęło CA jako inny sposób na zwycięstwo, pogoda, odporność na nią, odporność złotych kart na brązy i srebra (bo złotka powinny móc ranić inne złotka). Ktoś powie czym się różni rzucenie Ciri Nowa na końcu od zagrania pogody na końcu. Otóż tym, że pogoda działała na oba rzędy, każdy średnio rozgarnięty gracz już po paru kartach wiedział co się szykuje i mógłby (a teraz z obecną mobilnością jednostek) w banalny sposób przeciwdziałać. Ponadto były jeszcze odporne złotka, były karty z odpornością na dane typy pogody. To wszystko miało klimat, wymagało taktyki, ale zniknęło i nie wróci.

A teraz co, ktoś gra pogodę samą? Nikt, a takiego deszczu to już w ogóle. CA się zdobywa tylko po to aby rzuć klocka po pożodze przeciwnika, odporności na pogody brak, quen też zniknął. Złote karty byle brązowa pierdoła obija i zabija, przez co generalnie karty z licznikiem grzeją ławkę rezerwową.

Takim ciekawym wyznacznikiem może być Radziu Punisher. W tempo fieście nigdy nie będzie popularny, on wychodzi z cienia tylko wtedy jak ludzie trochę kombinują z grą, a nie plują bezmyślnie punktami. Czasami jest trochę grany z tali na pancerzu, ale to nie ze względu na możliwości blokowania, a z powodu tego, że pozostali liderzy zupełnie nie nadają się do archetypu (Radziu też nieszczególnie pasuje, ale chociaż jest to insta 14pkt).
 
Keymaker7;n10703851 said:
CA była jednym z ze sposobów zapewnienia sobie zwycięstwa i to w każdej frakcji

Serio w każdej frakcji?

Pamiętam tylko takie zagrywki w Scoia.

Inne frakcje były zdecydowanie bardziej ubogie jeżeli chodzi o CA. Zwłaszcza, że Scoia miało pasywkę.

Keymaker7;n10703851 said:
A teraz CA w takim kontekście nie istnieje.

Istnieje - w tym sezonie grałem jeszcze millem od Nilfgardu. Być może nie jest to topowy deck, jednak działa mimo wszystko całkiem przyjemnie. Zwłaszcza jak spotykało się Brouvera na mulliganie ;)

Keymaker7;n10703851 said:
Tak, tyle, że teraz walczy się o CA wyłącznie po to aby wpisać się w utarty schemat tempo fiesty działający na zasadzie: rzucić "Ciri Nova" po "pożodze" przeciwnika.

Trochę generalizujesz. O CA walczy się nawet deckami, które nie mają Ciri i podobnych gigantycznych kart, nawet jeżeli nie ma się pożogi w decku.

Keymaker7;n10703851 said:
CB miała swoje grzechy, ale też wiele ciekawych mechanik

Podobnie możemy mówić o Open Becie.

Keymaker7;n10703851 said:
Zniknęło CA jako inny sposób na zwycięstwo, pogoda, odporność na nią, odporność złotych kart na brązy i srebra (bo złotka powinny móc ranić inne złotka)

CA cały czas jest istotnym elementem zwycięstwa. Jeżeli chodzi o chore CA, to mill nigdy nie był zbyt lubiany...

Pogoda działa obecnie w znacznie bardziej zbalansowany sposób. Dzięki temu w jaki sposób działa nie jest również konieczna raczej odporność na pogodę.

Jeżeli chodzi o odporność złotych kart na brązy i srebra, to również uważam, że obecnie jest lepiej. Złote karty i tak są chronione od niektórych zagrań np. kaganiec, gradobicie.

Keymaker7;n10703851 said:
Ktoś powie czym się różni rzucenie Ciri Nowa na końcu od zagrania pogody na końcu.

Chodzi Ci pewnie o starą pogodę.

Różnica jest prosta:

Ciri Nova wchodzi za maksymalnie 22 punkty (jeżeli nie jest zboostowana, przyzwana z dekrtu, itd.)
Pogoda mogła zrobić swing nawet i kilkuset punktów w skrajnych przypadkach. A swing rzędu kilkudziesięciu punktów nie był dużym problemem.

Mogłeś mieć głęboko w poważaniu to co robi przeciwnik, bo rzucając pogodę i mając samemu jednostki na nią odporne robiłeś gigantyczny swing punktowy.

Keymaker7;n10703851 said:
Otóż tym, że pogoda działała na oba rzędy, każdy średnio rozgarnięty gracz już po paru kartach wiedział co się szykuje i mógłby (a teraz z obecną mobilnością jednostek) w banalny sposób przeciwdziałać. Ponadto były jeszcze odporne złotka, były karty z odpornością na dane typy pogody.

Tu mieszasz dwie sytuacje - starą z CB, gdzie jednostki były przypisane do rzędów z obecną, gdzie wszystkie są zwinne i mogą być umieszczone w każdym rzędzie. W CB nie zawsze można było przeciwdziałać pogodzie, a były jescze karty takie jak Ragh Nar Rogh, które rzucały wszystkie efekty pogodowe.

Keymaker7;n10703851 said:
To wszystko miało klimat, wymagało taktyki, ale zniknęło i nie wróci.

Miało klimat, ale nie było zbalansowane.

Taktyki to wymagało znacznie mniej niż wiele obecnych zagrań. Świetnie podsumował to PolskaKielbasa . Z pogodą było tak samo - nie interesuje Cię co gra przeciwnik, rzucasz pogodę i masz wszystko gdzieś.

Wyjątek stanowił co najwyżej ozłacający Henselt.

A gra obecnie wymaga często znacznie więcej myślenia niż w CB.

Keymaker7;n10703851 said:
A teraz co, ktoś gra pogodę samą?

Ja jeszcze dwa miesiące temu grałem. Działała całkiem OK ;)

Ale jednocześnie fakt, że pogoda wymaga synergii z kartami jest jak dla mnie bardzo dobry. A dla osób lubiących taktykę powinien to być jeszcze lepszy fakt, bo teraz trzeba pogodę umiejętnie wykorzystać.

Keymaker7;n10703851 said:
Nikt, a takiego deszczu to już w ogóle.

Ja gram deszcz w taliach z topornikami :D

Keymaker7;n10703851 said:
CA się zdobywa tylko po to aby rzuć klocka po pożodze przeciwnika

Uogólniasz i generalizujesz.

CA jest ważne nawet bez posiadania pożogi w talii i klocka jako finishera.

Keymaker7;n10703851 said:
odporności na pogody brak, quen też zniknął. Złote karty byle brązowa pierdoła obija i zabija, przez co generalnie karty z licznikiem grzeją ławkę rezerwową.

Odporności na pogodę obecnie raczej nie potrzeba jeżeli chodzi o balans.

Likwidacji znaku quen nie rozumiem - była to raczej spoko karta, z ciekawą mechaniką.

Co do złotych kart, to według mnie dobrze, że nie są one teraz tak nietykalne.

A fakt, że karty dające pasywne punkty są dzisiaj martwe mi trochę przeszkadza, jednak taka jest meta...

Keymaker7;n10703851 said:
Takim ciekawym wyznacznikiem może być Radziu Punisher. W tempo fieście nigdy nie będzie popularny, on wychodzi z cienia tylko wtedy jak ludzie trochę kombinują z grą, a nie plują bezmyślnie punktami

To przykład lidera, który sam siebie skontruje. Bo jeżeli stnie się bardziej popularny, to automatycznie wszystkie karty robiące pasywne punkty, mające tego typu umiejętności znikną z mety.

Keymaker7;n10703851 said:
Czasami jest trochę grany z tali na pancerzu, ale to nie ze względu na możliwości blokowania, a z powodu tego, że pozostali liderzy zupełnie nie nadają się do archetypu (Radziu też nieszczególnie pasuje, ale chociaż jest to insta 14pkt).

Henselt się nadaje jak najbardziej do tego archetypu ;)
 
Wikli że Ci się chce tak szczegółowo edytować i odpowiadać, mi nie :p chyba zmęczenie Gwintem mnie już dopadło :)

Więc tylko kilka.

Wikli;n10704011 said:
Serio w każdej frakcji? Pamiętam tylko takie zagrywki w Scoia.

Skellige też miało sporo, ale fakt że to Scoija przeginało.

Wikli;n10704011 said:
Istnieje - w tym sezonie grałem jeszcze millem od Nilfgardu. Być może nie jest to topowy deck, jednak działa mimo wszystko całkiem przyjemnie. Zwłaszcza jak spotykało się Brouvera na mulliganie

Przewaga kart przewagą kart, ale szczerej opinii o millu nie będę tutaj wygłaszał, bo mi bana dadzą ;)

Cała reszta:

Ogólnie myślę, że kilka pomysłów z CB, ale w obecnych warunkach fajnie byłoby potestować, choćby na PTR. Wszystko to spowodowane pewnie ostatnią stagnacją w Gwincie. Arena była całkiem miłą odmianą, gdy akurat jak chciałem to PR nikt nie grał, a na potyczkach wszyscy grają topowe talie jakby o jakieś złote kalesony rywalizowali. No nic, Gwint na półeczkę, poczeka sobie do jakiegoś patcha z nowymi kartami, może pojedynku frakcji gdyby była jakaś ramka której nie mam. Bo singiel to chyba tak szybko nie wyjdzie, prędzej ta nowa frakcja.
 
Keymaker7;n10704621 said:
że Ci się chce tak szczegółowo edytować i odpowiadać, mi nie

Taki nawyk z prowadzenia dyskusji w internecie ;)

Keymaker7;n10704621 said:
No nic, Gwint na półeczkę, poczeka sobie do jakiegoś patcha z nowymi kartami, może pojedynku frakcji gdyby była jakaś ramka której nie mam. Bo singiel to chyba tak szybko nie wyjdzie, prędzej ta nowa frakcja.

Polecam odopcząć ;)

Ja byłem zmęczony po CB. Pograłem może z 2-3 tygodnie w OB, potem zrobiłem sobie przerwę do listopada.

Powrót był genialny. Obecnie gra mi się znacznie lepiej, przyjemniej ;)
 
Last edited:
Mam wrażenie, że najwięcej stękają ci co najwięcej grają ;) Wracając do tematu ja ugryzę go od innej strony. Otóż grając potyczki czy Arenę obserwuje od dłuższego czasu pewien trend. Losuje mi coraz mniej graczy poniżej 19-20 rangi. Wygląda to tak jakby ludzie nie mogący się przebić do tego poziomu rezygnowali z gry a absolutna większość aktywnych userów to weterani.A nowi wygląda na to, że dosyć szybko rezygnują jeśli w dobrym tempie nie dochodzą do pozytywnego win ratio. Obawiam się, że ten stan może się pogłębiać bo z każdym kolejnym miesiącem będą się pojawiać coraz większe dysproporcje w kolekcjach kart a do tego dochodzi szeroko rozumiane doświadczenie w grze. Wniosek taki, że starzy wyjadacze narzekają na McDonaldyzacje a tych, którzy mieliby na tym zyskiwać jest coraz mniej.
 
To paradoksalnie może być wina coraz większej wymierności kart, coraz bardziej są do siebie podobne i coraz łatwiej wymierzyć ich wartość. Tak samo na kurniku. Ja czasem gram tam w szachy. Jestem na poziomie zielonym i od razu czuję, że gram z kimś lepszym, czy gorszym. To się po prostu czuje, nawet jak o szachach nie ma się większego pojęcia. Tak samo jest w gwincie. Możesz grać, ale jak dostaniesz baty pare razy to się odechciewa. Jeśli nie grasz standardową talią z gwent DB to baty masz gwarantowane regularnie.

Ja podam mój przykład. Jestem w pro ladderze, czyli jestem raczej lepszy niż gorszy. Doszedłem tam zrobionym przez siebie Henseltem, którym kroiłem te rangi bez większego problemu. W tym sezonie na razie jestem na randze 16-ej i mam więcej przegranych niż wygranych. Tworzę różne talie i najlepsze jest to, że ja nie rozumiem czemu część z nich jest zupełnie beznadziejna. Talia wydaje mi się spoko, ale potem okazuje się że jest do bani. Najbardziej mi szkoda takich, którymi się gra ciekawie. Miałem taki Nilfgard z medykami z Vicovaro, z krowim truchłem, z Shilardem. Miałem też tych co odkrywają po 2 karty i cesarskich golemów i wszystko pod Calveita. Niby jest spoko i coś tam pograsz, ale ostatecznie i tak dostaniesz zupełne baty.

Jeśli jesteś nowy to wyobrażam sobie, że to jest droga przez mękę. Zanim karty uzbierasz, zanim się ich nauczysz...a potem i tak rozbijesz się o te mechaniczne, standardowe talie.
 
luk757;n10715751 said:
Losuje mi coraz mniej graczy poniżej 19-20 rangi.

Ja uważam, że wynika to z zupełnie czego innego. Są 2 powody takiego stanu rzeczy:

1 powód: ELO. Obecny ranking jest tak zbudowany, że do 20 rangi więcej punktów wpada za wina, niż traci się za porażkę. Efekt jest taki, że przejście z 15 rangi do 20 zrobiłem w tym sezonie w ciągu... 1 dnia, grając sobie na luzie monsterkami do wojny frakcji. I prawdopodobnie nie jestem jedyny. Podejrzewam, że co najmniej 50% ogólnej bazy graczy siedzi sobie właśnie na rangach 19-20, bo wbić jest je bardzo łatwo, a wyżej jest już dużo trudniej, mało kto podejmuje więc walkę o 21 rangę (400 dodatkowych punktów przy większych stratach za porażkę, niż zyskach za wina sprawia, że jest to niemożebny grind).

2 powód: stały koszt każdej, nawet topowej talii. Z racji tego, że każdy deck może składać się wyłącznie z 4 goldów i 6 silverów łatwo obliczyć, że koszt "w pyle" każdej talii to ok. 5300-5400. Tyle można wyfarmić już po ok. 2 tygodniach gry. To sprawia, że nawet początkujący gracze grają już mniej więcej topowymi taliami z topki, a o zwycięstwie bądź porażce bardziej decyduje doświadczenie. Prędzej czy później więc nawet Ci początkujący wejdą do 19-20 rangi z powodu nr. 1.

I tak koło się zamyka.
 
Last edited:
PolskaKielbasa;n10715941 said:
Podejrzewam, że co najmniej 50% ogólnej bazy graczy siedzi sobie właśnie na rangach 19-20, bo wbić jest je bardzo łatwo.
Bez obrazy ale jest to kompletna bzdura. W tym momencie ludzi na 20 randze i wyżej jest poniżej 10000.
PolskaKielbasa;n10715941 said:
Prędzej czy później więc nawet Ci początkujący wejdą do 19-20 rangi z powodu nr. 1.

Nie wejdą bo:
a)nie orientują się w gwentdb
b)odpuszczą zanim dojdą do odpowiedniego poziomu skrawków/doświadczenia
c)chcą grać swoimi deckami (kilkoma)

2jacks;n10715891 said:
To paradoksalnie może być wina coraz większej wymierności kart, coraz bardziej są do siebie podobne i coraz łatwiej wymierzyć ich wartość. Tak samo na kurniku. Ja czasem gram tam w szachy. Jestem na poziomie zielonym i od razu czuję, że gram z kimś lepszym, czy gorszym. To się po prostu czuje, nawet jak o szachach nie ma się większego pojęcia. Tak samo jest w gwincie. Możesz grać, ale jak dostaniesz baty pare razy to się odechciewa. Jeśli nie grasz standardową talią z gwent DB to baty masz gwarantowane regularnie.

Ja podam mój przykład. Jestem w pro ladderze, czyli jestem raczej lepszy niż gorszy. Doszedłem tam zrobionym przez siebie Henseltem, którym kroiłem te rangi bez większego problemu. W tym sezonie na razie jestem na randze 16-ej i mam więcej przegranych niż wygranych. Tworzę różne talie i najlepsze jest to, że ja nie rozumiem czemu część z nich jest zupełnie beznadziejna. Talia wydaje mi się spoko, ale potem okazuje się że jest do bani. Najbardziej mi szkoda takich, którymi się gra ciekawie. Miałem taki Nilfgard z medykami z Vicovaro, z krowim truchłem, z Shilardem. Miałem też tych co odkrywają po 2 karty i cesarskich golemów i wszystko pod Calveita. Niby jest spoko i coś tam pograsz, ale ostatecznie i tak dostaniesz zupełne baty.

Jeśli jesteś nowy to wyobrażam sobie, że to jest droga przez mękę. Zanim karty uzbierasz, zanim się ich nauczysz...a potem i tak rozbijesz się o te mechaniczne, standardowe talie.
Nic dodać nic ująć.
 
Last edited:
Top Bottom