Coinflip i wymiana kart

+
Coinflip i wymiana kart

Witam. Tak sobie myśląc o przewadze coinflipa doszedłem do wniosku, że chyba najlepszym wyjściem byłaby sytuacja kiedy przegrany, po pierwszej rundzie decydowałby kto zaczyna kolejną rundę. Dodałoby to troszkę więcej taktyki w grach no i oczywiście spowodowałoby, że wygrana za wszelką cenę nie zawsze musi się opłacać. Czasami można ukraść w ten sposób kluczową kartę wygrywającego z cmenarza. Na pewno wiele to nie zmieni, bo i tak większość gier zacznie wygrywający, ale da to pewne drugie dno w strategii i być może pozwoli się odbić przegranej stronie.

Drugą sugestią, również taktyczną jest aby odrzucona karta przy wymianie lądowała na samym końcu talii, co oczywiście spowoduje, że nie dobierzemy karty odrzuconej na początku kolejnej rundy. Zmiana również dość strategiczna, ale często zdarza się, że wyrzucając niepotrzebną kartę w drugiej rundzie pobieramy tę samą kartę w trzeciej rundzie. Myślę, że wprowadzenie takich zmian zaowocuje ciekawszą grą, wymiana kart stanie się dużo bardziej strategiczna, natomiast wygranie pierwszej rundy nie zawsze będzie się opłacać :)

A co najważniejsze, tego typu zmiany spowodują, że gra będzie dużo bardziej taktyczna i ciekawsza :)
Pamiętajmy, że w dalszym ciągu istenieją karty, które przetasowują talię, więc zagranie takiej karty może dość znacznie pokrzyżować szyki rywala, ale wydaje mi się, że pomysł ( zapewne nie pierwszy na to wpadłem) jest dość ciekawy.

Pozdrawiam.
 
Last edited:

MaRIB1

Forum veteran
AD2 Proponowałbym inne rozwiązanie, a mianowicie osobną kupkę wymienianych kart, która jest tasowana do talli po zakończeniu wymiany.

Czyli wizualnie w rzeczywistych kartach wyglądało by tak:
- Wymienione karty, lądują w kupce koło talli, aby nie wyciągnąć ich ponownie
- Po zakończeniu wymiany są tasowane do talii.
 
Redzi podobno od dłuższego czasu zastanawiają się jak rozwiązać problem sławetnego coinflipa. Zobaczymy co wymóżdżą... Mając na uwadze konieczność zachowania odpowiedniego balansu, mają nie lada orzech do zgryzienia.

To może coś takiego: gracz rozpoczynający rozgrywkę ma możliwość wybrania 1 karty ze swojego całego decku, która trafiłaby na jego rękę startową. Dzięki temu byłaby możliwość ustawienia sobie karty, od której chcemy rozpocząć grę. Taki sposób "rekompensaty" za karne rozpoczynanie :)
Pytanie tylko, czy taki gwarantowany "opener" nie wykoślawiłby balansu w grze?
 
Moim zdaniem powinni po pierwsze zmienić kolejność rzutu monetą i wymiany kart. Teraz najpierw dobierasz karty, a dopiero potem jest rzut monetą. Gdyby kolejność była odwrotna to dawałoby to obu graczom o wiele lepsze pojęcie o tym jakich kart powinni szukać przy wymianie.

Jeśli natomiast chodzi o samo zaczynanie jako pierwszy. Mogli by dodać specjalną kartę "zwiadowcę" która z automatu wychodziłaby z decku gracza który zaczyna rundę. Karta powinna mieć niezbyt silną zdolność, która rekompensowałaby zagrywanie jako pierwszy.
 
Trochę czasu minęło, pojawiło się kilka nowych przemyśleń - zatem odświeżam temat + dorzucam sugestię co do srebrnych szpiegów.
Są to bowiem rzeczy nierozerwalnie połączone z Przewagą Kart -> z "problemem" coinflip'u.

Coinflip:
  1. Najpierw powinno nastąpić losowanie kto rozpoczyna grę, a dopiero potem mulligan kart (tak jak proponuje pawel274 ),
  2. Osoba zaczynająca rozgrywkę, jako rekompensatę za gorszą pozycję startową, otrzymuje możliwość wymiany 1 karty więcej.
Byłyby to chyba zmiany najmniej inwazyjne do wprowadzenia, bez jakiś dziwnych wygibasów z dodawaniem "fantomowych" punktów dla wyrównania szans.


Srebrni szpiedzy:
  1. Poza tym, że nie można ich tworzyć, to również nie powinni być "targetowalni" do dobrania (Brouver powinien mieć wybór jedynie z LOJALNYCH srebrnych kart). Ewentualnie jedyną formą ich dociągnięcia z talii powinny być karty typu Podwójny Krzyż Alzura.
  2. Siła srebrnych szpiegów powinna zostać podniesiona do 15pkt.
  3. Srebrny szpieg powinien mieć warunek zagrania: musi być zagrany obok jednostki przeciwnika (czyli brak możliwości wrzucenia go na pusty stół). Wymusiłoby to bardziej taktyczne podejście niż: R1 to "runda do końca!", a w R2 zagrywamy szpiega i pass. Zresztą, szpieg musi mieć przecież kogo szpiegować, prawda? Zagrany na pusty stół to co najwyżej może robić za "obserwatora pustej przestrzeni" ;)
Zdaję sobie sprawę, że to by była wielka zmiana w mechanice zagrywania srebrnych szpiegów. Zmiana, która wpłynęłaby również na taktykę zagrywania innych kart - i mam tu na myśli głównie wszelkie carryover'y. Umożliwiałyby one bowiem zagranie szpiegów "od ręki". Ale czemu nie spróbować? Kiedy jak nie w becie (na PTR)?

Co o tym sądzicie?

+ bonus: zmiana jednostki szpiegującej u Potworów - ze względu na LORE.
Przeraza jako szpieg? Przecież Przeraza nie ma nic wspólnego z tematyką szpiegowania! To nie lepiej zrobić jakiegoś Vexlinga albo Nosferata? Zmiana kształtu, możliwość zwodzenia przeciwników - to są cechy chyba bardziej pasujące do szpiegowania niż.... jebitnie monstrualna modliszka? :)

Pzdr! :)
 
KDKor generalnie propozycje spoko i możnaby spróbować, ale jedna nie wprowadza absolutnie żadnej istotnej zmiany (wbrew temu co piszesz):

KDKor;n10635461 said:
Srebrny szpieg powinien mieć warunek zagrania: musi być zagrany obok jednostki przeciwnika (czyli brak możliwości wrzucenia go na pusty stół). Wymusiłoby to bardziej taktyczne podejście niż: R1 to "runda do końca!", a w R2 zagrywamy szpiega i pass. Zresztą, szpieg musi mieć przecież kogo szpiegować, prawda? Zagrany na pusty stół to co najwyżej może robić za "obserwatora pustej przestrzeni"

Nie ma żadnej różnicy pomiędzy sytuacją, gdzie wygrałem R1 i w R2 rzucam szpiega po czym passuję a sytuacją, gdzie najpierw w R2 rzucę jakąś jednostkę, po czym przeciwnik rzuci coś, ja szpiega i passuję. Wartość CA pozostanie taka sama, jedynie będziemy z przeciwnikiem mieć po karcie mniej.
 
Last edited:
Keymaker7;n10635581 said:
[...] jedynie będziemy z przeciwnikiem mieć po karcie mniej.

No właśnie, macie o 1 kartę mniej. Pojawiłaby się zatem konieczność lepszego gospodarowania zasobami (kartami). Musielibyśmy najpierw coś zagrać / "poświęcić" , aby potem dobrać sobie kartę z talii.
W przypadku kiedy większość 1wszych rund grana jest niemalże do czysta, a następnie mamy "przejściówkę" w postaci 1-2 kartowej wymiany w rundzie 2giej, proponowane rozwiązanie mogłoby korzystnie wpłynąć na głębie taktyczną rozgrywki. A przynajmniej tak się łudzę :)

Pzdr!
 

Wikli

Forum regular
KDKor;n10635461 said:
Coinflip: Najpierw powinno nastąpić losowanie kto rozpoczyna grę, a dopiero potem mulligan kart (tak jak proponuje pawel274 ), Osoba zaczynająca rozgrywkę, jako rekompensatę za gorszą pozycję startową, otrzymuje możliwość wymiany 1 karty więcej.

Punkt pierwszy powinien być wprowadzony już dawno. W wielu taliach podczas muliganu mam takie "wymieniłbym to, ale jeżeli będę zaczynał, to muszę to mieć" albo "to mi się przyda, tylko jeżeli przeciwnik ma drugi ruch".

Co do punktu drugiego - jest to jakiś pomysł, jednak nie wiem, czy nie zbyt "łagodny", a w niektórych sytuacjach jest nieprzydatny. Porównajmy dwie skrajne sytuacje:
1. Możliwe, że mamy fatalną rękę i wtedy faktycznie wymiana dodatkowej karty jest jak zbawienie.
2. Możliwe, że od razu mamy genialną rękę i nawet nie wykorzystamy 3 podstawowych wymian kart. Wtedy taka umiejętność jest do niczego.

Dlatego jestem za wprowadzeniem "monetki", o której było więcej w innym wątku.

Chodzi mi o: https://forums.cdprojektred.com/forum/pl/gwint/dyskusje-ogólne-aa/10428802-moneta-punkty/page2. Pod koniec strony drugiej masz podsumowanie tego pomysłu, nie wiem czy wcześniej go widziałeś ;)

KDKor;n10635461 said:
Srebrni szpiedzy: Poza tym, że nie można ich tworzyć, to również nie powinni być "targetowalni" do dobrania (Brouver powinien mieć wybór jedynie z LOJALNYCH srebrnych kart). Ewentualnie jedyną formą ich dociągnięcia z talii powinny być karty typu Podwójny Krzyż Alzura. Siła srebrnych szpiegów powinna zostać podniesiona do 15pkt. Srebrny szpieg powinien mieć warunek zagrania: musi być zagrany obok jednostki przeciwnika (czyli brak możliwości wrzucenia go na pusty stół). Wymusiłoby to bardziej taktyczne podejście niż: R1 to "runda do końca!", a w R2 zagrywamy szpiega i pass. Zresztą, szpieg musi mieć przecież kogo szpiegować, prawda? Zagrany na pusty stół to co najwyżej może robić za "obserwatora pustej przestrzeni"

1. Brouver z pewnością nie powinien mieć możliwości dobrania szpiega. Karty takie jak np. Rainfar jak najbardziej Ok (w końcu on służy do zagrywania szpiegów), jednocześnie Brouver ze swoim szpiegiem zawsze pod ręką jest zbyt mocny. Generalnie jeżeli mówimy o wyciąganiu szpiegów, to goldy je wyciągające (Him, Rainfar, Geels) są ok, ale srebra i dowódcy to przegięcie (wyjątkiem jest krzyż alzura).
2. Powstrzymam się od komentarza - nie ma znaczenia dla mnie, czy mają 13, czy 15. Te 2 punkty więcej czasem będą robiły różnice, jednak zwykle i tak szpiedzy są rzucani w rundzie, której nie trzeba wygrać.
3. Z jednej strony zgadzam się z Keymaker7. Druga runda będzie wyglądała wtedy w stylu "wyrzuć jednostkę i rzuć szpiega". Jednak ukróci to zagrania w pierwszej rundzie typu rzucam szpiega, przeciwnik pasuje, a ja przebijam go w jednym ruchu (np. shiruu). Dlatego jest to ciekawe rozwiązanie ;)

KDKor;n10635461 said:
jebitnie monstrualna modliszka?


You made my day :D:hatsoff:
 
Wikli;n10635641 said:
[...] Chodzi mi o: https://forums.cdprojektred.com/forum/pl/gwint/dyskusje-ogólne-aa/10428802-moneta-punkty/page2. Pod koniec strony drugiej masz podsumowanie tego pomysłu, nie wiem czy wcześniej go widziałeś ;)

Gracz rozpoczynający grę w przypadku wygranej dostaje więcej MMR? To ja się z tym nie zgodzę. Uważam to za zdecydowanie chybiony pomysł.

Rozmawiamy o mechanice kluczowej dla całej gry. Mechanika powinna być przemyślana tak, by nie trzeba było jej zmieniać co pewien czas. Musi być stabilna i sprawiedliwa. A dawanie więcej mmr za gorszą pozycję startową niestety wymuszałoby korekty. Bo jak sprawiedliwie określić "gorszą pozycję startową"? Obiektywnie / wymiernie - co to jest gorsza pozycja startowa? A co w przypadku jak powstaną decki, które faworyzować będą właśnie rozpoczynanie rozgrywki? I to właśnie nimi będzie się grało na zasadzie "auto-win'ów"? Tacy gracze będą dostawać jeszcze nagrodę w postaci bonusu do MMR? Eeee.....

System MMR to nie przelewki - z nimi związany jest dostęp do PROLADDAH & nagrody za sezon. To co, później jakieś rekompensaty w stylu:"ten grał talią defensywną ale zaczynał pierwszy - to jemu dać wincyj ememaru! A ten grał samograjem, więc jemu mnij!"? :)

Ja bym tak nie kombinował.
 
Coin flip nie jest problemem, problemem jest jak ktoś jest słaby......ale różnica w MMR byłaby chyba sensownym rozwiązaniem, skoro już taki ten coin tworzy kłopot.
 
Keymaker7;n10635581 said:
Nie ma żadnej różnicy pomiędzy sytuacją, gdzie wygrałem R1 i w R2 rzucam szpiega po czym passuję a sytuacą, gdzie najpierw w R2 rzucę jakąś jednostkę, po czym przeciwnik rzuci coś, ja szpiega i passuję. Wartość CA pozostanie taka sama, jedynie będziemy z przeciwnikiem mieć po karcie mniej.
Różnica jest i to spora, możliwość zepsucia synergii, przeszkoda dla talii lubujących długie rundy, a także przeciwnik znając tę mechanikę wcale nie musi zagrywać karty na swój stół (szpieg, karta specjalna). Już nie mówiąc o sytuacji w której w pierwszej rundzie wyrzucimy wszystkie karty i dostaniemy na rękę 2 karty z wymiany, w tym szpiega. Ogólnie zmiana byłaby bardzo wielka, ale jej nie popieram, niezbyt mi się podoba.
 
Niestety ciągle uważam, że mechanika obecnych szpiegów powinna zostać całkowicie przerobiona. Gracz powinien mieć wpływ na to, czy przeciwnikowi uda się uzyskać CA czy nie. Szpiedzy od początku stanowią problem i chyba nie było mety bez używania szpiegów. Już pomijam fakt, że szpieg szpiegowi nie równy, bo takie KP wychodzi na zero przy 20 pkt straty, NG również może luźno przebić szpiega 1 zagraniem, a w ST szpieg może zawsze dać złotą kartę i zostać przebity jednym tasakiem.

W arenie gra się bez szpiegów i jak dla mnie rozgrywki są ciekawsze, a sam CF nie ma aż tak dużego znaczenia na wynik. Redzi powinni usunąć szpiegów, a skupić się nad zagraniami typu drypass.
 

Wikli

Forum regular
KDKor;n10635751 said:
Gracz rozpoczynający grę w przypadku wygranej dostaje więcej MMR? To ja się z tym nie zgodzę. Uważam to za zdecydowanie chybiony pomysł

Też nie uważam, tego za dobry pomysł :D

Chodziło mi o

Ten problem był już wielokrotnie wałkowany na forum, mi najbardziej podobało się rozwiązanie zaproponowane przez banan0700 w jednym z innych wątków. Mam tutaj na myśli:

1; ulepsz(wzmocnij) wybraną kartę jednostki ze swojej ręki o np 3 pkt a następnie zagraj ją.
2; Przywołaj token o sile 5, a następnie zagraj kartę z ręki
3;Wymień dowolną kartę z ręki z zachowaniem zasad mulliganu( nie może ci dojść nic co wymieniłeś przed pierwszą rundą), a następnie zagraj kartę z ręki.

Moja propozycja wygląda tak, żeby tą kartą była po prostu moneta. Po "rzucie monetą" wędruje ona do tego, kto zaczyna. On w dowolnym momencie może użyć dowolnej zdolności.

To rozwiązanie według mnie jest najlepsze jeżeli chodzi o coinflipa, bo jest elastyczne. A te kilka punktów często potrafi uratować rozgrywkę :D

2jacks;n10635791 said:
oin flip nie jest problemem, problemem jest jak ktoś jest słaby......ale różnica w MMR byłaby chyba sensownym rozwiązaniem, skoro już taki ten coin tworzy kłopot

Jest problemem, bo musisz przeciwnika przebijać w każdym ruchu. Jeżeli tego nie zrobisz jesteś dwie karty w plecy. Jak to zrobisz, to wygrywasz z kartą deficytu, którą może uda Ci się odrobić w kolejnej rundzie.
 
KDKor wydaje mi się, że Wikli źle cie przekierował i miał na myśli 3 a nie 2 stronę z tej dyskusji o wsparciu gracza zaczynającego pojedynek funkcją "coina/monetki". Podaliśmy tam pidstawowe założenia na jakich gracz miałby zyskiwać pewne bonyfikaty.

Piwus o ile ze stwierdzeniem, że na arenach gra się ciekawiej jestem w stanie się zgodzić, to już z argumentem, że to za sprawą braku szpiegów nie. Tymbardziej ze stwierdzeniem że CF ma w tych rozgrywkach mniejsze znaczenie. Jak dla mnie to ma takie samo znaczenie, a właśnie ze względu braku szpiegów CA w 99% przypadkow obserwujemy zachowania-ja zaczynam więc oddaję 1 rundę i od razu pasuję. Na rankingach na takie podejście pozwala sobie tylko kilka talii, ale zazwyczaj mamy jakąś walke w 1 rundzie, na arenach ze względu na słabsze talie możemy zaryzykować oddanie jednej tury nienarażając się na pewne zmasakrowanie ze strony jakiegoś archetypu.
 
Ja dalej będę powtarzał, że problem coinflipa nie byłby tak widoczny, gdyby karty tworzące CA były bardziej zbalansowane. Tutaj bardzo istotny jest fakt, że w ostatnich miesiącach siła wielu kart poszła w górę. Więc po pierwsze- takie karty jak Ciri i Ocvist zostały z tyłu, po drugie- szpiedzy z 13 punktami nie są tak bolesnym zagraniem. To co bym zmienił, to coś co postuluję od dawna, czyli buff dla Ciri i Ocvista. Dodatkową wprowadziłbym kolejną kartę (co najmniej jedną) dającą CA- np. złoty szpieg. Czy to by prowadziło do tego, że każdy grałby jak najwięcej tych kart? Otóż nie. Są talie, które potrzebują konkretnych goldów i silverów (jak już przy tym jesteśmy należałoby również wzmocnić obecnie słabe karty tego typu) i nie mogłyby sobie pozwolić na ich utratę. Zwiększyłoby to również różnorodność, a mając środki na odrobienie dwóch kart straty problem coina nie byłby taki poważny.
 
Barbazek;n10635801 said:
Różnica jest i to spora, możliwość zepsucia synergii, przeszkoda dla talii lubujących długie rundy, a także przeciwnik znając tę mechanikę wcale nie musi zagrywać karty na swój stół (szpieg, karta specjalna). Już nie mówiąc o sytuacji w której w pierwszej rundzie wyrzucimy wszystkie karty i dostaniemy na rękę 2 karty z wymiany, w tym szpiega. Ogólnie zmiana byłaby bardzo wielka, ale jej nie popieram, niezbyt mi się podoba.

Zepsucie synergii? No może jakieś, jakbyś musiał wyrzucić coś ważnego, ale jakbym o tym wiedział to raczej grałbym tak, aby coś słabego mieć do wyrzucenia (tak jak gram R1 z szpiegiem na łapie i wiem, co mam zostawić na R2 i jak rozstrzygnąć R1).
Przeciwnik nie musi zagrywać jednostki? A co zagra? Specjala czy cokolwiek innego, co nie da mu punktów pozwalających wygrać rundę po moim pasie? Jeżeli ja zagram jakąś jednostkę, a przeciwnik mnie nie przebije punktowo, to ja wtedy passuję bez grania szpiega i tak mam CA.
Długa/krótka runda to też jedna karta nie robi wielkiej różnicy.
 
Wikli;n10635911 said:
Jest problemem, bo musisz przeciwnika przebijać w każdym ruchu. Jeżeli tego nie zrobisz jesteś dwie karty w plecy. Jak to zrobisz, to wygrywasz z kartą deficytu, którą może uda Ci się odrobić w kolejnej rundzie.

ehhhh...ręce opadają.

 
Top Bottom