Mówicie i macie. Poniżej spora dawka inforamcji na ten temat. Zapraszam do czytania.18 kwietnia za zgodą papieża rozpostarty został i udostępniony zwiedzającym na dwa miesiące tzw. całun turyński. Po kilku stuleciach sporów nadal nie wiadomo, czy jest to prześcieradło, w które owinięte było zdjęte z krzyża ciało Chrystusa, czy też falsyfikat wykonany na przełomie XIII i XIV w. Do obejrzenia Świętego Sindonu zapisało się już milion osób. Nie wszyscy śledzą dyskusje naukowców co jakiś czas weryfikujących dotychczasowe ustalenia. Ani zwolennicy, ani przeciwnicy autentyczności lnianego płótna nie znaleźli na razie jednoznacznego argumentu na udowodnienie swojej tezy. Czy dzisiaj jest to w ogóle możliwe?Od czasu przeprowadzenia testów izotopowych nie badano już całunu. Pojawiły się jednak hipotezy, zastosowano wówczas niewłaściwą metodę. Szczególne zainteresowanie wzbudziły wyniki prac rosyjskiego specjalisty w dziedzinie radiodatowania Dymitra Kuzniecowa. Z przeprowadzonych przez niego badań wynika, że metoda węgla C14 w ogóle nie powinna zostać zastosowana w celu ustalenia okresu pochodzenia całunu. Kuzniecow zbadał próbkę starego materiału symulując warunki, jakie panowały w Sainte Chapelle w Chambery podczas pożaru w 1532 r. materiał ten ogrzewano do 300 stopni Celsjusza w atmosferze tlenku i dwutlenku węgla ze śladową ilością jonów srebra w środowisku wodnym, co w wyniku karboksylacji celulozy "odmłodziło" próbkę o trzynaście wieków.Za autentycznością całunu przemawia trójwymiarowość odbicia. Mimo licznych prób, dotychczas nikomu nie udało się otrzymać podobnego wizerunku. Żadna z metod sugerowanych przez przeciwników autentyczności całunu nie okazała się dostatecznie skuteczna. Za tezą o prawdziwości płótna przemawiają też wszystkie badania krwi. W średniowieczu nikt nie potrafił odróżnić skrzepu krwi tętniczej od żylnej, a na całunie znajdują się oba jej rodzaje. Żaden fałszerz w tamtym czasie nie byłby w stanie tego wykonać- twierdzi prof. Władysław Fenrych, syndonolog z Akademii Medycznej w Poznaniu. Istnieje też kwestia wiary. Trzeba być człowiekiem wierzącym, by być przekonanym o autentyczności całunu. Jeśli ktoś nie wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa, trudno mu uznać prawdziwość płótna. Jako katolik wierzę, że jest ono autentyczne. Ale jako przedstawiciel nauk biochemicznych nie mogę w stu procentach potwierdzić tej tezy, choć w świetle przeprowadzonych badań jest ona wielce prawdopodobna. Nie istnieje niestety- "test na Chrystusa". Zidentyfikowanie grupy krwi AB na całunie nie jest żadnym dowodem, gdyż nie znamy przecież grupy krwi Chrystusa. Nie wiemy czy byłby wysoki czy niski. Pomiędzy wiarą a nauką istnieje więc różnica zdań.Również ostrożnie wypowiadają się teolodzy: Teologia nie jest w stanie rozstrzygnąć, czy całun jest autentyczny, ale jeśli na ten temat wypowiedzą się inne nauki, będzie to miało znaczenie także dla nas. Dodatkowo wzmocniłoby to historyczny przekaz o męce Jezusa, który mamy już w Ewangeliach; jako materiał mający bezpośredni związek z Chrystusem tym bardziej stałby się przedmiotem czci na płaszczyźnie religijnej- uważa ks. prof. Tomasz Węcławski, członek Międzynarodowej Komisji Teologicznej, dziekan Papieskiego Wydziału Teologicznego w Poznaniu. Całun dobrze odpowiada temu, co historycznie wiemy o Męce Pańskiej. Ta odpowiedniość może wynikać zarówno z tego, że rzeczywiście jest on historycznym świadectwem męki Jezusa, jak i stąd, że jest fałszerstwem. Z teologicznego punktu widzenia ma więc znaczenie względne jest ewentualnie dodatkowym historycznym świadectwem przekazu Ewangelii. Biorąc jednak pod uwagę emocjonalny związek chrześcijanina z tajemnicą męki Chrystusa, nie jest rzeczą obojętną, czy całun to prawdziwy świadek wydarzeń czy fałszerstwo. Skoro istnieje wiele obiektywnych wskazań, które wprawdzie nie stanowią bezpośredniego dowodu, ale nie wykluczają autentyczności całunu, jego znaczenie dla chrześcijan jest bardzo duże. Nawet gdyby się okazało, że nie jest on autentycznym przedmiotem, zachowa wartość jako reprezentacja męki Chrystusa .Spośród kilkudziesięciu naukowców zajmujących się badaniem całunu większość przekonana jest o jego autentyczności, ale- podobnie jak prof. Fenrych- z braku jednoznacznego dowodu naukowego nie mogą postawić kropki nad i. Przeciwnicy całunu publikują natomiast książki i prace, ale nie zjawiają się na kongresach syndonologów. Zdaniem ks. prof. Węcławskiego, stuprocentowego dowodu na to, że płótno to ma związek z Chrystusem, nie będzie, gdyż dokumentacja jest zbyt skąpa. Nawet przy dokładniejszej analizie zawsze będzie to badanie poszlakowe. Dlatego powodem czci religijnej dla całunu musi pozostać wiara w zbawienie w Chrystusie. Tak czy inaczej, płótno to związane jest z męką Jezusa, ale dopóki niemożliwe jest ustalenie jego autentyczności, dopóty nie będzie przedmiotem oficjalnego kultu. Jest to więc sytuacja podobna do wiary w objawienie prywatne- podsumowuje ks. prof. Węcławski. 1 września 1978 r. podczas wizyty w Turynie, na krótko przed konklawe, całun oglądał kardynał Karol Wojtyła. Następny raz, już jako papież Jan Paweł II, widział go 13 kwietnia 1980 r. po raz trzeci zobaczył całun 24 maja tego roku, a następnie pomiędzy 29 kwietnia a 11 czerwca roku 2000, podczas kolejnego ostensione, czyli rozpostarcia.Święty SindonPrzechowywane w Turynie lniane płótno (4,35 m x 1,10 m) z wizerunkiem ciała ukrzyżowanego człowieka i ze śladami krwi przez część tradycji chrześcijańskiej i badaczy uważane jest za całun, w który owinięte było ciało Jezusa. Przedstawiony człowiek był wysoki i silnie zbudowany, wypływająca z jego ran krew zakrzepła i mimo upływu czasu nie wykruszyła się. Badania pyłków kwiatowych potwierdziły, że całun był przechowywany w Palestynie i Syrii, zanim znalazł się w Konstantynopolu, skąd zabrali go krzyżowcy. Płótno przechowywane było w Edessie (dziś Ufra w Turcji)do 944 r., kiedy wojska bizantyjskie odbiły je ówczesnemu sułtanowi i przewiozły do stolicy, gdzie znajdowało się do 1204 r. następnie na 150 lat wszelki słuch o całunie zaginął. Pojawił się ponownie w Lirey we Francji wraz z legendą, według której przywiózł go tam Otton de la Roche, jeden z dowódców czwartej krucjaty. Stamtąd całun trafił do Chambery, gdzie wystawiony w specjalnie zbudowanej Sainte Chapelle za zgodą papieża Juliusza II stał się obiektem kultu. W nocy z 3 na 4 grudnia 1532 r. w Sainte Chapelle wybuchł pożar, który uszkodził płótno. W 1535 r. całun został przewieziony do Turynu, gdzie z krótkimi przerwami znajduje się do dziś. Badania zawartości węgla izotopu C 14 wskazały na średniowieczne pochodzenie płótna, niektórzy badacze sądzą jednak, że na taki wynik wpłynęło jego niewłaściwe przechowywanie, a przede wszystkim pożar w Chambery. Fizykochemiczny mechanizm powstania śladu ciała nadal pozostaje nie wyjaśniony.
Tylko co ma całun turyński do teorii spiskowej? Jeśli go sfałszowano, zrobil to mistrz, który wyprzedził wiedzą swoje czasy o kilkaset lat.Mistrz templariuszy "zemścił się" na oprawcach, zakon templariuszy rozwiązano, a szukanie związków między nimi a masonami/wolnomularzami jest no... niezbyt chronologiczne.No ale wiadomo - wszystkiemu winni są Żydzi, masoni i homoseksualiści - ot streszczenie STD.Ogólnie teoria ta przypomina mi próby znalezienia różnicy między stołem a taboretem. Jakich by dowodów nie znaleźć, łatwo je podważyć.
Wiesz, pograj sobie (jak Ci się uda znaleźć) w pierwsze wersje Europa Universalis. Tak gdzieś drugie demo wersji angielskiej części pierwszej - się można tępą łyżką pociąć... Geografia mocno alternatywna... Albo Medal of Honor - w pewnym miejscu pojawia się mapa, na której Polska graniczny z Niemcami... na Odrze... No, ale trudno wymagać od twórców gier, aby znali się na takim z*****u jak Polska, skoro nawet Pewien Hamerykańsky Prezident podziękował nam za gościnę jakże polskim słowem "Spasiba"...
Nie widziałem potrzeby, aby dokładnie się z nią zapoznać.Masoneria przejeła sporo od templariuszy (o których przecież wcale tak wiele nie wiemy - tak od założenia zakonu, tak do jego rozwiązania wiąże się z zakonem mnóstwo tajemnic i kontrowersyjnych informacji - jak np. domniemane praktyki homoseksualne) tak w sposobie organizacji, jak i pewnych przekonań. Nie mówiąc już o tym, że wspominani przez ciebie manipulanci bardzo przypominają organizacje masońską .Nie kazałem ci uznawać swoich poglądów. Nie neguję STD całkowicie. Napisałem tylko, na ile nam się przydaje drążenie tego tematu. Czy to źle?Tibor said:
Wiesz to co mówisz ma bardzo pośredni związek bezpośrenio z teorią; ale z drugiej strony jest ona tak rozległa, że trudno jednoznacznie powiedzieć co jeszcze do niej należy, a co już nie.Co do praktyk homoseksualnych w zakonie templariuszy to czytałem ze dwie książki o samym zakonie i w każdym teza ta była obalana. Informacje takie czytałem dotąd jedynie na jakiś serwisach internetowych albo w jakiś fanatycznych gazetkach spiskowców - których nie można bezkrytycznie przyjmować.
Jeśli chodzi o całun turyński to badanie izotpoem C14 nie było prawidłowe. Do badania trzeba było wyciąć bodajze 13 cm2 dodatkowo byl to kawalek, który przez wieki dotykali ludzie (jak zapewne wiecie całun na początku znajdował się w Edessie później w Konstantynopolu gdzie miały miejsca liczne procesje podczas, których wiele osób dotykjało tej świętej "pamiątki"). Teraz dzięki nowszej technologii znowu baukowcy chcą wyciąć kawałek całunu jedakże potrzeba teraz o wiele mniejszego fragmentu, ale nie z obrzeży lecz z środka....wiec raczej nigdy nie dojdzie to do skutku. Co do wszelkich pomiarów to większosć atomowych wskaźników "wariuje". Poza tym są na całunie pewne slady, które pozostawiło "zmartwychwstanie" na ich podstawie grono fizyków orzekło, że są to ślady wybuch równego 1/10 sile promieniowania jak bomba spuszczona na Hiroszime.... Co do samego materiałów to znajdują sie na nim pyłki kwiatów z okoli Jerozolimy, Edessy, Konstantynopola później drogi do Francji gdzie jak wiecie przez dlugi czas znajdował się całun aż wreszcie pyłki kwiatów z drogi do Italii. Co do historii tej "relikwii" to podczas czwartej krucjaty z kościoła bodajze sw. Anny zabrali go Templariusze. Templariusze mieli ten przywilej ze wybierali sobie miejsce natarcia i tak sprytnie wyszlo ze atakowali wlasnie od strony tego kosciola. Nastepnie (czyli po 1204 roku) całun znika zeby pojawić się na 100 lat po kasacie zakonu. We Francji (region nazywane Lasem Zachodnim czy jakos tak - nie pamietam) rycerz Gotfryd (Chevalie czy jakos tak nie wiem bo nazwiska nie widzialem tylko slyszalem), który był potomkiem jednego z doradców Jakuba de Molay postawił tam kościół, w którym po jakimś czasie wystawiono całun. Miejscowy biskup zaczął walczyć z Gotfrydem oraz jego potomkami (uważał, że relikwia nie była autentyczna). CO ciekawe dostał nawet list od papieża, w którym ów napisał do niego w wolnym przekłądzie "zamknij pysk"- przypuszcza się ze papież także wywodził się z rodu związanego z templariuszami. Całun nie musi być ogłaszany autentyczną relikwią z kilku powodów. Po pierwsze nie istnieje zaden dogmat, który nakazuje wierzyć w relikwie (nawet w objawienia nie musimy wierzyc, to sprawa naszej osobistej wiary).Aha dodam jeszcze że grupa krwi jest taka sama jak na chuście świętej weroniki (tu zreszta tez nie wiadomo czy weronika kiedykolwiek istniała bo verra icon oznacza "prawdziwe odbicie, oblicze). Poza tym kilka wieków temu w jedyn klasztorze we wloszech doszlo do "prawdziwego" przemienienia podczas mszy. Ponoc jakis mnich nie wierzył w przemienieni i dlatego wlasnie doszlo do cudu aby "uwierzyl" co ciekawe ta krew, którą oczywiscie w XX wieku zbadano jest tej samej grupy co ta na caunie i chuście...AB...Poza tym z całuna odczytano, że człowiek, któego odbicie się na nim znajduję był dobrze zbudowany, pracował fizycznie przez całe życie (cieśla), a zginął w skutek niezyklych katusz. CO ciekawe naukowcy odkryli fakt, że Jezus przeżył zawał kilkanaście godzin przed ukrzyżowaniem. Czyli w Getsemanii. Wszystkie informacje nie są wyssane z palca. Moja znajoma interesuje się po prostu całunem już od kilkunastu lat sporo o nim czyta itp.
Moze i nie jestem zbytnio w temacie, ale co ma wspolnego calun turynski z historia wojen (cokolwiek by to mialo znaczyc).??
Ponad to, w temacie wyraźnie napisano "i nie tylko". Żeby mozna było porozmawiać tu na tematy ogólnie związane z historią.krakers said:
i tematami z nią związanymi, róznorakimi wariacjami na jej temat; a takim tematem zbieżnym właśnie z historią jest bez wątpienia spiskowa teoria dziejów. Myśle, że tyle argumentów wystarczy i będzie można już w spkoju dykutować na tematy historyczne, a nie zajmować się odpieraniem kontrargumentów.lWalu de Rive said:
Temat nieco podupadł, więc postanowiłem zaproponować nowy wątek do rozmyślań. Mianowicie- XIXw. i polskie powstania narodowe. Czy miały szansę na sukces i jaki był powód ich klęski.Moim zdaniem jedynem narodowym zrywem, który mógł zakończyć się klęską Rosji było powstanie listopadowe. Wybuchło 29 XI 1830. Początkowo miało zakładać przejęcie Warszawy przez Polaków i zabójstwo znienawidzonego Wlk. Ks. Konstantego. Niestety, prawdopodbnie w wyniku zbyt długich języków co poniektórych, gubernator zdążył zwiać z Belwederu. Panujący w stolicy chaos zdołano w miarę opanować i udało sie przejąć miasto. W tym czasie nowoobrany dowódca, Józef Chłopicki (późniejszy dyktator) rozpoczął negocjacje z carem. I tu widziałbym pierwszy powód klęski. Chłopcki bowiem, starając sie utrzymać pokój za wszelka cenę, powoli rozwiązywał kolejne jednostki, aby przekonać Mikołaja I o swoich dobrych zamiarach. Moim zdaniem, gdyby udało się schwytać i zabić Księcia Konstantego, Chłopicki wiedziałby o niemożności utrzymania pokoju i przez grudzień i styczeń, w których to obie strony nie wykonywały żadnych posunięć, tworzyłby nowe jednostki i wzmacniałby siłę uderzeniową armii. I tu dochodzimy do tego, co mogłoby zapewnić nam zwycięstwo. Do powstania nie szły niewyszkoleni partyzanci, ale silna, świetnie wyszkolona, regularna armia Królestwa Polskiego.Nie powiódł się plan Chłopickiego i na początku lutego armia rosyjska, z feldmarszałkiem Dybiczem na czele, przekroczyła granicę Królestwa. Mimo przewagi liczebnej wroga, wojska polskie wyszły z tej operacji obronną ręką. Kluczowym starciem była bitwa o Olszynę Grochowską. Polacy, swietnie dowodzenie przez Chłopickiego, rozbili 40 batalionów wroga i dopiero atak rezerw zmusił ich do cofnięcia sie. Chłopicki, wyczuwając przełomowy moment bitwy, nakazał rezerwom, dowodzonym przez gen. Krukowieckiego i Łubieńskiego, atak. Jednak obaj dowódcy odmówili wykonania rozkazu. Chłopicki został ciężko ranny, a do szarzy ruszyła jazda rosyjska. Na nasze szczęście zrobiła to tak nieudolnie, ze Polacy wybili 80% stanu jednostki, reszte biorąc do niewoli. Następnego dnia (26 II) dowódcą powstania został Jan Szkrzynecki. Wiosną polacy kontynuowali świetną passę. Odnieśli kilka błyskotliwych zwycięstw, zabijając ponad 2000 żołnierzy wroga, 9000 biorąc do niewoli. Straty własne nie przekroczyło 500 zabitych. Kontratak mógł przynieść jeszcze większe sukcesy, lecz prowadzący go Łubieński po raz kolejny wykazał się nieudolnościa i Rosjanom udało się uciec. 10 kwietnia obie strony starły się pod Iganiami. Bitwa zakończyła się zwycięstwem Polaków, a od klęski Rosjan uchronił nasz Jan Skrzynecki. Po bitwie gen. Ignacy Prądziński miał rzec "wtedy czułem, że niepodległość jest w naszych rękach". Granicę Królestwa przekroczyła słynna Gwardia.Maj miał okazać się decydujący w obliczu całej wojny. Wspomniany wyzej Prądziński przygotował świetny plan ataku, który zakładał dopadnięcie wroga w ciągu 6. dni, odciecie mu drogi ucieczki i rozbicie. Zwycięstwo było praktycznie pewne, lecz całość zmarnował po raz kolejny Skrzynecki, który zupełnie nie dbał o tempo marszu. Gwardie wymknęły się z zasadzkii przejęły inicjatywę. Koniec wyprawy na gwardie przypieczętowała klęska pod Ostrołęką. 5 IX Rosjanie rozpoczęli szturm na Warszawę. Miesiąc później głowne siły polskie przekroczyły granicę pruską, a Zamość poddał się ostatni 21 X 1831r. Rozpoczęła się Wielka Emigracja.
Moim zdaniem winą za upadek większości polskich zrywów narodowyzwoleńczych można obarczyć dowództwo, które często było niezdecydowane, nie miało dobrego pomysłu na walkę, a często były to po prostu niewłaściwe osoby na danym stanowisku; bo samym polakom jako narodowi nigdy nie brakowało zapału do walki w obronie swoej ojczyzny, ale często musieli walczyć nie tylko z zaborcami, ale także i z własnym sztabem dowódczym, który kierował się często swoimi własnymi interesami.
Polacy, szczególnie chłopi, wcale nie przejawiali takiego zapału do walki w obronie ojczyzny.Powstanie, jakie wybuchło w Krakowie w 1846 roku było tego najtragiczniejszym przykładem. Aby zachęcić chłopów do udziału w powstaniu oferowano im m.in zniesienie pańszczyzny. Większy sukces odniosła jednak propaganda austriacka. Chłopi zaczęli mordować swoich panów, za co byli nagradzani przez austriackich urzędników. Nie można się temu dziwić. Chłopi, pracujący jak niewolnicy na ziemi należącej do szlachty, nie przejawiali zwykle uczuć patriotycznych. Walcząc, również po stronie powstańców, często liczyli bardziej na polepszenie stanu życia, niż na odzyskanie niepodległości.