Pierwsze słyszę, żeby dyskusja była warta prowadzenia tylko wtedy, gdy ktoś zmieni swoje zdanie.
W swojej głupocie myślałem, że jest to takie coś, kiedy wymieniamy się swoimi poglądami na pewne sprawy. Bez konieczności zmiany zdania.
- Status
Pierwsze słyszę, żeby dyskusja była warta prowadzenia tylko wtedy, gdy ktoś zmieni swoje zdanie.
W swojej głupocie myślałem, że jest to takie coś, kiedy wymieniamy się swoimi poglądami na pewne sprawy. Bez konieczności zmiany zdania.
Komory gazowe w Aushwitz, eksperymenty Mengele, handel żywym towarem.
Sprawca zamknięty i to jest jego kara.
I tę karę może zasądzić bezstronny sędzia, oderwać ojca od niewinnych dziatek i wsadzić do ciupy do końca życia bez prawa widzenia. To może, wtedy jest ok, wtedy nie jest potworem, choćby więzień miał wpaść w chorobę psychiczną.
Oto logika.
Ed. zresztą idźmy dalej: uwięziona niewinna osoba, siedzi 40 lat, okazuje się, że ups, wtopa; na wolność wychodzi wrak człowieka, rodzina odeszła, odszkodowanie nie starcza na leki.
Oto humanitaryzm. Chylę czoła.
Sprawca zamknięty i to jest jego kara.
I tę karę może zasądzić bezstronny sędzia, oderwać ojca od niewinnych dziatek i wsadzić do ciupy do końca życia bez prawa widzenia. To może, wtedy jest ok, wtedy nie jest potworem, choćby więzień miał wpaść w chorobę psychiczną.
Oto logika.
Ed. zresztą idźmy dalej: uwięziona niewinna osoba, siedzi 40 lat, okazuje się, że ups, wtopa; na wolność wychodzi wrak człowieka, rodzina odeszła, odszkodowanie nie starcza na leki.
Oto humanitaryzm. Chylę czoła.
Last edited:
Ehm... Jak mi ktoś pisze, że za morderstwa powinno się ludzi zabijać i torturować a następnie, że co bym nie napisał to zdania nie zmieni to na cholera mam marnować swój i twój czas?
No ładnie... To teraz kara śmierci jest humanitarnym rozwiązaniem, a dożywocie, to akt bestialstwa i sposób na torturowanie ludzi psychicznie.
Ja już dziękuję za rozmowę
. Zaraz się zacznie krzyczenie i wytykanie każdego szczegółu i odwracanie kota ogonem. MIłego 
Ile osób jest w stanie zwyczajnie skazać kogoś na śmierć? Nie ważne z jakiego powodu. Nie chciałbym, aby w kraju, który żyję ktoś musiał być odpowiedzialny za wydawanie wyroku i pozbawianie życia.
Ale podobnie jak Nars, też się wycofam w tym momencie z dyskusji
. Ale chętnie będę wszystko czytał!W 4h nabite kolejne 4 strony tematu*.
Szkoda, że temat musi być wyraźnie kontrowersyjny i emocjonalny, aby każdy chciał się wypowiedzieć. A przecież tyle sie dzieje, a umówmy się - przypadek takiego jednego Trynkiewicza (+ ewentualnie paru kolejnych jednostek na przestrzeni następnych lat) jest marginalny w stosunku np. do przewału z pieniędzmi z OFE.
*Oczywiście to zależy od tego, kto jak sobie ustawił wyświetlanie, ale cóż... Tak działają media
Szkoda, że temat musi być wyraźnie kontrowersyjny i emocjonalny, aby każdy chciał się wypowiedzieć. A przecież tyle sie dzieje, a umówmy się - przypadek takiego jednego Trynkiewicza (+ ewentualnie paru kolejnych jednostek na przestrzeni następnych lat) jest marginalny w stosunku np. do przewału z pieniędzmi z OFE.
*Oczywiście to zależy od tego, kto jak sobie ustawił wyświetlanie, ale cóż... Tak działają media
Według pedagogiki kara powina być dotkliwa, tak by karany zrozumiał, że źle postąpił. Tylko jak ma być ukarana osoba asocjalna, psychopaci, etc., którzy dokonują zbrodni i nie widzą w tym nic złego? Moim zdaniem kara śmierci to nie kara. To pozbawienie się problemu, a wszelkie badania pokazują, że jest to bez efektowne. Uważam, że trzeba opracowywać skuteczniejsze metody socjalizacyjne, ktorym poddawani byliby wszyscy więźniowie. Przestępcy o największych przewinieniach powinni w więzieniu pracować na całe swoje utrzymanie i dawać jednocześnie dochód państwu. Lepiej niech taka osoba będzie wieziona do końca życia. Nie sprowadzajmy się jednak do najprostszych rozwiązań, z których i tak nic nie wyjdzie na większą skalę.
Lepiej nawet zeby zaczeto myśleć o socjalizacji pod tym względem już na etapie szkolnym. Jest większe prawdopodobieństwo, że uwrażliwiony i uświadomiony człowiek we wcześniejszym wieku nie będzie przestępcą. Tak mniemam.
Lepiej nawet zeby zaczeto myśleć o socjalizacji pod tym względem już na etapie szkolnym. Jest większe prawdopodobieństwo, że uwrażliwiony i uświadomiony człowiek we wcześniejszym wieku nie będzie przestępcą. Tak mniemam.
W 4h nabite kolejne 4 strony tematu*.
Szkoda, że temat musi być wyraźnie kontrowersyjny i emocjonalny, aby każdy chciał się wypowiedzieć. A przecież tyle sie dzieje, a umówmy się - przypadek takiego jednego Trynkiewicza (+ ewentualnie paru kolejnych jednostek na przestrzeni następnych lat) jest marginalny w stosunku np. do przewału z pieniędzmi z OFE.
*Oczywiście to zależy od tego, kto jak sobie ustawił wyświetlanie, ale cóż... Tak działają media
O, przepraszam Cię bardzo.
OFE, Lasy Państwowe, 6-latki - mogę debatować do rana, tylko co z tego?
Szkoda mi już nerwów, na powyższy temat również, z całą sympatią do adwersarzy na poziomie. @Nars, @Jimp - dzięki!
Ja miło dyskusja o karze śmierci zawsze powoduję emocje. Wrzucę więc swoje trzy grosze.
Nars
- Argument nieodwracalności kary - Owszem, żaden system nie jest w stanie w pełni zapewnić bezbłędności orzeczeń, można jednak ograniczyć to do kwestii znikomych. Wszystko zależy od skali zasądzania wyroków. Jeśli będzie to stosowane, tylko w przypadkach gdzie wina jest oczywista, a takich przypadków jest stosunkowo niewiele, przy przestępstwach szczególnie bestailskich jak np. ostatnia sprawa, to sznase na skazanie niewinmej osoby są bliskie zeru. Jeśli będzie to norma, to inna sprawa. Mam jednak wrażenie, że większość osób opowiadających się za taką karą rezerwuje je dla przypadków wyjątkowych. Poza tym, przytaczanie przykładu USA, nie jest najlepsze. System prawny USA jest (w mojej opini) jednym z najgorszych na świecie, gdzie możliwość skazania niewinnego jest szczególnie wysoka. Polski system jest, wbrew temu co się twierdzi, o niebo lepszy. Pamiętaj też, że alternatywą dla kary śmierci jest kara dożywocia. Kara, która praktycznie kompletnie odizolowuje delikwenta od świata, pozbawia go szans na powrót do normalnego życia (choć akurat nie jest to do końca prawda bo sznasa na przedterminowe zwolnienie w polskim prawie zawsze istnieje, czasem tylko iluzoryczna). Niemniej jednak, tych niesłusznych wyroków w przypadku tej kary jakoś się nie widzi.
- Życie ludzkie jest nadrzędną wartością. Zakładam jednak, że dopuszczasz odstępstwa od tej reguły. Na przykład obrona konieczna. Nie jest więc to wartość, która jest absolutna. Pójdźmy dalej, wojny. Podczas walki dopuszcza się odbieranie życia żołnierzom wroga. Z reguły niewinnym ludziaom, takim jak Ty, którzy zrządzeniem losu znaleźli się w takiej a nie innej sytuacji. Przykłady pozornie nie mające związku z daną sytuacją, choćby dlatego, że w przypadku kary śmierci nie istnieje argument konieczności pewnych zachowań. Inyymi słowy, można zastąpić tą karę, karą dożywocia. Jednkaże, jest to przykład, który daje do myślenia. Często bowiem spotykamy się z argumentem, że stosując kare smierci zniżamy się do poziomy sprawcy. Zarówno sprawca haniebnego czynu jak i wykonawca wyroku (a w zasadzie nie wykonawca, a raczej Sąd orzekający w sprawie, to organ podejmuje decyzję) są zabójcami. Czy istnieje tutaj znak równości? Raczej nie. Czy ojciec zamordowanego dziecka, zabijając sprawcę w afekcie będzie stawiany na równi? Nie, jeszcze będziemy mu współczuć, mimo, że też będzie zabójcą i poniesie karę. Koniec końców, wiele osób dopuszcza odebranie życia ludziom, którzy na to niewątpliwie nie zasługują, a zabrania ludziom, którzy na pewno na życie nie zasługują. Tak jak mówiłem, na wstępie, to daje do myślenia.
Niemniej jednak, rozumiem i szanuje w pełni pogląd sprzeciwiający się karze śmierci, pomimo tego, że dopuszcza on pozbawienia życia w innych sytuacjach. Nie uważam jednak, żeby pogląd opowiadający się za karą śmierci w takich przypadkach, był poglądem zasługującym na potępienie.
- Emocje - te emocje wbrew temu co niektórzy zdają się sugerować odgrywają wążną i potrzebną rolę. Sprawiedliwościowa funkcja kary jest jedną z najważniejszych. Bardzo dobrze obrazuje to Mario Puzo w Ojcu Chestnym. Nie można funkcji tej nie doceniać, tym bardziej trywializować. Rodzina jak i społeczeństwo, po wykonananiu danej kary (jaka by ona nie była) powinny czuć, że sprawiedliwości stało się zadość. Tylko wtedy możemy mówić o tym, że system się sprawdza.
Undomiel - nie zgodzę się z Tobą w kwestii utrzymania danego delikwenta. Kwestie finansowe nie powinny decydować o życiu sprawcy.
- ostatnia i najważniejsza uwaga. To czy mamy karę śmierci nie jest wielkim problemem, niezależnie od tego jakie są nasze poglądy w tej kwestii. Alternatywą, jak wiele osób zauważyło jest bowiem dożywocie. Kara, która co do zasady, odseparowuje sprawcę danego czynu od społeczeństwa. Nie ma więc niebezpieczeństwa popłenienia następnego przestępstwa, co jest najważniejsze. Prawdziwym problemem są przestępstwa na tle seksualnym, takie jak jak gwałty w tym również te na dzieciach, gdzie prawdopodobieństwo dokonania kolejnego przestępstwa jest niezmiernie wysokie, a kara nie jest szczególnie wysoka. KIlka lat pozbawienia wolności i tak dalej. To są sprawy szczególnie trudne, gdzie ciężko jest znaleźć rozsądne wyjście z sytuacji.
-Ja jestem za karą śmierci, nie czuję się przez to ani gorszy ani lepszy. Po prostu, w pewnych sytuacjach, gdzie wina sprawcy jest bezdyskusyjna, a presztępstwo szczególnie bestialskie uważam to za sprawiedliwe rozwiązanie. I tyle, po prostu.
Wrzucę więc swoje trzy grosze.Nars
- Argument nieodwracalności kary - Owszem, żaden system nie jest w stanie w pełni zapewnić bezbłędności orzeczeń, można jednak ograniczyć to do kwestii znikomych. Wszystko zależy od skali zasądzania wyroków. Jeśli będzie to stosowane, tylko w przypadkach gdzie wina jest oczywista, a takich przypadków jest stosunkowo niewiele, przy przestępstwach szczególnie bestailskich jak np. ostatnia sprawa, to sznase na skazanie niewinmej osoby są bliskie zeru. Jeśli będzie to norma, to inna sprawa. Mam jednak wrażenie, że większość osób opowiadających się za taką karą rezerwuje je dla przypadków wyjątkowych. Poza tym, przytaczanie przykładu USA, nie jest najlepsze. System prawny USA jest (w mojej opini) jednym z najgorszych na świecie, gdzie możliwość skazania niewinnego jest szczególnie wysoka. Polski system jest, wbrew temu co się twierdzi, o niebo lepszy. Pamiętaj też, że alternatywą dla kary śmierci jest kara dożywocia. Kara, która praktycznie kompletnie odizolowuje delikwenta od świata, pozbawia go szans na powrót do normalnego życia (choć akurat nie jest to do końca prawda bo sznasa na przedterminowe zwolnienie w polskim prawie zawsze istnieje, czasem tylko iluzoryczna). Niemniej jednak, tych niesłusznych wyroków w przypadku tej kary jakoś się nie widzi.
- Życie ludzkie jest nadrzędną wartością. Zakładam jednak, że dopuszczasz odstępstwa od tej reguły. Na przykład obrona konieczna. Nie jest więc to wartość, która jest absolutna. Pójdźmy dalej, wojny. Podczas walki dopuszcza się odbieranie życia żołnierzom wroga. Z reguły niewinnym ludziaom, takim jak Ty, którzy zrządzeniem losu znaleźli się w takiej a nie innej sytuacji. Przykłady pozornie nie mające związku z daną sytuacją, choćby dlatego, że w przypadku kary śmierci nie istnieje argument konieczności pewnych zachowań. Inyymi słowy, można zastąpić tą karę, karą dożywocia. Jednkaże, jest to przykład, który daje do myślenia. Często bowiem spotykamy się z argumentem, że stosując kare smierci zniżamy się do poziomy sprawcy. Zarówno sprawca haniebnego czynu jak i wykonawca wyroku (a w zasadzie nie wykonawca, a raczej Sąd orzekający w sprawie, to organ podejmuje decyzję) są zabójcami. Czy istnieje tutaj znak równości? Raczej nie. Czy ojciec zamordowanego dziecka, zabijając sprawcę w afekcie będzie stawiany na równi? Nie, jeszcze będziemy mu współczuć, mimo, że też będzie zabójcą i poniesie karę. Koniec końców, wiele osób dopuszcza odebranie życia ludziom, którzy na to niewątpliwie nie zasługują, a zabrania ludziom, którzy na pewno na życie nie zasługują. Tak jak mówiłem, na wstępie, to daje do myślenia.
Niemniej jednak, rozumiem i szanuje w pełni pogląd sprzeciwiający się karze śmierci, pomimo tego, że dopuszcza on pozbawienia życia w innych sytuacjach. Nie uważam jednak, żeby pogląd opowiadający się za karą śmierci w takich przypadkach, był poglądem zasługującym na potępienie.
- Emocje - te emocje wbrew temu co niektórzy zdają się sugerować odgrywają wążną i potrzebną rolę. Sprawiedliwościowa funkcja kary jest jedną z najważniejszych. Bardzo dobrze obrazuje to Mario Puzo w Ojcu Chestnym. Nie można funkcji tej nie doceniać, tym bardziej trywializować. Rodzina jak i społeczeństwo, po wykonananiu danej kary (jaka by ona nie była) powinny czuć, że sprawiedliwości stało się zadość. Tylko wtedy możemy mówić o tym, że system się sprawdza.
Undomiel - nie zgodzę się z Tobą w kwestii utrzymania danego delikwenta. Kwestie finansowe nie powinny decydować o życiu sprawcy.
- ostatnia i najważniejsza uwaga. To czy mamy karę śmierci nie jest wielkim problemem, niezależnie od tego jakie są nasze poglądy w tej kwestii. Alternatywą, jak wiele osób zauważyło jest bowiem dożywocie. Kara, która co do zasady, odseparowuje sprawcę danego czynu od społeczeństwa. Nie ma więc niebezpieczeństwa popłenienia następnego przestępstwa, co jest najważniejsze. Prawdziwym problemem są przestępstwa na tle seksualnym, takie jak jak gwałty w tym również te na dzieciach, gdzie prawdopodobieństwo dokonania kolejnego przestępstwa jest niezmiernie wysokie, a kara nie jest szczególnie wysoka. KIlka lat pozbawienia wolności i tak dalej. To są sprawy szczególnie trudne, gdzie ciężko jest znaleźć rozsądne wyjście z sytuacji.
-Ja jestem za karą śmierci, nie czuję się przez to ani gorszy ani lepszy. Po prostu, w pewnych sytuacjach, gdzie wina sprawcy jest bezdyskusyjna, a presztępstwo szczególnie bestialskie uważam to za sprawiedliwe rozwiązanie. I tyle, po prostu.
Mowa oczywiście o karze śmierci za zabicie drugiego człowieka UMYŚLNIE i PLANUJĄC.
1. Jeśli wiemy, że kara śmierci odstrasza jakąś część morderców, i jednocześnie jesteśmy przeciw karze śmierci, mamy na sumieniu potencjalne ofiary tych zwyrodnialców.
2. Osoba, która wie, że za zabicie człowieka jest przewidziana kara śmierci, sam wykonuje na sobie egzekucje. Jeśli człowiek wbiega na autostradę, sam wykonuje na sobie "karę śmierci". Kat, prokurator, i sędzia wykonywali by swoją pracę. Morderca sam uruchamia machinę sprawiedliwości, która odbiera mu życie.
3. Dożywocie na zachodzie trwa średnio 7lat.
4.Wsadzając kogoś na dożywocie, tworzymy ludzi bezkarnych, co grozi takiemu więźniowi za zabicie klawisza, czy współwięźnia(drugie dożywocie?).
5. Do czasu sprywatyzowania więzień(a mam nadzieję, że się to stanie) koszt utrzymania więźnia to około 2,5tys. Trzeba też pomyśleć nad rodzinami ofiar, które są zmuszane do płacenia na to utrzymanie sprawców.
6. Drogi Narsie, tak ludzie się mylą. Powiedz mi jedynie ile ludzi ginie przez:
-wypadnięcie z wysokiego budynku.
-porażenie prądem
-utopienie się w basenie.
-wypadek w ruchu drogowym.
Otóż, są jasne statystyki, wiadomo ile w przybliżeniu zginie osób np. potrąconych przez samochody. Czy ktoś traktował by poważnie osoby, które chciały by zakazać przemieszczania się pojazdami po ulicach? Godzimy się na ofiary. To, że raz na 20lat skazano kogoś niesłusznie na karę śmierci, to nie powód żeby jej nie stosować. Gwarantuje Ci, że w 50% przypadków ludzie giną na drogach bez swojej winy.
Zadam inne pytanie: Ile niewinnych ludzi ginie tylko dlatego, że kara śmierci została zniesiona?
Jeszcze takie małe spostrzeżenie. Dziwnie się składa, że przeciw karze śmierci są w większości osoby popierające aborcję. Zabić nienarodzonego człowieka, który nikomu nie zawinił "tak", a osobę, która ma na sumieniu życie ludzkie "nie". Od razu zamykając usta zwolennikom aborcji "Tak się dziwnie składa, że za prawem do aborcji wypowiadają się wyłącznie ci, którym wyskrobanie już nie grozi”
1. Jeśli wiemy, że kara śmierci odstrasza jakąś część morderców, i jednocześnie jesteśmy przeciw karze śmierci, mamy na sumieniu potencjalne ofiary tych zwyrodnialców.
2. Osoba, która wie, że za zabicie człowieka jest przewidziana kara śmierci, sam wykonuje na sobie egzekucje. Jeśli człowiek wbiega na autostradę, sam wykonuje na sobie "karę śmierci". Kat, prokurator, i sędzia wykonywali by swoją pracę. Morderca sam uruchamia machinę sprawiedliwości, która odbiera mu życie.
3. Dożywocie na zachodzie trwa średnio 7lat.
4.Wsadzając kogoś na dożywocie, tworzymy ludzi bezkarnych, co grozi takiemu więźniowi za zabicie klawisza, czy współwięźnia(drugie dożywocie?
).5. Do czasu sprywatyzowania więzień(a mam nadzieję, że się to stanie) koszt utrzymania więźnia to około 2,5tys. Trzeba też pomyśleć nad rodzinami ofiar, które są zmuszane do płacenia na to utrzymanie sprawców.
6. Drogi Narsie, tak ludzie się mylą. Powiedz mi jedynie ile ludzi ginie przez:
-wypadnięcie z wysokiego budynku.
-porażenie prądem
-utopienie się w basenie.
-wypadek w ruchu drogowym.
Otóż, są jasne statystyki, wiadomo ile w przybliżeniu zginie osób np. potrąconych przez samochody. Czy ktoś traktował by poważnie osoby, które chciały by zakazać przemieszczania się pojazdami po ulicach? Godzimy się na ofiary. To, że raz na 20lat skazano kogoś niesłusznie na karę śmierci, to nie powód żeby jej nie stosować. Gwarantuje Ci, że w 50% przypadków ludzie giną na drogach bez swojej winy.
Zadam inne pytanie: Ile niewinnych ludzi ginie tylko dlatego, że kara śmierci została zniesiona?
Jeszcze takie małe spostrzeżenie. Dziwnie się składa, że przeciw karze śmierci są w większości osoby popierające aborcję. Zabić nienarodzonego człowieka, który nikomu nie zawinił "tak", a osobę, która ma na sumieniu życie ludzkie "nie". Od razu zamykając usta zwolennikom aborcji "Tak się dziwnie składa, że za prawem do aborcji wypowiadają się wyłącznie ci, którym wyskrobanie już nie grozi”
Nie wierzę, że taki tekst czytam
jak się*nazywał ten oszołom co powystrzelał na wyspie ludzi? Gdzieś w Skandynawii chyba. On też niewinny i nie zasługuje na karę śmierci? Nie owijaj w bawełnę, tylko prosta odpowiedź z Twojej strony tak/nie i konkrety argument.
Nie wierzę, że taki tekst czytam
Może zanim wysilisz się na kpiący ton, przeczytaj jeszcze ze dwa razy to, co napisałem. Ja już dyskusję zakończyłem. Nie zgadzasz się ze mną? Twoje święte prawo.
Kończysz dyskusję, bo nie masz lepszych argumentów niż np. Undomiel? łał, jakie to polskie Dyskusja powinna trwać do momentu, aż ktoś ją wygra przedstawiając mocniejsze argumenty.
oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania i dlatego pojawiają się*konflikty interesów. Pozwolę sobie przytoczyć*jeszcze jeden motyw, właśnie przeczytałem krótkiego newsa sprzed kilku godzin:
Fajnie, grozi dożywocie, które wg Ciebie powinien dostać. Wyjdzie pewnie po 25 latach. 22latek, młody człowiek, czyli bardziej podatny na "nowe" środowisko więzienne. Nie wierzę w takim przypadku w resocjalizację.
Dyskusja powinna trwać do momentu, aż ktoś ją wygra przedstawiając mocniejsze argumenty. oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania i dlatego pojawiają się*konflikty interesów. Pozwolę sobie przytoczyć*jeszcze jeden motyw, właśnie przeczytałem krótkiego newsa sprzed kilku godzin:
Fajnie, grozi dożywocie, które wg Ciebie powinien dostać. Wyjdzie pewnie po 25 latach. 22latek, młody człowiek, czyli bardziej podatny na "nowe" środowisko więzienne. Nie wierzę w takim przypadku w resocjalizację.
Kończysz dyskusję, bo nie masz lepszych argumentów niż np. Undomiel? łał, jakie to polskie
Zwyczajnie nie mam ambicji naginać wszystkich napotkanych ludzi do swojego światopoglądu, nie wierzę też w zasadę "ostatni ma rację". Interpretuj, jak chcesz.
Piszę do głównie do @undomiel9, bo na zrozumienie tego, o czym będę pisał, ze strony osób, które piszą o kastrowaniu czy wieszaniu (albo humanitarnych metodach zabijania) jakoś nie liczę.
Pisząc o cierpieniu dziecka będącego ofiarą pedofila odwołujesz się do najniższych emocji. I jasne, litość dla ofiary, obrzydzenie wobec sprawcy i strach - to wszystko sprawia, że atawistyczny instynkt każe nam zabijać, najlepiej tu i teraz, pozbyć się problemu, rozładować emocje. Tylko że wybacz, ale ja naprawdę nie chciałbym żyć w kraju, w którym to emocje dyktują to, czym ma być sprawiedliwość. Kiedy piszesz o bestiach, potworach etc. dokonujesz prostackiej wręcz dehumanizacji. A odczłowieczenie ofiary to podstawa w fachu kata - pozbawiając kogokolwiek człowieczeństwa po to, by móc go ze spokojnym sumieniem zabić społeczeństwo staje się społeczeństwem zabójców.
Co do aspektu ekonomicznego - jeśli naprawdę przechodzi Ci przez myśl pomysł zabicia kogoś, bo tak jest TANIEJ, to spróbuj spojrzeć na to z boku. Bo może jestem nadwrażliwy, ale moim zdaniem to obrzydliwe. @serek i praca w więzieniach - naprawdę uważasz, że dostarczanie komukolwiek możliwości zdobycia niewolniczej siły roboczej nie sprawi, że wymiar sprawiedliwości zamieni się w instytucję biznesową? Wszak im więcej więźniów, tym większy zysk.
Co do resocjalizacji - owszem, ze znanych mi statystyk wynika, że jest ona w Polsce do dupy. Nie znam się na temacie, ale przypuszczam, że warunki, w jakich więźniowie odbywają karę, mają z tym coś wspólnego. W Norwegii wskaźniki są najlepsze na świecie. Być może dlatego, że tam (co tak bardzo oburza Sheladina), uważa się, że "morderca też człowiek". I jeśli się mu pomoże, to też będzie potrafił żyć normalnie.
Piszecie o potworach (to zawsze są potwory, ludźmi są tylko Ci, których określacie mianem "my" - "ich" można zabijać, bo są tylko zagrożeniem), które zabijają w bestialski sposób, idą siedzieć, wychodzą i robią to samo. Co prawda nie słyszałem o takim przypadku w Polsce, ale zgadzam się, że pewnie i tacy ludzie bywają. Z tym, że sądzę, iż są oni chorzy - zdrowy psychicznie człowiek nie morduje dzieci, bo czuje nagły impuls czy słyszy głosy. I o ile kogoś, kto zabija, by zabrać portfel można skazać (z nadzieją na resocjalizację), o tyle osobę chorą należy leczyć. A jeśli nie rokuje poprawy - izolować. Z tym że niekoniecznie razem z przestępcami.
Ktoś jeszcze pisał o prywatyzacji więzień - znam tylko jeden kraj, w którym są one prywatne. USA oczywiście. Tak, kraj, w którym największy odsetek ludzi siedzi. Hmm, ciekawe dlaczego? Robienie pieniędzy na sprawiedliwości jest kpiną z niej.
Pisząc o cierpieniu dziecka będącego ofiarą pedofila odwołujesz się do najniższych emocji. I jasne, litość dla ofiary, obrzydzenie wobec sprawcy i strach - to wszystko sprawia, że atawistyczny instynkt każe nam zabijać, najlepiej tu i teraz, pozbyć się problemu, rozładować emocje. Tylko że wybacz, ale ja naprawdę nie chciałbym żyć w kraju, w którym to emocje dyktują to, czym ma być sprawiedliwość. Kiedy piszesz o bestiach, potworach etc. dokonujesz prostackiej wręcz dehumanizacji. A odczłowieczenie ofiary to podstawa w fachu kata - pozbawiając kogokolwiek człowieczeństwa po to, by móc go ze spokojnym sumieniem zabić społeczeństwo staje się społeczeństwem zabójców.
Co do aspektu ekonomicznego - jeśli naprawdę przechodzi Ci przez myśl pomysł zabicia kogoś, bo tak jest TANIEJ, to spróbuj spojrzeć na to z boku. Bo może jestem nadwrażliwy, ale moim zdaniem to obrzydliwe. @serek i praca w więzieniach - naprawdę uważasz, że dostarczanie komukolwiek możliwości zdobycia niewolniczej siły roboczej nie sprawi, że wymiar sprawiedliwości zamieni się w instytucję biznesową? Wszak im więcej więźniów, tym większy zysk.
Co do resocjalizacji - owszem, ze znanych mi statystyk wynika, że jest ona w Polsce do dupy. Nie znam się na temacie, ale przypuszczam, że warunki, w jakich więźniowie odbywają karę, mają z tym coś wspólnego. W Norwegii wskaźniki są najlepsze na świecie. Być może dlatego, że tam (co tak bardzo oburza Sheladina), uważa się, że "morderca też człowiek". I jeśli się mu pomoże, to też będzie potrafił żyć normalnie.
Piszecie o potworach (to zawsze są potwory, ludźmi są tylko Ci, których określacie mianem "my" - "ich" można zabijać, bo są tylko zagrożeniem), które zabijają w bestialski sposób, idą siedzieć, wychodzą i robią to samo. Co prawda nie słyszałem o takim przypadku w Polsce, ale zgadzam się, że pewnie i tacy ludzie bywają. Z tym, że sądzę, iż są oni chorzy - zdrowy psychicznie człowiek nie morduje dzieci, bo czuje nagły impuls czy słyszy głosy. I o ile kogoś, kto zabija, by zabrać portfel można skazać (z nadzieją na resocjalizację), o tyle osobę chorą należy leczyć. A jeśli nie rokuje poprawy - izolować. Z tym że niekoniecznie razem z przestępcami.
Ktoś jeszcze pisał o prywatyzacji więzień - znam tylko jeden kraj, w którym są one prywatne. USA oczywiście. Tak, kraj, w którym największy odsetek ludzi siedzi. Hmm, ciekawe dlaczego? Robienie pieniędzy na sprawiedliwości jest kpiną z niej.
Skoro wywołujesz do tablicy, to trudno nie zareagować, więc proszę bardzo.
W swojej argumentacji odnosiłam się do najprzeróżniejszych kwestii, które mi tylko przyszły do głowy, a które - jak wygląda - nie wpadły do głowy innym dyskutantom.
I, co ważne chyba, nie odnosiłam się do przypadków popełnienia przestępstwa pierwszy raz, z głupoty, z nieświadomości czy z szeroko rozumianej biedy.
Chodziło mi o recydywistów, o przypadki mało nadziejne, żeby nie powiedzieć "bez".
Resocjalizacja w ujęciu naszej służby więziennej albo się udaje, albo nie - jak wspomniałam, w swoich wypowiedziach dotykałam wyłącznie przypadków, kiedy jest ona nieudana.
Nie mam pewności, na ile osoby biorące udział w dyskusji znają więzienne realia w naszym kraju. Jeśli jednak są w stanie wczuć się empatycznie w więźnia odbywającego karę długoletniego/dożywotniego więzienia i uznać odosobnienie za faktyczną karę, to po pierwsze, gratuluję optymizmu, a po drugie, pytam: czemu ta empatia jest tak jednostronna?
I tak, podniosłam kwestię finansową, bo dla mnie jest obrzydliwe, że pacjenci w szpitalach mają warunki nieraz gorsze od penitencjariuszy, którzy - w moim ujęciu i każdy ma prawo się nie zgodzić - pozostają najzwyklejszymi w świecie darmozjadami. Odosobnienie jest nazywane karą, jednak w więzieniach, w których z racji zawodu miałam nieprzyjemność przebywać, mało która osoba wyglądała na przybitą tym faktem tak, jak był Harrison Ford w filmie "Ścigany". Tak, wiem, są tam "dyżury" w bibliotekach i inne takie, jednak de facto więzień spędza czas mało produktywnie i jest dla mnie oburzające, że nie praktykuje się u nas ciężkich robót czy innego, równie wymiernego sposobu uświadomienia uwięzionemu, że dokonany czyn jest istotnie "karalny".
Tak,piszę o potworach i bydlętach, ponieważ osoby o skłonnościach pedofilskich i morderczych nie zawsze są chore. Często mają pełną poczytalność podczas realizowania swoich wynaturzeń, nie posiadają natomiast żadnych ograniczeń moralnych i nie jest wytłumaczeniem fakt, że wychowali się w rozbitych rodzinach ani inne "okoliczności łagodzące". Średnio rozgarnięty szkolny matoł dostaje sygnały na temat podziału na dobro i zło zewsząd, folgowaniem własnym skłonnościom jest jednak prostsze i przyjemniejsze - to naprawdę nie jest z mojej strony żadne nadużycie, bo na co dzień obserwuję wokół siebie zachowania o podobnym ładunku egoizmu, choć, oczywiście, dużo lżejsze gatunkowo. Panuje na to przyzwolenie.
Handlarze dziećmi i kobietami do domów publicznych albo na narządy doskonale zdają sobie sprawę z tego, co robią, jednak liczy się dla nich zysk.
Mengele, człowiek wykształcony, też wiedział, co robi, miał poparcie władz i krzywdził ludzi z pełną świadomością w imię własnych celów.
Nie miałam pojęcia, że w ogóle można bronić takich ludzi i przyznawać im prawo do nazywania się ludźmi. Ja ich tak nazywać nie będę.
Oczywiście w przypadku stwierdzonej choroby psychicznej sytuacja wygląda inaczej, jednak w momencie, kiedy wychodzi na wolność osoba określona jako nie do końca poczytalna, o której lekarze stwierdzają autorytatywnie, że terapia nie została zakończona i ryzyko ponownego gwałtu/morderstwa jest prawdopodobne, to ja się zastanawiam, kto tu zwariował, że ten człowiek zostaje uwolniony. Chyba, że jednak pozostaje poczytalny, wobec tego patrz akapit wyżej.
W dyskusjach na forach sprytne jest to, że wszystko się odbywa z dystansu, w białych rękawiczkach. Że można się podzielić -logiami -izmami, dywagować, mniemać i mlaskać. Pozwoliłam więc sobie przypomnieć, o czym i o kim się dywaguje i mlaska. To nie przypadek statystyczny, nie zestaw literek na łamach gazety. To zginęło żywe dziecko, przed zabójstwem męczone. Tego obrazu nie wolno zepchnąć na margines lekceważącym "phi, granie na emocjach", tego nie wolno odsunąć formułką "ależ bądźmy obiektywni" - bo sprawca tego czyny też nie był nikim, osobą z numerem, nie. To była ta konkretna osoba, ten konkretny czyn. Nie żyjemy w utopii, w której emocje sobie, a twarde przepisy sobie. To nie "Nowy wspaniały świat". Przepisy służą ludziom, przez nich zostały stworzone. Jeśli ja wg Ciebie, Fir, zdehumanizowałam sprawcę, to Ty z pełną premedytacją dehumanizujesz ofiarę, sprowadzasz jej cierpienie zadawane celowo i świadomie do niepotrzebnego bagażu emocjonalnego podczas oceny sytuacji.
Nie da się tak.
Nie wówczas, gdy wiemy, że czyn był popełniany z poczytalnością, rozumnie, dla własnej korzyści.
Ogólnie rzecz biorąc, spieram się i będę spierać z ideą stosowania sztywnych przepisów do przypadków a, b, c....z.
Życzę sobie, żeby każda sprawa, każdy "case" rozpatrywany był z całą starannością, a kara - adekwatna do popełnionego czynu. Krótko i węzłowato.
Jeśli ktoś zabił w afekcie - zbadajmy te emocje, znajdźmy okoliczność łagodzącą.
Jeżeli ktoś gwałci, sprzedaje do burdeli 4-letnie dzieci i czerpie z tego zyski, nie bójmy się przyznać, że mamy do czynienia z wrzodem i zróbmy to, co robi chirurg z wrzodami, które nie rokują na wyleczenie.
Resekcja.
Tyle.
W swojej argumentacji odnosiłam się do najprzeróżniejszych kwestii, które mi tylko przyszły do głowy, a które - jak wygląda - nie wpadły do głowy innym dyskutantom.
I, co ważne chyba, nie odnosiłam się do przypadków popełnienia przestępstwa pierwszy raz, z głupoty, z nieświadomości czy z szeroko rozumianej biedy.
Chodziło mi o recydywistów, o przypadki mało nadziejne, żeby nie powiedzieć "bez".
Resocjalizacja w ujęciu naszej służby więziennej albo się udaje, albo nie - jak wspomniałam, w swoich wypowiedziach dotykałam wyłącznie przypadków, kiedy jest ona nieudana.
Nie mam pewności, na ile osoby biorące udział w dyskusji znają więzienne realia w naszym kraju. Jeśli jednak są w stanie wczuć się empatycznie w więźnia odbywającego karę długoletniego/dożywotniego więzienia i uznać odosobnienie za faktyczną karę, to po pierwsze, gratuluję optymizmu, a po drugie, pytam: czemu ta empatia jest tak jednostronna?
I tak, podniosłam kwestię finansową, bo dla mnie jest obrzydliwe, że pacjenci w szpitalach mają warunki nieraz gorsze od penitencjariuszy, którzy - w moim ujęciu i każdy ma prawo się nie zgodzić - pozostają najzwyklejszymi w świecie darmozjadami. Odosobnienie jest nazywane karą, jednak w więzieniach, w których z racji zawodu miałam nieprzyjemność przebywać, mało która osoba wyglądała na przybitą tym faktem tak, jak był Harrison Ford w filmie "Ścigany". Tak, wiem, są tam "dyżury" w bibliotekach i inne takie, jednak de facto więzień spędza czas mało produktywnie i jest dla mnie oburzające, że nie praktykuje się u nas ciężkich robót czy innego, równie wymiernego sposobu uświadomienia uwięzionemu, że dokonany czyn jest istotnie "karalny".
Tak,piszę o potworach i bydlętach, ponieważ osoby o skłonnościach pedofilskich i morderczych nie zawsze są chore. Często mają pełną poczytalność podczas realizowania swoich wynaturzeń, nie posiadają natomiast żadnych ograniczeń moralnych i nie jest wytłumaczeniem fakt, że wychowali się w rozbitych rodzinach ani inne "okoliczności łagodzące". Średnio rozgarnięty szkolny matoł dostaje sygnały na temat podziału na dobro i zło zewsząd, folgowaniem własnym skłonnościom jest jednak prostsze i przyjemniejsze - to naprawdę nie jest z mojej strony żadne nadużycie, bo na co dzień obserwuję wokół siebie zachowania o podobnym ładunku egoizmu, choć, oczywiście, dużo lżejsze gatunkowo. Panuje na to przyzwolenie.
Handlarze dziećmi i kobietami do domów publicznych albo na narządy doskonale zdają sobie sprawę z tego, co robią, jednak liczy się dla nich zysk.
Mengele, człowiek wykształcony, też wiedział, co robi, miał poparcie władz i krzywdził ludzi z pełną świadomością w imię własnych celów.
Nie miałam pojęcia, że w ogóle można bronić takich ludzi i przyznawać im prawo do nazywania się ludźmi. Ja ich tak nazywać nie będę.
Oczywiście w przypadku stwierdzonej choroby psychicznej sytuacja wygląda inaczej, jednak w momencie, kiedy wychodzi na wolność osoba określona jako nie do końca poczytalna, o której lekarze stwierdzają autorytatywnie, że terapia nie została zakończona i ryzyko ponownego gwałtu/morderstwa jest prawdopodobne, to ja się zastanawiam, kto tu zwariował, że ten człowiek zostaje uwolniony. Chyba, że jednak pozostaje poczytalny, wobec tego patrz akapit wyżej.
W dyskusjach na forach sprytne jest to, że wszystko się odbywa z dystansu, w białych rękawiczkach. Że można się podzielić -logiami -izmami, dywagować, mniemać i mlaskać. Pozwoliłam więc sobie przypomnieć, o czym i o kim się dywaguje i mlaska. To nie przypadek statystyczny, nie zestaw literek na łamach gazety. To zginęło żywe dziecko, przed zabójstwem męczone. Tego obrazu nie wolno zepchnąć na margines lekceważącym "phi, granie na emocjach", tego nie wolno odsunąć formułką "ależ bądźmy obiektywni" - bo sprawca tego czyny też nie był nikim, osobą z numerem, nie. To była ta konkretna osoba, ten konkretny czyn. Nie żyjemy w utopii, w której emocje sobie, a twarde przepisy sobie. To nie "Nowy wspaniały świat". Przepisy służą ludziom, przez nich zostały stworzone. Jeśli ja wg Ciebie, Fir, zdehumanizowałam sprawcę, to Ty z pełną premedytacją dehumanizujesz ofiarę, sprowadzasz jej cierpienie zadawane celowo i świadomie do niepotrzebnego bagażu emocjonalnego podczas oceny sytuacji.
Nie da się tak.
Nie wówczas, gdy wiemy, że czyn był popełniany z poczytalnością, rozumnie, dla własnej korzyści.
Ogólnie rzecz biorąc, spieram się i będę spierać z ideą stosowania sztywnych przepisów do przypadków a, b, c....z.
Życzę sobie, żeby każda sprawa, każdy "case" rozpatrywany był z całą starannością, a kara - adekwatna do popełnionego czynu. Krótko i węzłowato.
Jeśli ktoś zabił w afekcie - zbadajmy te emocje, znajdźmy okoliczność łagodzącą.
Jeżeli ktoś gwałci, sprzedaje do burdeli 4-letnie dzieci i czerpie z tego zyski, nie bójmy się przyznać, że mamy do czynienia z wrzodem i zróbmy to, co robi chirurg z wrzodami, które nie rokują na wyleczenie.
Resekcja.
Tyle.
Und, dokonałem wyraźnego rozróżnienia na osoby chore oraz robiące coś z wyrachowania. I uważam, że pierwszych należy leczyć/izolować - bo zabijanie chorych jest obrzydliwe (każde zabijanie takie jest), a drugich próbować zresocjalizować. Jeśli się nie uda, to to jest porażka ze strony państwa, nie osadzonego. I owszem, handlarze organów zapewne nie rokują dobrze w kwestii "uzdrowienia moralnego" - ale pewności mieć nie możemy, a kara dożywotniego pozbawienia wolności od czegoś jest. Choć sens ma tylko wówczas, gdy dopuszcza się możliwość wypuszczenia takiej osoby.
Piszesz o osobach, które mają mordercze i pedofilskie skłonności a nie są chore? Moim zdaniem te skłonności to już choroba sama w sobie. To jakby mówić o zadżumionej, ale zdrowej osobie.
Pensjonariusze owszem, są darmozjadami. O wykorzystywaniu ich do pracy pisałem wyżej - przemawiają przez Ciebie emocje i to najgorszego sortu, bo raz, że przyznasz chyba, iż w żądzy wymierzania surowej kary nie ma niczego godnego ani sprawiedliwego (równie dobrze można by ich codziennie chłostać - wówczas uważałabyś, że więzienia spełniają swą funkcję? i jaka ona Twoim zdaniem w ogóle jest?), a dwa - pisałem już, że takie rozwiązanie wypaczyłoby system.
Co do doktora Mengele - ależ on nie krzywdził ludzi. Cała machina obozów zagłady to przecież majstersztyk tego, co robicie i Wy w tym temacie - dehumanizacji. On eksperymentował na podludziach. I tak, uważam, że nawet jego (gdyby była taka możliwość) nie należałoby skazywać na śmierć. Nie wiem, czy możliwa jest jego resocjalizacja. Ty też nie. Dlatego nie wolno go zabijać.
Co do osób niepoczytalnych - jak już pisałem, za moralną uważam izolację ich, jeśli faktycznie stanowią zagrożenie. Ale nie w ramach więzień, a szpitali psychiatrycznych.
W jaki sposób dehumanizuję ofiarę? Ja po prostu nie chcę stawać się podobny do jej kata. Nie neguję cierpienia, ale chcę stanąć z boku, nie dać się opętać żądzy zemsty. Czy gdyby coś podobnego spotkało bliską mi osobę, to mówiłbym to samo, że trzeba dać szansę, spróbować leczyć? Jestem praktycznie pewien, że nie. Ale sądzę, że cywilizacja polega na tym, iż potrafimy wyzbyć się potrzeby zemsty czy atawistycznie pojmowanej sprawiedliwości i zostawić wymierzenie kary bezosobowej instytucji. Takiej, która nie zobaczy w kimś "wrzoda, który nie rokuje na wyleczenie", tylko człowieka. Który może jest chory. A nawet jeśli nie jest - to istnieje szansa, że stanie się lepszy. Uważam, że ludzkie życie jest bezcenne, więc jeśli po jednej stronie równania mamy choćby niewielką szansę na resocjalizację, a po drugiej pieniądze i zaspokojenie żądzy zemsty najbliższych ofiary, to zawsze wybiorę to pierwsze.
Poza ideami są też fakty. Najlżejsze kary w Europie są w Norwegii. A więzienia są tam naprawdę przyjemne. Wskaźniki przestępczości? Niższe chyba tylko w Japonii. Recydywy? Najniższe w Europie. I tak, handlarze organów też dostaną tam co najwyżej 21 lat. W warunkach, które dla przeciętnego Polaka są co najmniej komfortowe. I co? Kraj jest najbezpieczniejszy w Europie.
Moim zdaniem głównym celem systemu więziennego (czy w ogóle aparatu karnego - choć nie podoba mi się tutaj słowo "karnego") jest izolacja (i próba leczenia) osób w niebezpiecznie sposób chorych oraz resocjalizacja przestępców. Wysokie kary nie odstraszają - @zi3lona chyba już kiedyś linkowała badania na ten temat, nie mają więc innego sensu niż zemsta. A tę cenię sobie dalece mniej niż czyjeś życie.
Piszesz o osobach, które mają mordercze i pedofilskie skłonności a nie są chore? Moim zdaniem te skłonności to już choroba sama w sobie. To jakby mówić o zadżumionej, ale zdrowej osobie.
Pensjonariusze owszem, są darmozjadami. O wykorzystywaniu ich do pracy pisałem wyżej - przemawiają przez Ciebie emocje i to najgorszego sortu, bo raz, że przyznasz chyba, iż w żądzy wymierzania surowej kary nie ma niczego godnego ani sprawiedliwego (równie dobrze można by ich codziennie chłostać - wówczas uważałabyś, że więzienia spełniają swą funkcję? i jaka ona Twoim zdaniem w ogóle jest?), a dwa - pisałem już, że takie rozwiązanie wypaczyłoby system.
Co do doktora Mengele - ależ on nie krzywdził ludzi. Cała machina obozów zagłady to przecież majstersztyk tego, co robicie i Wy w tym temacie - dehumanizacji. On eksperymentował na podludziach. I tak, uważam, że nawet jego (gdyby była taka możliwość) nie należałoby skazywać na śmierć. Nie wiem, czy możliwa jest jego resocjalizacja. Ty też nie. Dlatego nie wolno go zabijać.
Co do osób niepoczytalnych - jak już pisałem, za moralną uważam izolację ich, jeśli faktycznie stanowią zagrożenie. Ale nie w ramach więzień, a szpitali psychiatrycznych.
W jaki sposób dehumanizuję ofiarę? Ja po prostu nie chcę stawać się podobny do jej kata. Nie neguję cierpienia, ale chcę stanąć z boku, nie dać się opętać żądzy zemsty. Czy gdyby coś podobnego spotkało bliską mi osobę, to mówiłbym to samo, że trzeba dać szansę, spróbować leczyć? Jestem praktycznie pewien, że nie. Ale sądzę, że cywilizacja polega na tym, iż potrafimy wyzbyć się potrzeby zemsty czy atawistycznie pojmowanej sprawiedliwości i zostawić wymierzenie kary bezosobowej instytucji. Takiej, która nie zobaczy w kimś "wrzoda, który nie rokuje na wyleczenie", tylko człowieka. Który może jest chory. A nawet jeśli nie jest - to istnieje szansa, że stanie się lepszy. Uważam, że ludzkie życie jest bezcenne, więc jeśli po jednej stronie równania mamy choćby niewielką szansę na resocjalizację, a po drugiej pieniądze i zaspokojenie żądzy zemsty najbliższych ofiary, to zawsze wybiorę to pierwsze.
Poza ideami są też fakty. Najlżejsze kary w Europie są w Norwegii. A więzienia są tam naprawdę przyjemne. Wskaźniki przestępczości? Niższe chyba tylko w Japonii. Recydywy? Najniższe w Europie. I tak, handlarze organów też dostaną tam co najwyżej 21 lat. W warunkach, które dla przeciętnego Polaka są co najmniej komfortowe. I co? Kraj jest najbezpieczniejszy w Europie.
Moim zdaniem głównym celem systemu więziennego (czy w ogóle aparatu karnego - choć nie podoba mi się tutaj słowo "karnego") jest izolacja (i próba leczenia) osób w niebezpiecznie sposób chorych oraz resocjalizacja przestępców. Wysokie kary nie odstraszają - @zi3lona chyba już kiedyś linkowała badania na ten temat, nie mają więc innego sensu niż zemsta. A tę cenię sobie dalece mniej niż czyjeś życie.
Czasem czytając ten temat łapie się za głowę, porażony naiwnością ludzką. To jeden z takich momentów. Przykład z Mengele jest akademicki w sumie, bo nigdy go nie złapano, ale cieszę się, że to nie @Firnomir decydował np. o losie sądzonych w Norymberdze, bo miałbym poważne obawy odnośnie tego, jak ta sprawiedliwa kara wyglądałaby dla zbrodniarzy wojennych.
- Status