Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
@nickstone

Przeceniasz Rosję, nie doceniasz UE. Sama Francja/Wielka Brytania więcej wydaje na wojsko niż Federacja Rosyjska. Cała UE wydaje łącznie ~292mld USD, Rosja zaś~61mld dolków. (dane mogą być ciut nieaktualne, ale różnica jest widoczna gołym okiem) Także płacz na rozbrajający się Zachód jest, delikatnie mówiąc, nieuzasadniony. Rosja ma co prawda więcej luda w kamaszach jednak sorki, ale sama masa to nie wszystko, nawet jeśli połowę hajsu UE wyrzuca w błoto, to powinna mieć wciąż przeszło dwukrotną przewagę technologiczną. UE masz też 4x więcej obywateli, więc potencjalnego mięsa armatniego by nie zabrakło. Rezerwy walutowe? Sama strefa euro przebija Rosję dwukrotnie. Same Niemcy mają 50% tego, co ona.

A co do broni atomowej - użycie taktycznej prowokuje drugą stronę do tego samego. I nie, nie da się tego zrobić bez ogromnych strat ubocznych, a te mogą być już dobrym pretekstem do przejścia do kalibru liczonego w mega, a nie kilotonach.

A, nie zapominaj też, że Chiny więcej hajsu mają od Zachodu niż od Rosji. A na bogatej w surowce Syberii mieszka sporo Chińczyków, więc i oni mogliby zechcieć przyjść z, naturalnie bezinteresowną, pomocą...

Ogółem odnoszę wrażenie, że na siłę próbujesz bronić tezy o tym, że Zachód zmiękł, jest słaby etc. G**** prawda. Nie rzucanie się z szabelką nie świadczy o słabości, a niechęć do wojny to raczej przejaw rozsądku.

Niestety znów wykazujesz się niewiedzą.
Porównujesz wydatki Rosji i Unii, choć Unia nie posiada praktycznie jakiejkolwiek siły zbrojnej (no chyba, że traktujemy poważnie te trzy brygady). Siły zbrojne posiadają państwa członkowskie, ale ... UE nie jest sojuszem militarnym.
Kwota jaką podałeś w stosunku do Rosji nie jest właściwą. Tam (ale nie tylko tam) wydatki na zbrojenia są w bardzo różnych częściach budżetu i nikt poza Rosjanami nie wie dokładnie ile ta kwota wynosi, a ponadto nie uwzględniasz siły nabywczej pieniądza. Mld. baksów w Rosji i miliard w UE to nie jest to samo (koszty materiałów, pracy itd.).

Technologia - Rosja odstaje w wielu obszarach militarnych i jest to fakt, ale ... to nie jest taka różnica jak między Rosją i USA. Ruscy wprowadzają bardzo nowoczesne uzbrojenie partiami od kilku lat, a technologię kupili albo ukradli. Taka mała ciekawostka dla zobrazowania - zgadnij kto buduje niemieckiej armii system satelitarny?
Tak, tak - właśnie oni.
Natomiast problem z rezerwami walutowymi jest taki, że zależy kto i na co je wydaje i jeszcze raz powtarzam - porównywanie w sensie militarnym UE jako całości i Rosji jest pozbawione sensu. Unia nie jest organizacją militarną.
Jednakże, w kontekście oceny militarnej Rosji trzeba uwzględnić Białoruś. Jej armia jest w praktyce wpięta w rosyjski system dowodzenia.

Taktyczna broń jądrowej.
Mylisz się po raz kolejny. Użycie takiej broni (neutronowej, a właściwie pewnych jej modyfikacji) nie powoduje gigantycznych skutków ubocznych i jest jak najbardziej rozważane w użyciu (np Izrael rozważa i testuje możliwość jej użycia przeciw Iranowi). Rosyjska doktryna wprost dopuszcza użycie broni jądrowej i jest to nawet regularnie trenowane ( np co dwa lata atak jądrowy na Warszawę). Sowiety nie ograniczają się do odstraszania; oni jak najbardziej dopuszczają użycie taktyczne.
Oczywiście użycie także takiej broni grozi odpowiedzią, ale ... żeby odpowiedzieć, to trzeba mieć czym. Żadne z państw jakimi interesuje się Rosja broni takiej nie posiada.

Chiny - o tych Chinach słyszę już od dawna, ale głównie od powieściopisarzy. Ciekawe, że Rosja konsekwentnie ignoruje chińskie zagrożenie i jakoś nie posiada na tamtym kierunku znacznych sił. Coś to oznacza i jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, że głupotę ignorancję z ich strony.
Równie ciekawe, że potężna Chińska armia w trakcie ruchawki w Kirgistanie najpierw strasznie się odgrażała, a po 2 dniach zmiękła w oczach i prosiła Rosję o załatwienie sprawy.

Słabość zachodu - tu oczywiście miałem na myśli Europę i niczego nie muszę bronić - to jest fakt (nie dotyczy UK). Bałkany, Libia - bez pomocy USA nic nie byli w stanie zrobić. Jako takie armie posiadają tylko Francja i Niemcy, a jak dotąd skuteczność tych armii jest mocno wątpliwa. Francja goni Murzynów w Afryce i to z marnym skutkiem (budują tam teraz autentyczną kopię rzymskiego limes ; w XXI wieku), a Niemcy siedzą w garnizonach i to nawet jak są na wojnie.
Niechęć do wojny to jak najbardziej przejaw rozsądku, ale ... wykluczanie jej a priori nie wróży dobrze ich sojusznikom.
 
@nickstone
I w przypadku UE, i Rosji opierałem się na danych oficjalnych. Sugerujesz, że Rosja ukrywa coś lepiej od innych? To trochę jakbym ja argumentował "Niemcy na pewno też wydaja więcej, tylko o tym nie mówią". Bez sensu.

"Natomiast problem z rezerwami walutowymi jest taki, że zależy kto i na co je wydaje i jeszcze raz powtarzam - porównywanie w sensie militarnym UE jako całości i Rosji jest pozbawione sensu."
Wybacz, ale, choć wykazuję się raczej niezłą intuicją w dziedzinie języka polskiego, to to zdanie wciąż wygląda jakby było bez sensu.

UE nie jest sojuszem militarnym? Ktoś tu się wykazuje rażącym brakiem wiedzy. "W przypadku zbrojnej napaści na którekolwiek z państw UE, pozostałe mają obowiązek udzielenia pomocy i wsparcia przy zastosowaniu wszelkich dostępnych im środków." Traktat lizboński, bijacz.

"Słabość zachodu - tu oczywiście miałem na myśli Europę i niczego nie muszę bronić - to jest fakt (nie dotyczy UK)."
1.5mln żołnierzy. Ale argumentów nie będziesz podawał, w końcu to fakt, prawda? UK to nieco ponad 200k o ile dobrze pamiętam. Francja drugie tyle chyba. Zostaje wciąż 1 100 000 chłopa.

Co do broni jądrowej - ponownie, żadne z państw? O ile mi wiadomo, to jednak członkowie UE posiadają i to spory arsenał broni nuklearnej. Fakt, nie zdajesz sobie sprawy z tego, że UE de facto jest sojuszem militarnym, więc może Ci się wydawać, że skoro Litwa jej nie ma, to jest bezbronna, ale niestety, z błędnego założenia można dojść do dowolnego wniosku. ;)

Btw, bardzo lubię Twój sposób dyskusji. Będę mówił, że oponent nie ma racji, a ja mam, to może ktoś uzna, że mam - a koronnym argumentem będzie dla mnie "tak jest i już!".

A, nigdzie nie napisałem, że chińska armia jest potężna, choć imho jest, nie mniej nie lubię, gdy się wkłada mi w usta coś, czego nie powiedziałem.

Edyta:
Gdybyś miał jeszcze jakieś wątpliwości:

7. W przypadku gdy jakiekolwiek Państwo Członkowskie stanie się ofiarą zbrojnej agresji na jego terytorium, pozostałe Państwa Członkowskie mają w stosunku do niego obowiązek udzielenia pomocy i wsparcia przy zastosowaniu wszelkich dostępnych im środków, zgodnie z artykułem 51 Karty Narodów Zjednoczonych. Nie ma to wpływu na szczególny charakter polityki bezpieczeństwa i obrony niektórych Państw Członkowskich.

Wspomniany art. 51

Żadne postanowienie niniejszej Karty nie narusza naturalnego prawa każdego członka Organizacji Narodów Zjednoczonych, przeciwko któremu dokonano zbrojnej napaści, do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, zanim Rada Bezpieczeństwa zastosuje środki, konieczne dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. środki podjęte przez członków w wykonaniu tego prawa do samoobrony powinny być natychmiast podane do wiadomości Radzie Bezpieczeństwa i w niczym nie powinny naruszać wynikającej z niniejszej Karty kompetencji i odpowiedzialności Rady do podjęcia w każdym czasie akcji, jaką uzna ona za konieczną dla utrzymania albo przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.


źródła:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0013:0045:pl:PDF
http://www.unic.un.org.pl/dokumenty/karta_onz.php
 
Last edited:
I w przypadku UE, i Rosji opierałem się na danych oficjalnych. Sugerujesz, że Rosja ukrywa coś lepiej od innych?
Biorąc pod uwagę transparentność władzy, osobiście stawiałbym na to, że w przypadku Rosji (i Chin, tak na marginesie) dane na temat wydatków na zbrojenie są bardziej zaniżone niż w przypadku krajów Zachodu. Trudno mieć na to niezbite dowody, ofc, ale weź to tak na logikę - masz oficjalne dane rosyjskie, niemieckie, amerykańskie i polskie. Wskaż te, którym najmniej ufasz ;). Rosja jest po prostu krajem mało wiarygodnym. Nie ufa się jej w znacznie mniej poważnych kwestiach, co do dopiero w sprawach zw. z wojskiem.
 
@Yngh
Dane brałem na chama, z wiki, nie wiem nawet, jakie to źródło - wyliczenia jakichś niezależnych instytucji, czy oficjalne info. Ale to wciąż żaden argument, tym bardziej, że Rosja ma tendencję do prężenia muskułów, więc czemu by nie uznać, że przekłamuje swoje wydatki, żeby robić większe wrażenie, a? Albo dyskutujemy o faktach, albo o czyichś, bardzo niefachowych, wizjach i wyobrażeniach.

Btw, odpisuję Tobie, ale @nickstone zmarnował już dość mojego czasu - jego przeświadczenie o posiadaniu racji połączone z rażącą ignorancją (dyskutuj o geopolityce, nie wiedz, w jakiej sytuacji jest Twoje państwo) mnie zniechęciły.
@down @Yngh
Tak, SIPRI, tylko że miałem dane za wcześniejszy rok.
 
Last edited:
Firnomir said:
Dane brałem na chama, z wiki, nie wiem nawet, jakie to źródło - wyliczenia jakichś niezależnych instytucji, czy oficjalne info.
Jeśli to był wpis z angielskiej Wiki, to tam jest zaznaczone, że w przypadku Chin i Rosji są to "SIPRI estimates" ;D.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures#endnote_x
Rosji dali ~91 mld $.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_Russian_Federation
Wg oficjalnego budżetu jest ~70 mld.
 
@Firnomir
straciłeś okazję żeby siedzieć cicho i iestety popisałeś się po raz kolejny swą indolencją.
@nickstone
Fakt, nie zdajesz sobie sprawy z tego, że UE de facto jest sojuszem militarnym
De facto :lol:
Piszesz o rzeczach o jakich nie masz pojęcia. UE nie jest sojuszem militarnym i żaden pseudo zapis nie zmienia tego. Nie posiada realnych struktur dowódczych, systemów dowodzenia, planów obronnych czy jakichkolwiek innych itd, itp. no chyba, że za takie ktokolwiek uważa Europejską Agencję Obrony i jej twórczość, tylko czemu nikt się do niej nie odwołuje. Jakoś słychać o NATO, NATO, NATO ... - ciekawe czemu.
Może dlatego
http://www.sea.org.pl/?q=pl/node/953

Problem z Tobą jest następujący - piszesz o tym co Ci się wydaje bez jakiegokolwiek odwołania do faktów.
Kolejny przykład na powyższe
Amerykańscy analitycy uważają, że dane dotyczące budżetu obronnego ChRL są od lat zaniżane zarówno wskutek stabilizowania kursu juana, jak i ukrywania wydatków zbrojeniowych w budżetach innych resortów niż Ministerstwo Obrony. Według ekspertów amerykańskich, rzeczywisty budżet obronny ChRL jest ok. 50% większy niż władze podają oficjalnie (Pentagon szacował chińskie wydatki obronne w 2010 na 170 mld USD).
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=7440

Muszę wszakże przyznać jedno.
W swej dziecięcej naiwności w połączeniu z głupotą jesteś w stanie napisać wszystko ... czasem nawet coś rozsądnego.
@nickstone
z błędnego założenia można dojść do dowolnego wniosku. ;)
Wbij to sobie do głowy i zacznij uwzględniać w praktyce epistolarnej.
 
Obiecuję, że odpisuję Ci w tym temacie kolejny raz. Zasadniczo nie powinienem był, no ale skoro udało Ci się już sprowadzić mnie do swojego poziomu, to może chociaż nie dam się pokonać doświadczeniem.

Czekaj, jednocześnie piszesz, że czegoś nie ma, a potem jednak przyznajesz, że jest? Całkiem ciekawe. I kto miałby się do EAO odwoływać, hm? Onetowi analitycy? "Eksperci" z Faktu?

"Problem z Tobą jest następujący - piszesz o tym co Ci się wydaje bez jakiegokolwiek odwołania do faktów. Kolejny przykład na powyższe"
Ponownie odnoszę wrażenie, że udało Ci się napisać coś zupełnie oderwanego od tematu. Gdzie ja pisałem cokolwiek o chińskim budżecie obronnym? Co to ma do rzeczy?

Do listy rzeczy, które mnie u Ciebie zachwycają dodam jeszcze selektywność w wybieraniu rzeczy, na które odpowiadasz, rozkoszne dodawanie wartościujących określeń do faktów ("pseudo zapis" [przedrostek pseudo- powinien być pisany łącznie] jako określenie części Traktatu <3) oraz wrzucanie tekstów z dupy, które odnoszą się do nie wiadomo czego. Niniejszym kończę dyskusję, którą z jakiegoś powodu mylisz z wymianą listów (wtf, z epistolografią więcej ma wspólnego rozmowa na czacie), pozdrawiam i życzę dobrej nocy.
@szypek26
Dyskusją to to nigdy nie było, gdyż nickstone zdaje się brać próby obrażania oponenta za argumenty, także ten. No ale z mojej strony i tak już koniec, więc luz. Btw "teksty z dupy" są może i kolokwialnym wyrażeniem, ale nikogo personalnie nie dotykają.
 
Last edited:
No, ale spokojniej tam proszę... Sugeruję nie używać wyrażeń w stylu "teksty z dupy". Raz, że to zwyczajnie niekulturalne. A dwa, że dyskusja (jak zwykle w tym temacie) jest gorąca, więc niepotrzebnie prowokujemy interlokutora.
Dziękuję.
 
1. wdaj się w dyskusję z mądrzejszym
2. miotaj się, produkuj
3. widząc, że nie masz racji, obrażaj rozmówcę
4. obraź się, poskarż, że ktoś marnuje twój czas, olej rozmowę, ucieknij

@undomiel9
dziękuje, że traktujesz mnie na innych zasadach, niż innych użytkowników, poświęcając mi cały post, który w zasadzie niemal w całości jest wielką szpilą w moją osobę. dziwi mnie tylko fakt, że faktycznie przyznajesz, że czepiałaś się całkowicie świadomie, bo zabrakło ci kawki. aż chciałoby się powiedzieć 'nie spamuj, nie zaczepiaj innych użytkowników', ale zrobiłaś to za mnie.
 
Last edited:
1. nie pomiń żadnej okazji, żeby skomentować czyjeś zachowanie na forum, to bardzo ważne, co myślisz o innych
2. wypunktuj to, zawsze lepiej wygląda
3. pisz wyłącznie z małej litery, pomijaj kropki, ułaskawiaj przecinki, sam najlepiej wiesz, dlaczego to robisz
(4. zareaguj na zwrócenie uwagi przez moderatora jakimś kpiącym tekstem, bo przecież to nie jest istotne, że ciągniesz off-top i celowo zaczepiasz innego użytkownika)

Przepraszam, nie napiłam się kawy i stąd taka rozbudowana działaność moderatorska z mojej strony, przyjęłam też model wypowiedzi z posta wyżej, bo chciałam ozdobić swoją.
Oczywiście brak kawy w żadnym stopniu mnie nie usprawiedliwia.
Tym niemniej przepraszam.

Socchi, nie spamuj, nie zaczepiaj innych użytkowników - wszystko jest w regulaminie, ale przypominam na wszelki wypadek.
Realizowanie punktu 4 nie jest konieczne. W zasadzie nawet zbędne.


@robert70r - dzięki :) Ale nie spamuj takoż.
@socchi - uwagę kolegom wyżej zwrócił już Nars i najzupełniej słusznie, a ja się odniosłam do tego, że mimo to musiałeś wtrącić swoje 5 groszy, które nie wniosło do dyskusji nic, za to mogło (a może właśnie miało) sprowokować adresata do odpowiedzi poza tematem i w tonie zaczepki.
Masz uwagi do mojej moderacji - zgłoś je wyżej, przecież to nie pierwszy raz.
Ale jeśli sądzisz, że będę Ciebie czy jakiegokolwiek innego użytkownika pomijać w sytuacji, kiedy należy mu się zwrócenie uwagi, bo będę się obawiała, że mi odpowie - tak, jak Ty za każdym razem, krytykując mój obiektywizm - to jesteś w błędzie.
 
Last edited:
Czekaj, jednocześnie piszesz, że czegoś nie ma, a potem jednak przyznajesz, że jest? Całkiem ciekawe.

Doprawdy

Porównujesz wydatki Rosji i Unii, choć Unia nie posiada praktycznie jakiejkolwiek siły zbrojnej (no chyba, że traktujemy poważnie te trzy brygady).
.

Znów udowadniasz, że nie pojmujesz o czym piszę, ale nic to ...
Muszę przyznać, że udało Ci się zmusić mnie do zmiany zdania, bo o ile uprzednio traktowałem Cię jako przysłowiowego szlachetnego dzikusa, to obecnie przyznaje się do pomyłki. Jesteś pospolitym trollem i jedyną odpowiedzią jaka możesz otrzymać to ***
 
Last edited by a moderator:
@Firnomir @nickstone
Jeśli wzajemne serdeczności w wątku się nie skończą, to będziemy musieli sięgnąć po oficjalne środki.

Sankcje? ;)...

A tak swoją drogą, zastanawiam się ile straci nasza gospodarka na tym całym obrażaniu się na Putina?
Z jednej strony rozumiem, że niby wypada i w ogóle...
Ale co na tym zyskamy poza tym, iż stracimy?

Czy (ewentualny) przyszły "kraj buforowy" w strukturach Unii jest dla nas tyle wart?
 
Sankcje?
...
A tak swoją drogą, zastanawiam się ile straci nasza gospodarka na tym całym obrażaniu się na Putina?
Z jednej strony rozumiem, że niby wypada i w ogóle...

Zakładając pełne zamarcie wymiany handlowej?

Rosja odbiera 5,4% naszego eksportu, wysyła też 14,3% importowanych w Polsce towarów.
Jeśli idzie o całą UE - też dużo więcej od niej kupuje niż jej sprzedaje. (stosunek 7 do 12%)
W drugą stronę - sama Holandia, Niemcy, Włochy i Polska odbierają ponad 30% eksportu Rosji.
Innymi słowy - ewentualne sankcje bardziej zabolą ich. Na ile zabolą nas? Nie wiem. :p

Btw, sprzedaż surowców energetycznych stanowi dla Rosji około połowę wpływów do budżetu - a sprzedają głównie na zachód.

Czy (ewentualny) przyszły "kraj buforowy" w strukturach Unii jest dla nas tyle wart?
Strasznie cyniczne podejście. :p A odpowiedź raczej bardzo trudna.
 
Logiczne, że gdyby sankcje były bolesne jedynie jednostronnie, to nie byłoby wielkich oporów przed ich stosowaniem. Tu gra idzie w miliardy. Ogólnie jednak handel pozasurowcowy nie jest aż tak istotny (relatywnie rzecz biorąc), ale powiedzmy sobie szczerze, że żeby uderzyć w Rosję ostro, to trzeba uderzyć w surowce. Reszta to mimo wszystko policzkowanie.

Taka fajna mapka wskazująca niektóre kwoty.


Niemcy i Francja zawiesiły współpracę wojskową z Rosją, ale największa niewiadoma - okręty Mistral - wciąż pozostaje niewiadomą. Francuski minister obrony nie wykluczył anulowania kontraktów, jednak decyzja ma zapaść dopiero w październiku.
 
Last edited:
Własnie wziąłem udział w ankiecie i był tam ciekawy fragment

Bilet do teatru miejskiego w Warszawie kosztuje średnio 42 zł (bilety na różne miejsca i w różnych teatrach mają różne ceny). Sprzedaż biletów pokrywa około 25% ich kosztów. Pozostałe 75% finansowane jest z dotacji otrzymywanej z urzędu miasta i innych źródeł (np. wynajmowania powierzchni, sponsorów).

Obecnie rozważane jest wprowadzenie programu tanich biletów do teatrów miejskich w Warszawie dla jej mieszkańców.

A potem info, że rozważają wprowadzenie dodatkowego podatku, dzięki któremu bilety miały by kosztować 5 zł. Z jednej strony głupio, bo płacą też ci co nie chodzą, Ale dla mnie super :p
 
Innymi słowy - ewentualne sankcje bardziej zabolą ich. Na ile zabolą nas? Nie wiem. :p

Zabolą mocno pewnego Pana Andrzeja i Naszą Ulubioną Firmę, których wspólna Marka jest w Rosyji trzecią najpopularniejszą z gatunku fantasy. O ile Pana Andrzeja może to zobligować do zreperowania dochodów napisaniem kolejnej powieści, o tyle Naszej Ulubionej Firmie przyniesie to raczej spore straty.

Tak, wiem, że to bardzo subiektywne spojrzenie. Ale co poradzę.
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom