Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
Jeszcze trochę o torturach i ich skuteczności. Co do zasady w większości przypadków są one skuteczne. Nie trzeba tutaj przywoływać żądnych danych, to jest kwestia znajomości natury ludzkiej. Jeśli macie wątpliwości, postawcie się w roli ofiary tych czynności. Przez skuteczność, rozumie skłonienie danej osoby do rozmowy, ujawnienie posiadanych informacji. Pozyskiwane informacje i ich wartość to jest już inna kwestia. Ważnym czynnikiem jest to jaki rodzaj "tortur" się stosuje. Jeśli zastosuje się wszystko co wymyśli umysł, to prawie nikt nie wytrzyma. Jednakże, zachodnie służby jeśli stosowały tortury, to jednak stosowały je w ograniczonym zakresie. Bicie, okaleczanie i różnego rodzaju skrajne tortury pozostawiające trwałe oznaki od dawna są praktycznie wyłączone z repertuaru. Widać to zresztą po rodzajach jakie stosuje CIA. Zresztą, zwykłe bicie, kopanie i tak nie przynosi większych skutków. Tortury które zostały zastosowane, to tortury wyniszczające organizm, mające na celu zmęczenie umysłu i ułatwienie złamania danego delikwenta. Służby od lat starały się stąpać po pewnej linii, teoretycznie nie stosować bezpośredniej przemocy, a raczej wymyślać sposoby nacisku psychologicznego. Pomimo, że teoretycznie do tortur można wrzucić prawie wszystko, to pewne działania zawsze były tolerowane. Co więcej, część z tych opisywanych tortur stosowano wobec własnych żołnierzy sił specjalnych w ramach treningu przygotowującego do tych żołnierzy na wypadek pojmania. Mówię tu o pozbawianiu snu czy też przebywaniu w niewygodnej pozycji. Tak na prawdę, brak skuteczności tortur Cia wynika, z tego, że stosowano grę procentów. Czyli stosowano je wobec mało ważnych ludzi, na zasadzie a nóż coś wie.Może jesden na kilunastu coś tam wiedział ale większość nic nie zdradziła bo nie było nic do zdradzenia.
 
Last edited:
Jeszcze trochę o torturach i ich skuteczności. Co do zasady w większości przypadków są one skuteczne. Nie trzeba tutaj przywoływać żądnych danych, to jest kwestia znajomości natury ludzkiej. Jeśli macie wątpliwości, postawcie się w roli ofiary tych czynności. (...)
No właśnie trzeba. Chyba, że przez skuteczność rozumiesz przyznanie się do czegokolwiek.
 
Nie piszę o prawie, tylko o moralności.

---------- Zaktualizowano 22:16 ----------

Swoją drogą o tej godności człowieka nie zapomnij wspomnieć rannym i rodzinom zabitych w zamachu. Bo jak ostatni raz sprawdzałem, to reszta ludzi, poza przestępcami, też ma jakieś prawa.

Jak dla mnie pojęcie "godności ludzkiej" wywodzi się z katolickiej nauki społecznej i jest sednem naszej współczesnej etyki. Ale co ja tam wiem.

A druga kwestia jest skrajnie populistyczna. Oczywiście, że nie-przestępcy mają swoje prawa. I dlatego na przykład należy ich chronić przed przypadkowymi torturami. A łamanie prawa w celu ochrony praw innych osób... Keth, przecież Ty jesteś poważnym człowiekiem.

@Booraz
Hej, ale jednak zanim będziesz argumentował z "common sense" to może sprawdź jakieś dane? Przecież nawet w dyskutowanym raporcie się przyznali, że nic im one nie dały. Poza przypadkowymi ludźmi torturowano ~90 prawdziwych podejrzanych, żaden niczego nie powiedział sensownego.
 
A łamanie prawa w celu ochrony praw innych osób...

No toż cały czas piszę, że to są dywagacje w oderwaniu od obowiązującego prawa.

Keth, przecież Ty jesteś poważnym człowiekiem.

I pewnie dlatego ciężko mi zrozumieć Twój punkt widzenia. Owszem, tortury nie są fajne i powinny być co do zasady zakazane. Ale jednocześnie od tejże zasady powinny być wyjątki, gdy wspomniany zakaz koliduje z ochroną innych dóbr prawnych - vide życia i zdrowia wielu niewinnych osób. Porównując te dwa zagrożone dobra - godność/nietykalność przestępcy/terrorysty (powtarzam, mając 100% pewności o jego winie), oraz zdrowie i życie postronnych osób, nie potrafię wyobrazić sobie uzasadnienia, dla którego to pierwsze miałoby być wyżej cenione.
 
No właśnie trzeba. Chyba, że przez skuteczność rozumiesz przyznanie się do czegokolwiek.

Dear me, jeśli ktoś nic nie wie, to wiadome jest, że nic sensownego od takiej osoby się nie uzyska. Nie oznacza to, że same jednostkowe "tortury" nie były skuteczne, powiedział to co wiedział czyli nic. Jeśli spojrzy się przez pryzmat działań jako szerokiej taktyki nastawionej na uzyskiwane informacji i po "torturowaniu" 20 mało znaczących osób dowiadujemy się, że w zasadzie nic się ważnego nie dowiadujemy, to oczywiście wniosek jest jeden, taktyka ta nie przyniosła wartościowych rezultatów. Tak stosowano to w CiA i nic dziwnego, że nie przyniosło do rezultatów. Nie jest to dowodem na to, że samo jednostkowe działanie polegające na "złamaniu" człowieka są nieskuteczne. Nie rozmawiamy tutaj przecież o zasadności stosowania praktyk CIA. Dochodzi do tego jeszcze kwestia dostępnych środków (te są dość mocno ograniczone) i umiejętności przesłuchującego. I nie mówię tu o umiejętnościach w stosowaniu tortur (bo to każdy głupi potrafi), tylko o psychologicznym podejściu, Jednym z pierwszych kroków jest na przykład nawiązanie kontaktu wzrokowego. W każdym razie, mówimy tutaj o sytuacjach hipotetycznych a nie o nieudolności pewnych osób.
 
Last edited:
Byłbym autentycznie szczęśliwy, gdyby postawiono przed nim bohaterów dzisiejszej kupoburzy.
Może nawet postanowiłbym wtedy nie wyjeżdżać z Polski.
Jeśli masz na myśli głównych bohaterów, tj. Amerykanów na różnych szczeblach władzy, to będzie ciężko, gdyż USA nie ratyfikowała statutu rzymskiego ;). MTK jest w stosunku do USA raczej bezzębną instytucją.

P.S. Rosja też nie ratyfikowała tego statutu, a Chiny go nawet nie podpisały. Zatem jeśli chodzi o największe mocarstwa, rola MTK jest mocno ograniczona.
 
@Booraz
Hej, ale jednak zanim będziesz argumentował z "common sense" to może sprawdź jakieś dane? Przecież nawet w dyskutowanym raporcie się przyznali, że nic im one nie dały. Poza przypadkowymi ludźmi torturowano ~90 prawdziwych podejrzanych, żaden niczego nie powiedział sensownego.

Dlaczego nie powiedzieli niczego sensownego? Bo pewnie nic nie wiedzieli i o to się rozchodzi. Jest różnica jak się złapie jakiegoś taliba z wioski, który złapał za kałacha bo mu dron zabił dziecko, i nie wie nic poza tym, że od czasu do czasu ktoś im przekaże rozkaz zaatakowania tego czy tamtego posterunku, a złapaniem osoby którą się zna, wie się jaką rolę pełni w organizacji, wie się, że posiada pewną wiedzę z racji sprawowania funkcji itd. Skuteczność będzie inna w zależności od przygotowania, umiejętności i czasu.
 
D(...)Jest różnica jak się złapie jakiegoś taliba z wioski, który złapał za kałacha bo mu dron zabił dziecko, i nie wie nic poza tym, że od czasu do czasu ktoś im przekaże rozkaz zaatakowania tego czy tamtego posterunku, a złapaniem osoby którą się zna, wie się jaką rolę pełni w organizacji, wie się, że posiada pewną wiedzę z racji sprawowania funkcji itd. Skuteczność będzie inna w zależności od przygotowania, umiejętności i czasu.
Jeśli się łapie taką osobę, to zazwyczaj wiadomo o niej i jej działaniach już tyle, że tortury są zbędne.
 
Jeśli masz na myśli głównych bohaterów, tj. Amerykanów na różnych szczeblach władzy, to będzie ciężko, gdyż USA nie ratyfikowała statutu rzymskiego
. MTK jest w stosunku do USA raczej bezzębną instytucją.

P.S. Rosja też nie ratyfikowała tego statutu, a Chiny go nawet nie podpisały. Zatem jeśli chodzi o największe mocarstwa, rola MTK jest mocno ograniczona.

Ustosunkowywałem się tam do polskich bohaterów.
Ale co do USA - były precedensy sądzenia zbrodni wojennych bez wyraźnej podstawy prawnej...:p

Dlaczego nie powiedzieli niczego sensownego? Bo pewnie nic nie wiedzieli i o to się rozchodzi. Jest różnica jak się złapie jakiegoś taliba z wioski, który złapał za kałacha bo mu dron zabił dziecko, i nie wie nic poza tym, że od czasu do czasu ktoś im przekaże rozkaz zaatakowania tego czy tamtego posterunku, a złapaniem osoby którą się zna, wie się jaką rolę pełni w organizacji, wie się, że posiada pewną wiedzę z racji sprawowania funkcji itd. Skuteczność będzie inna w zależności od przygotowania, umiejętności i czasu.

Mieli tam człowieka określanego jako "numer 2 w Al-Kaidzie".

I pewnie dlatego ciężko mi zrozumieć Twój punkt widzenia. Owszem, tortury nie są fajne i powinny być co do zasady zakazane. Ale jednocześnie od tejże zasady powinny być wyjątki, gdy wspomniany zakaz koliduje z ochroną innych dóbr prawnych - vide życia i zdrowia wielu niewinnych osób. Porównując te dwa zagrożone dobra - godność/nietykalność przestępcy/terrorysty (powtarzam, mając 100% pewności o jego winie), oraz zdrowie i życie postronnych osób, nie potrafię wyobrazić sobie uzasadnienia, dla którego to pierwsze miałoby być wyżej cenione.

A jak proponujesz stworzyć mechanizm, który zabezpieczy to, żeby faktycznie dopuszczano się ich tylko w takich sytuacjach?
Swoją drogą, ja widzę różnicę w aktywnym łamaniu czyjegoś prawa i biernym przyzwoleniu na możliwość złamania praw innych osób.
 
Jeśli się łapie taką osobę, to zazwyczaj wiadomo o niej i jej działaniach już tyle, że tortury są zbędne.

No co ty, te często są świetnie zorganizowane organizacje, mające w swoich szeregach bardzo inteligentne osoby prowadzące szeroką działalność powiązane z wieloma innymi organizacjami na różnych poziomach. Zresztą, jaki jest twój argument? Tortury są nieskuteczne bo żaden islamista nie posiada żadnych informacji? Nie wydaje Ci się to trochę mało prawdopodobne.
 
Swoją drogą, ja widzę różnicę w aktywnym łamaniu czyjegoś prawa i biernym przyzwoleniu na możliwość złamania praw innych osób.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że służby / funkcjonariusze są zobowiązani do ochrony obywateli? Więc wspomniane przez Ciebie "bierne przyzwolenie" będzie co najmniej zaniechaniem obowiązków z ich strony.
 
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że służby / funkcjonariusze są zobowiązani do ochrony obywateli? Więc wspomniane przez Ciebie "bierne przyzwolenie" będzie co najmniej zaniechaniem obowiązków z ich strony.

No hej, albo dyskutujemy o prawie, albo o moralności.
Z punktu widzenia prawa mają też obowiązek, żeby podejrzanemu nie spadł włos z głowy.

A moralnie różnica między działaniem i pewną szkodą a zaniechaniem i możliwą jest, i to duża. Przynajmniej wg mnie - tutaj opinie można mieć bardzo różne.
 
No hej, albo dyskutujemy o prawie, albo o moralności.
Z punktu widzenia prawa mają też obowiązek, żeby podejrzanemu nie spadł włos z głowy.

A moralnie różnica między działaniem i pewną szkodą a zaniechaniem i możliwą jest, i to duża. Przynajmniej wg mnie - tutaj opinie można mieć bardzo różne.

Proszę bardzo, równie dobrze można napisać, że funkcjonariusze są moralnie "zobowiązani" do ochrony obywateli, zaszczyt, powołanie, służba, te rzeczy. I dlatego, abstrahując od prawa, moralność powinna nakazać im wybrać "dobro" setek zagrożonych obywateli nad "dobro" terrorysty. I nie ma tutaj znaczenia, że to nie oni są bezpośrednio sprawcami zamachu. W ich mocy za to jest powstrzymanie go, a przynajmniej podjęcie takiej próby.
 
Przejrzałem wątek i jak widzę dyskusja wre od wczoraj. Chciałbym dorzucić jeszcze jeden kamyczek do ogródka.

Załóżmy na chwilę (jak niektórzy na tym wątku), że tortury dają jakiś efekt w określonych sytuacjach ekstremalnych. Znaleźliśmy więc uzasadnienie do ich stosowania.

Pytanie są następujące:

1. kto to ma robić (znaczy torturować) ? Bo ja na ten przykład za wszystkie skarby świata bym się tego nie podjął. Nawet w ekstremalnej sytuacji.
To jak? Zmuszamy wszystkich policjantów/żandarmów/prokuratorów by to robili, czy zatrudniamy jakichś mniejszych lub większych dewiantów, którzy nie mają z tym problemów?
2. Czy taki ktoś po dłuższym wykonywaniu takiej pracy nadal jest wg. Was normalnym emocjonalnie człowiekiem?
3. Czy ewentualne zyski ze stosowania takich technik nie będą mniejsze niż straty na innych polach? Jakoś tych naszych instytucjonalnych katów trzeba bedzie potem przecież leczyć. Niektórych zapewne trzeba będzie nawet pilnować w wypadku gdy robota im się za bardzo spodoba.

Istnieje (IMO) uzasadnione podejrzenie, że niektórych nie upilnujemy.
 
Last edited:
@Światek
Najtrudniejsze byłoby stworzenie systemu kontroli nad aparatem, który by z definicji stał ponad prawem.

Ano też. Zahaczyłem o to w 3-cim swoim pytaniu.

A czy aparat stałby ponad prawem? Gdyby prawnie te tortury usankcjonować to nie stałby.

Za to wszystkich sadystów mielibyśmy zgromadzonych w mniej więcej jednym miejscu - to fakt.
 
Last edited:
A co sądzicie o serum prawdy? Pisałem o tym wcześniej, ale nikt nie podchwycił. Przecież nie wywołujemy cierpienia u drugiej osoby, tylko zdobywamy potrzebne informacje. Prawo międzynarodowe uznaje to za formę tortur co jest troszkę bezsensowne.
 
A co sądzicie o serum prawdy? Pisałem o tym wcześniej, ale nikt nie podchwycił. Przecież nie wywołujemy cierpienia u drugiej osoby, tylko zdobywamy potrzebne informacje. Prawo międzynarodowe uznaje to za formę tortur co jest troszkę bezsensowne.

Serum prawdy nie istnieje, to po prostu faszerowanie ludzi narkotykami. Jeśli to nie tortury, to nie wiem, co nimi jest.
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom