Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
Ja wiem, że to jest trudne, kiedy tak bardzo mamy rację, a ta druga strona nie potrafi tego zrozumieć, ale proszę jednak, by sobie darować osobiste przytyki; a jeśli czyjaś wypowiedź nas irytuje osobiście i mamy ochotę powiedzieć, co o tym myślimy, to:

a) PW do tej osoby
b) raport do moderatora
c) zimny prysznic lub spacer, albo jedno i drugie.
 
To musi być przyjemne, tak dyskutować z głosami w swojej głowie, prawda?

Widzicie - jak ktoś zwraca im na to uwagę, to proszę, jest wariatem :D

Przeczytaj co napisała Zielona na początku tej dyskusji - potem co sam pisałeś
Nie umiem ludzi, którzy cannot into poststrukturalizm, czuję się jak ten przysłowiowy szachista grający w szachy z gołębiem.
 
Jestem za niemieszaniem ideologii i polityki ze świata realnego z fikcją, która rządzi się swoimi prawami. Ganienie autorów za to, że opisują takie a nie inne postawy/wzorce społeczne, to próba wpływania na wolność twórczości artystycznej.
To nie mieszaj, nikt Ci przecież nie każe. Są ludzie, dla których akurat takie aspekty twórczości są ciekawe i podaj mi powód, dla którego nie mogą o nich pisać.

Czytam właśnie notkę Piotra Sterczewskiego i jego komentarze na Jawnych Snach i, choć dotyczy ona nieco innego tematu (choć może, ale zostawmy to) i jeden z nich w pewnym stopniu wpisuje się w naszą dyskusję:
(...)jeszcze tylko do jednej rzeczy się odniosę.

„Oznajmianie swojego ideologicznego biasu uważam za kompromitujące, aczkolwiek cieszę się, iż miało to miejsce — karty zostały wyłożone na stół”.

Jeśli coś jest tutaj kompromitujące, to raczej wygłaszanie takiej tezy, która świadczy o braku pojęcia o współczesnej humanistyce i naukach społecznych.
(Litościwie przeskoczę nad tym, że to zarzut do tekstu, który już w tytule deklaruje zajęcie określonego stanowiska – i spróbuję wytłumaczyć sprawę nieco szerzej.)

Napisałem wcześniej tak: „Oczywiście, że mam „ideologiczny bias”. Każdy ma, bo nie ma możliwości zajęcia neutralnej pozycji poza dyskursem (co wynika z samego faktu używania języka, a następnie jeszcze szeregu innych rzeczy)”.

Pan* odpowiedział, że ” Skoro są tacy nautralni krytycy jak wspomniany przeze mnie Erik Kain, nie ma żadnych przeszkód do nich dołączyć”, ignorując część mojej wypowiedzi w nawiasie (skoro chodzi o sam fakt używania języka, to chyba oczywiste jest to, że mam na myśli coś bardziej ogólnego niż „nie ma neutralności w sprawie GamerGate”?).
Do tego „szeregu innych rzeczy” przynależą jeszcze m.in. moment historyczny, specyfika medium, w którym istnieje wypowiedź, jej kontekst, środowisko społeczne, w jakim wypowiedź powstaje, tożsamościowe cechy autora (klasa, płeć, etniczność), wreszcie jego/jej osobiste doświadczenie. Wszystkie te rzeczy wpływają (choć nie zawsze wszystkie naraz) na wypowiedź i jej odbiór.
Właściwie cały poststrukturalizm jest o tym, i podobne wnioski można znaleźć w ogromnej części współczesnej teorii kultury, socjologii i antropologii.
Jeśli oznajmianie swoich pozycji ideologicznych jest kompromitujące, to skompromitowani są m.in. tacy badacze jak Pierre Bourdieu (zob. książka-autoanaliza „Homo Academicus”).

Czysta neutralność czy obiektywność jest niemożliwa już na poziomie języka, bo sama selekcja materiału i dobór słów są już nieoczywistymi decyzjami, podobnie jak wydzielenie stron konfliktu i udzielenie głosu takim, a nie innym dyskutantom. Mógłbym to pokazać także na „close reading” artykułu Erika Kaina, rozbierając go akapit po akapicie (i dorzucając analizę – zawsze z konieczności niekompletną – kontekstu, w którym artykuł jest opublikowany), ale to jest raczej ćwiczenie, które zrobiłbym ze studentami, a którego nie mam czasu ani ochoty przeprowadzać w dyskusji w internecie.

Zostawię tu zatem krótki a dobitny cytat z Žižka na temat ideologii, szczęśliwym trafem zahaczający o bliski Pana sercu temat „komunistycznej propagandy”:
„Wystarczy przywołać rozpad realnego socjalizmu: socjalizm jawił się jako zasada ‚ideologicznego’ ucisku i indoktrynacji, podczas gdy przejście do demokracji-kapitalizmu traktowano jako wyzwolenie z ideologicznych więzów – jednak czy samo to doświadczenie ‚wyzwolenia’, w toku którego partie polityczne i ekonomia rynkowa były postrzegane jako ‚nieideologiczne’, jako ‚naturalny stan rzeczy’, nie było ideologiczne par excellence? Chodzi o to, że cecha ta jest uniwersalna: nie istnieje ideologia, która nie potwierdza swojej słuszności, odgraniczając się od ‚jedynie ideologii’. Jednostka podporządkowana ideologii nie może nigdy powiedzieć o sobie: ‚moje poglądy to ideologia’, zawsze potrzebuje innego zestawu przekonań, żeby odróżnić od niego swoje własne, ‚prawdziwe’ stanowisko”.

(Nie chodzi o to, że podzielam w całości perspektywę teoretyczną Žižka albo że reprezentuje ona jakiś konsensus naukowy w humanistyce, bo tak nie jest; ale ten akurat cytat to coś, pod czym podpisałoby się wielu współczesnych badaczy z różnych dziedzin.)

TL;DR: nie ma miejsca poza ideologią, a przyglądanie się własnym ideologicznym uwarunkowaniom i mówienie o nich to nie jest żadna „kompromitacja”.
 
I uprzedzam, że albo rozmawiamy tutaj o swoich poglądach, a nie o sobie nawzajem, albo kończymy zarówno dyskusję, jak i cały wątek.

I nie żartuję w tym momencie.
 
No ale co ja poradzę, że w swoich wypowiedziach odnosicie do się dawno obśmianej szkoły interpretacji, od której odżegnuje się całe środowisko humanistyczne (minus kilku twardogłowych)? To tak jakby ktoś pisał, że pańszczyzna jest najwyższą zdobyczą inżynierii społecznej. Można się co najwyżej pośmiać.
 
Problem Misiaela, Fira i Zielonej jest jeden - oni po prostu uznają ludzi o innych poglądach niż te które sami wyznają za ludzi gorszych. Głupszych, sami stanową pewną rasę oświeconych w "dobrych poglądach" dla ludzi - w ich mniemaniu inteligentnych - a cała reszta to idioci.
Myślę, że wrednie jest stawiać takie chochoły, ale jak sobie chcesz. Jeżeli od tego poczujesz się szczęśliwszy, bi maj gest.
 
To nie mieszaj, nikt Ci przecież nie każe. Są ludzie, dla których akurat takie aspekty twórczości są ciekawe i podaj mi powód, dla którego nie mogą o nich pisać.
Nazywanie autora lub jego dzieła seksistowskim/rasistowskim/owakim nie jest pisaniem o aspekcie twórczości, tylko moralną oceną czegoś, co może nie mieć żadnego odniesienia do realnego świata i poglądów autora.
 
Twoim zdaniem. Moim, na przykład, jest komentarzem na temat świata przedstawionego w rzeczonym dziele. Szczególnie, że zgadzam się z tym, co pisze Piotr w zacytowanym przeze mnie fragmencie - nie ma wypowiedzi wolnej od ideologii, chodzi o to, żeby zdawać sobie z tego sprawę i umieć dyskutować.
 
nie ma wypowiedzi wolnej od ideologii
No widzisz, i tu się totalnie nie zgadzamy, bo dla mnie fantazjowanie może być jak najbardziej wolne od ideologii. Raz mogę napisać książkę o przygodach antycznego filozofa w czasach demokracji ateńskiej, a innym retro-futurystyczną powieść sci-fi, której tłem jest wygrana przez Niemców II Wojny Światowej i rządy III rzeszy. Nazwiesz mnie promotorem demokracji czy nazizmu? A może seksizmu, bo kobiety w moich książkach odgrywają za małą rolę i są zawsze na drugim planie?
 
No ale co ja poradzę, że w swoich wypowiedziach odnosicie do się dawno obśmianej szkoły interpretacji, od której odżegnuje się całe środowisko humanistyczne (minus kilku twardogłowych)? To tak jakby ktoś pisał, że pańszczyzna jest najwyższą zdobyczą inżynierii społecznej. Można się co najwyżej pośmiać.

Nie ma sensu z tym walczyć w tym wątku, tutaj strukturalizm pełną gębą się uprawia, próbowałem na to zwrócić uwagę jakiś czas temu, ale się nie przebiło.
 
No widzisz, i tu się totalnie nie zgadzamy, bo dla mnie fantazjowanie może być jak najbardziej wolne od ideologii. Raz mogę napisać książkę o przygodach antycznego filozofa w czasach demokracji ateńskiej, a innym retro-futurystyczną powieść sci-fi, której tłem jest wygrana przez Niemców II Wojny Światowej i rządy III rzeszy. Nazwiesz mnie promotorem demokracji czy nazizmu? A może seksizmu, bo kobiety w moich książkach odgrywają za małą rolę i są zawsze na drugim planie?
Napisz, to się odniosę po przeczytaniu :D
 
No widzisz, i tu się totalnie nie zgadzamy, bo dla mnie fantazjowanie może być jak najbardziej wolne od ideologii.

Przecież (w przypadku odpowiednio złożonego tworu) już na poziomie używanego języka musisz dokonać jakichś wyborów ideologicznych.
Oczywiście można stworzyć wypowiedź wpisującą się w ideologię inną od wyznawanej - to dość powszechne - ale nie można "czystej".
 
Oczywiście można stworzyć wypowiedź wpisującą się w ideologię inną od wyznawanej - to dość powszechne - ale nie można "czystej".
A czemu niby nie? Nie mogę stworzyć dzieła, poprzez które sam szukam odpowiedzi na jakieś pytanie, w którym ukazuję wady różnych ideologi albo takiego, w którym zostawiam ocenę odbiorcy? Przyjmowanie a priori, że autor poprzez dzieło manifestuje jakąś ideologię, którą koniecznie wpisuje się w debatę światopoglądową w realnym świecie, uważam za absurd.

Szczerzę powiedziawszy wolę się zestarzeć w świecie toruńskiej rozgłośni, religii w szkole i odwoływania black metalowych koncertów, niż w świecie ludzi, dla których wszystko jest manifestem ideologicznym - bo z tego pierwszego mogę się śmiać, a to drugie mnie przeraża.
 
Last edited:
Jeśli można, to tylko słowo: kto chce, niech sobie analizuje dzieła literackie na poziomie metatekstowym, ba, niech je analizuje nawet na poziomie tego, co się znajduje pod kropką na końcu zdania na 344 stronie od końca, w 5 wierszu od góry. Być może jest to aktualna wykładnia tego, jak należy wszystko analizować, nie wiem, dawno nie studiowałam i nie grzebałam się w analizach analiz, czuję się więc jak gołąb, ale myślę, że mogę z tym żyć.

Zastrzegam sobie jednak prawo do analizowania tekstu na innym poziomie - moim poziomie, który nie jest poziomem pana od omawianej analizy fantastyki. Być może jest ten pan ode mnie mądrzejszy, to nawet prawdopodobne. Na pewno nie jest gołębiem i gra w szachy lepiej od Kasparowa, nie będę więc stanowiła dla niego ani partnera do dyskusji, ani wdzięcznego odbiorcy, jak też i dla moich szanownych kolegów wyżej na F i na M.
Czy mogę jednak nieśmiało mieć prawo do innej analizy? Takiej zapyziałej więcej, datowanej na kiedyśtam, o czym nawet nie wiem, bo jw. nie wchodzę w to, nie znam się, ja po prostu - albo aż - czytam książki i albo odpowiada mi ich treść, albo nie?

I czy wobec tego mogę mieć jednak jeszcze jedną nieśmiałą prośbę, żeby mnie nie traktować jak gołębia tylko dlatego, że nie znam się na trendy postrukturalizmie ani innych -izmach, a wiedzę o tym, co i jak powinno wyglądać, nie czerpię z żadnych kwitów, tylko z twz. życia i prawdopodobnie będę w stanie stwierdzić sama, czy dawać 11-latkowi do czytania "Wiedźmina", a jeśli nie, to dlaczego?

Zmierzam do tego, że jest nas na tym forum kilka osób i jesteśmy różni. Nie chcę się czuć gorsza tylko dlatego, że ktoś ma ode mnie większe pojęcie, jak się analizuje teksty i co mianowicie ma poeta na myśli wg. XXI-wiecznych teoryj analizy literackiej.

Więc proszę, żebyście, panowie, wzięli to pod uwagę w swoich sądach o reszcie forumowej braci.

Dzięki.
 
A czemu niby nie? Nie mogę stworzyć dzieła, poprzez które sam szukam odpowiedzi na jakieś pytanie, w którym ukazuje wady różnych ideologi, albo takiego, w którym zostawiam ocenę odbiorcy?

Właśnie zabiłeś się własnym przykładem. Przecież przekonanie o wadliwości wszelkich ideologii/permisywizm i zgoda na dowolną interpretację indywidualną to też są założenia ideologiczne.


Czy mogę jednak nieśmiało mieć prawo do innej analizy? Takiej zapyziałej więcej, datowanej na kiedyśtam, o czym nawet nie wiem, bo jw. nie wchodzę w to, nie znam się, ja po prostu - albo aż - czytam książki i albo odpowiada mi ich treść, albo nie?

A kto Ci tego prawa odmawia? Ja? @zi3lona? MRW*? To przecież @lonerunner i reszta upiera się przy tym, że istnieje tylko jeden słuszny sposób czytania tekstu i jest to czytanie strukturalistyczne, udające, że autor, jego przekonania, biografia etc. nie istnieją.


J
I czy wobec tego mogę mieć jednak jeszcze jedną nieśmiałą prośbę, żeby mnie nie traktować jak gołębia tylko dlatego, że nie znam się na trendy postrukturalizmie ani innych -izmach, a wiedzę o tym, co i jak powinno wyglądać, nie czerpię z żadnych kwitów, tylko z twz. życia

Jasne, pod warunkiem, że nie będziesz próbowała wciskać komuś, że czyta tekst w jakiś zły sposób tylko dlatego, że nie znasz się na -zimach. Ty tego tutaj nie robisz, ale inni forumowicze już tak.


*autor tekstu z GW

---------- Zaktualizowano 14:29 ----------

Szczerzę powiedziawszy wolę się zestarzeć w świecie toruńskiej rozgłośni, religii w szkole i odwoływania black metalowych koncertów, niż w świecie ludzi, dla których wszystko jest manifestem ideologicznym - bo z tego pierwszego mogę się śmiać, a to drugie mnie przeraża.

Co jest w tym przerażającego? Bo boisz się tego chyba wyłącznie z niezrozumienia. Każdy akt komunikacji musi narzucać odbiorcy jakiś sposób odbioru świata, bo to właśnie jest komunikacja - tworzenie przez nadawcę jakiegoś modelu rzeczywistości i przekazywanie go odbiorcy. Przy czym słowo "jakiegoś" to właśnie ten element ideologiczny.
 
Akurat z mojej perspektywy wygląda to na razie tak, że Ty i Misiael macie swoją interpretację i wykpiwacie tych, którzy stosują przestarzałe metody, podczas gdy lonerunner broni prawa do swojej interpretacji, w której nie ma miejsca na ideologię. Nawet w pierwszym zdaniu posta wyżej zarzucasz mu, JAKA JEST PRAWDA, że ideologia jest wszędzie.
Tak.
Jest wszędzie.
Wg Ciebie.
Widzisz to w ogóle?

Generalnie dyskutowanie z Wami jest dość przykre, choć nie przeczę, że swego czasu byłam w opozycji do kolegi lonerunnera w innych wątkach i dyskusja z nim też do przyjemnych nie należała.

Jednakowoż zalecam przypowiastkę o źdźbłach i belkach w oku, tudzież nieco pokory, bo - bez urazy, ale okrutnie mi tego w Twoich wypowiedziach brakuje, to tym bardziej przeszkadza w komunikacji, serio.
 
przekonanie o wadliwości wszelkich ideologii/permisywizm i zgoda na dowolną interpretację indywidualną to też są założenia ideologiczne.
Czyli poprzez zdystansowanie się do tematu i oddanie oceny czytelnikowi też jestem ideologiczny, bo nie przyznaje otwarcie prymatu jakiejś jednej ideologii.

Ojapier*ole.pl

Każdy akt komunikacji musi narzucać odbiorcy jakiś sposób odbioru świata
Nie musi. Mogę sobie namalować w zeszycie gołego kutasa, ot tak spontanicznie, i nie komunikuje Ci w ten sposób żadnego odbioru świata.
 
Akurat z mojej perspektywy wygląda to na razie tak, że Ty i Misiael macie swoją interpretację i wykpiwacie tych, którzy stosują przestarzałe metody, podczas gdy lonerunner broni prawa do swojej interpretacji, w której nie ma miejsca na ideologię. Nawet w pierwszym zdaniu posta wyżej zarzucasz mu, JAKA JEST PRAWDA, że ideologia jest wszędzie.
Tak.
Jest wszędzie.
Wg Ciebie.
Widzisz to w ogóle?

Jeśli będę się upierał, że 2+2=4 to też będziesz miała do mnie o to pretensje?
Zaprezentowałem wspomnianemu przez Ciebie rozmówcy, że nawet jego przykłady utworów zeroideologicznych niosą ideologiczny ładunek. Więc nie jest tak, że mówię "prawda jest taka a taka BO TAK". Wystarczy niezerowa wiedza na temat języka (serio, nie trzeba do tego studiów w tym kierunku), żeby wiedzieć, że zdania czysto sprawozdawcze w czymś innym od nauk ścisłych to praktycznie zawsze mrzonka.

Jednakowoż zalecam przypowiastkę o źdźbłach i belkach w oku, tudzież nieco pokory, bo - bez urazy, ale okrutnie mi tego w Twoich wypowiedziach brakuje, to tym bardziej przeszkadza w komunikacji, serio.

Masz rację, ale nigdy mi to nie przeszkadzało.
W ramach rewanżu przyznam, że mnie okrutnie drażni Twoje pozowanie a la "ja jestem tylko prostą, skromną kobietą, która wiedzę czerpie z prawdziwego życia, podkreślam, z życia".
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom