- Status
Odłamy islamu są bardziej zdecentralizowane od KK (i, według mojej niepełnej wiedzy, różnią się między sobą jeszcze bardziej niż różne wyznania chrześcijańskie), dlatego jakiekolwiek próby rozciągania odpowiedzialności za terrorystów na muzułmanów w ogóle są bez sensu. To jakby czepiać się np. zielonoświątkowców, baptystów czy mormonów za zamachy IRA, którzy byli katolikami, w dodatku generalnie nie posiadającymi wśród reszty KK poparcia, więc nawet tego ostatniego kościoła nie można jako ogółu winić.
Pegida poparcie ma głównie na bardziej ksenofobicznym wschodzie Niemiec - w Kolonii na ich marsz przyszło 5x więcej kontrdemonstrantów niż demonstrantów.
Aha, czyli za zbrodnie Polaków w Wielkiej Brytanii odpowiada cała tamtejsza Polonia, a zapobiegać im i i ścigać ich nie powinna tamtejsza policja i służby tylko organizacje polonijne?
Ale znajdź mi wśród (współczesnych) "przewodniczących" KK kogoś kto jawnie i publicznie nawołuje, dajmy na to, do mordu wyznawców innej wiary czy też ateistów (albo osób o odmiennej orientacji seksualnej). KK może tych ludzi wykluczać, ekstremalnie "stygmatyzować", ale nie będzie nawoływał do rękoczynów, nawet w swych najbardziej radykalnych odłamach.
I nieco mniej fanatyczny, ale równie ciekawy ("To Żydzi sprowokowali Nazistów, aby rozpętać wojnę wobec świata" :huh: ):
Ale przyznasz, że IRA ma zasięg dość lokalny, a islam już nie.
Wyjdę na cholernego egocentryka, ale niech by się oni tam między sobą mordowali do woli, byle u siebie na bliskim wchodzie, a nie w Europie.
Tylko że IRA nie robiła zamachów na tle religijnym, a narodowościowym. To że byli katolikami miało tylko pokazać różnice między nimi a anglikańską wielką Brytanią. Nie wysadzali nic z okrzykiem "Za Jezusa Zmartwychwstałego" albo "W imię Jezusa Chrystusa" Tylko "za Irlandię", Nie rozumiem więc jak w ogóle można winić KK za zamachy IRA.
Gdyby były to zbrodnie popełniane za państwo polskie albo w imię Polskiej racji stanu to jak najbardziej tak. Inaczej miejscowa ludność naciągałaby coraz to większą niechęcią do Poloków tam mieszkających i we własnym interesie Polonii byłoby się takich jednostek pozbywać.
Gdyby były to zbrodnie popełniane za państwo polskie albo w imię Polskiej racji stanu to jak najbardziej tak. Inaczej miejscowa ludność naciągałaby coraz to większą niechęcią do Poloków tam mieszkających i we własnym interesie Polonii byłoby się takich jednostek pozbywać.
@IwaN
Impakt opinii prezentowanych w świecie muzułmańskim zawsze zależy od autorytetu osoby, która je publikuje. Dodatkowo nigdy nie są one obowiązujące. Chyba, że staną się prawem w danym państwie (vide Salman Rushdie i fatwa ogłoszona przez Chomeiniego, przyjęta przez irański parlament). Ale wtedy nie obowiązuje wszystkich muzułmanów, a tylko obywateli danego państwa.
W islamie w ogóle brak jest instytucji typowych dla wyznań chrześcijańskich (czegoś w rodzaju kościoła). Ewentualnie w szyizmie mamy do czynienia z quasi duchowieństwem, uczonymi-specjalistami, którzy odgrywają ważną rolę polityczną. Ale w sunnizmie (około 90% muzułmanów) opinia uczonego autorytetu jest tylko opinią i wierni nie mają obowiązku się do niej stosować, a on sam nie pełni roli administracyjno politycznej. Chrześcijaństwo, w ramach danego kościoła, jest homogeniczne, islam nie. Stąd, moim zdaniem wynika cała masa nieporozumień w myśleniu o islamie, jako o spójnej religii. Na forum tez się ciągle ten rodzaj myślenia przewija, imo.
Dodatkowo, moim zdaniem, większość tych zjawisk ma podłoże polityczne, religia jest wykorzystywana w roli pretekstu/triggera do zwerbowania ekonomicznie wykluczonych, niezadowolonych z traktowania jako obywateli drugiej kategorii, czy słabo wykształconych. W niedawno linkowanej przeze mnie rozmowie z Klausem Bachmannem mówił on o różnej sytuacji emigrantów, którzy w Niemczech są spychani do gett (radykalizują się, powstają ogniska biedy itd) a tych, którzy są - z pomocą władz lokalnych i mieszkańców - włączani w społeczeństwo i integrowani. I się nie radykalizują, bo mają poczucie uczestnictwa i wpływu oraz nie czują napiętnowania. We Francji problem jest dużo większy, ale wynika także z tego, że przez lata nie było sensownej polityki.
Impakt opinii prezentowanych w świecie muzułmańskim zawsze zależy od autorytetu osoby, która je publikuje. Dodatkowo nigdy nie są one obowiązujące. Chyba, że staną się prawem w danym państwie (vide Salman Rushdie i fatwa ogłoszona przez Chomeiniego, przyjęta przez irański parlament). Ale wtedy nie obowiązuje wszystkich muzułmanów, a tylko obywateli danego państwa.
W islamie w ogóle brak jest instytucji typowych dla wyznań chrześcijańskich (czegoś w rodzaju kościoła). Ewentualnie w szyizmie mamy do czynienia z quasi duchowieństwem, uczonymi-specjalistami, którzy odgrywają ważną rolę polityczną. Ale w sunnizmie (około 90% muzułmanów) opinia uczonego autorytetu jest tylko opinią i wierni nie mają obowiązku się do niej stosować, a on sam nie pełni roli administracyjno politycznej. Chrześcijaństwo, w ramach danego kościoła, jest homogeniczne, islam nie. Stąd, moim zdaniem wynika cała masa nieporozumień w myśleniu o islamie, jako o spójnej religii. Na forum tez się ciągle ten rodzaj myślenia przewija, imo.
Dodatkowo, moim zdaniem, większość tych zjawisk ma podłoże polityczne, religia jest wykorzystywana w roli pretekstu/triggera do zwerbowania ekonomicznie wykluczonych, niezadowolonych z traktowania jako obywateli drugiej kategorii, czy słabo wykształconych. W niedawno linkowanej przeze mnie rozmowie z Klausem Bachmannem mówił on o różnej sytuacji emigrantów, którzy w Niemczech są spychani do gett (radykalizują się, powstają ogniska biedy itd) a tych, którzy są - z pomocą władz lokalnych i mieszkańców - włączani w społeczeństwo i integrowani. I się nie radykalizują, bo mają poczucie uczestnictwa i wpływu oraz nie czują napiętnowania. We Francji problem jest dużo większy, ale wynika także z tego, że przez lata nie było sensownej polityki.
"W Belfaście nie ma batalionu IRA, w Belfaście jest tylko batalion uzbrojonych katolików." - Peadar O'Donnell
Ja też, dlatego piszę, że nie można. Podobnie jak nie można winić islamu w ogóle czy np. sunnizmu za zamachy Al-Kaidy, bo Al-Kaida to organizacja, która owszem, twierdzi, że działa w imię islamu, ale ten ich islam, to mały i skrajny odłam związany z wahabitami i salafizmem.
Jesteś chyba jednak troszeczkę staroświecki, że tak delikatnie powiem. Odpowiedzialność zbiorowa to, poza krótkimi epizodami z totalitaryzmów, jednak z mody wyszła w XVI wieku. Rozumiem, że jeśli sąsiad porysuje Ci samochód, a ja wpadnę do niego z siekierą i utnę mu głowę, to będziesz za to odpowiedzialny, bo pomściłem Twoją krzywdę?
Poza tym, przepraszam bardzo,ale od kiedy jakakolwiek grupa ma prawo (a już tym bardziej obowiązek) "pozbywać się jednostek"? Serio, przemyślałeś to? Mają ich linczować? Wieszać na latarniach?
Ale to się nijak nie przekłada - bo jak papież by nawoływał do mordów, to można oskarżać KK, bo KK to struktura o określonej hierarchii. A islam nie jest tak zinstytucjonalizowany w ramach żadnego z odłamów, więc nie można pokazać jednego faceta i powiedzieć - "o, ten mówi za wszystkich szyitów". A z jakiegoś powodu do wielu osób to nie dociera i traktują wypowiedzi szurniętych radykałów za oficjalne stanowisko islamu - podczas gdy takiego stanowiska nie ma i być nie może.
Olso polecam poczytać komentarze na niezalezna.pl na przykład - tam wiele osób podających się za katolików regularnie nawołuje do mordów i innych rękoczynów - czy to oznacza, że katolicyzm (a w sumie czemu i nie całe chrześcijaństwo) to ogromne zagrożenie? Nie.
Znowu duży błąd. Z jednej strony stawiasz IRA - małą, skrajną organizację, a z drugiej całą grupę wyznań. To jest podstawowy błąd wszystkich oszołomów głoszących w mediach potrzebę walki z islamem. Odpowiednikiem IRA nie jest islam, tylko np. Al-Kaida. I owszem, stanowi ona o wiele większe zagrożenie, ale to nie znaczy, że mamy w ramach walki z nim stosować odpowiedzialność zbiorową i zapominać o rozumie.
Nie do końca. Jak z większością rzeczy w islamie, jest to zależne od szkoły. Niektóre oddzielają chrześcijan i Żydów jako Ahl al-Kitab (ww. ludzi księgi) od ogólnie "niewiernych" (kuffar, l.poj. kafir), tolerując i nakładając odpowiedni podatek - współczesny przykład to Islamska Republika Iranu; inne wliczają "do jednego worka". Argumentacja wobec chrześcijan jest taka, że wiara w Trójcę Świętą spełnia warunki politeizmu, który dla muzułmanów jest wielkim "nie".
Problem w tym, że z jednej strony fanatycy (jak choćby zamachowcy na Charlie Hebdo) to ludzie urodzeni już w Europie, często któreś pokolenie (ba, jak już gdzieś wspominałem - nie tak rzadko nie są to nawet urodzeni muzułmanie, a konwertyci). A z drugiej, tacy ludzie stanowią margines społeczności muzułmańskiej. Szacunki francuskiego MSW uznają, że ekstremistyczne poglądy ma od 5 do 20 tys. pośród 5 mln muzułmanów w tym kraju. To nawet nie jest 1 %. Podobne szacunki mają władze w Niemczech czy W. Brytanii.
W każdym razie - zaostrzenie restrykcji imigracyjnych tego nie zmieni. Tutaj potrzeba wielowątkowej kontroli państwowej - zarówno legalnej, poprzez certyfikację związków religijnych i duchownych, jak i "zakulisowej", np. poprzez infiltrację danych środowisk policyjnymi agentami.
No i nie wolno przy tym "popuszczać" drugiej stronie, czyli środowiskom skrajnej prawicy. Bo przecież takie tragiczne wydarzenia, jak wczorajsze w Paryżu to woda na młyn dla nich. A jak dojdzie do pogromów, to ucierpią nie ekstremiści, tylko zwykli praworządni muzułmanie.
Islamu nie należy porównywać do KK, tylko do chrześcijaństwa ogólnie. A wśród chrześcijan znajdzie się i dzisiaj sporo paskudnych fanatyków.
Racja, pojechałam uproszczeniem. Choć, z tego, co się orientuję, większość muzułmanów ma raczej to pierwsze podejście.
Problem jest taki, że od lat żaden Papież nie nawołuje do MORDÓW ANI NIENAWIŚCI. A Twoje hipotetyczne myślenie można narzucić praktycznie każdej władzy i wysnuć takie rozumowanie względem, dajmy na to Obamy, który
"Co by było gdyby Obama nagle zaczął nawoływać do mordów na białych?"
Mam nadzieję, że w twoich oczach jest to równie niedorzeczne co stawianie w tym zestawieniu Papieża (założenie tak nierealne, że nie warte poważnego rozpatrywania).
Ale oni wszyscy powołują się na to samo - wiarę w Allaha i kalifat. Na tym opierają parcie do władzy czy też zaspokojenia własnych interesów. A "biedni Muzułmaninie" (zarówno po stronie tych indoktrynowanych, jak i "normalnych" ) nie są tutaj jedynymi ofiarami. Zdecentralizowanie i różne odłamy nie usprawiedliwia tego czego dopuszczają się brutalne jednostki wywodzące się od miłośników Mahometa. To, że nie wiemy, która grupa się zradykalizuje i dokona zamachu nie znaczy, że nie powinniśmy nic robić aby nie wyeliminować (wypadałoby raczej powiedzieć - zmniejszyć) potencjalne ryzyko natrafienia na ekstremistę.
Tak, poniekąd uderzy to w prawych Muzułmanów, ale chyba będzie lepiej (nawet dla nich) aby teraz nieco "pocierpieli" od lokalnych władz, niż później ulica miałaby sama wymierzać im sprawiedliwość (lincze nie są wcale przeszłością).
Lepiej działać teraz i wyciąć ten "rak" niż okazjonalnie leczyć objawy, tylko po to "aby kogoś nie urazić". Bo jeśli ONI naprawdę też chcą pokoju przystaną na tego typu pakt.
Jest różnica w nawoływaniu do nienawiści (chociaż i to - tutaj w pełni zgoda - jest złem) , a wcielaniu tego w czyn. Sporo z tych komentarzy stanowią słowa zaślepionych frustratów bądź życiowych nieudaczników, którzy nie robią nic poza pluciem jadu (a o wcieleniu swych przekonań jedynie śnią).
Ale to Ty dałeś w tej dyskusji przykład IRA! Teraz sam obalasz swoją tezę :harhar: ...
@zi3lona i @Firnomir
Typowe lewicowe (aby nie rzec "lewackie" ) myślenie:
"To jest zupełnie inna kultura, wykraczająca poza nasz sposób pojmowania świata. Powinniśmy ją przyjąć z otwartymi rękoma i wspierać jako piękno odrębności kulturowej naszego wspaniałego globu".
G. prawda. Tak można wytłumaczyć niemal WSZYSTKO, po drodze sprowadzając na siebie (kulturę/społeczeństwo) zagładę.
Pozdrowienia dla waszych (przyszłych) wnuków/prawnuków i Allah Akbar.
@IwaN
Za bardzo odjechałeś w dyskutowaniu z tym, co sobie wyobrażasz, że myślę/napisałem, żebym miał ochotę to ciągnąć, also ostatni fragment posta w ogóle dyskwalifikuje Cię jako rozmówcę w tym temacie. Dałeś się ponieść antyislamskiej histerii i tyle, wkładasz mi czy zi3lonej do ust rzeczy, których nie powiedzieliśmy, bo to bardziej pasuje do Twojego wyobrażenia świata, po czym triumfalnie mówisz, że to bez sensu. Pozdro i z fartem!
Za bardzo odjechałeś w dyskutowaniu z tym, co sobie wyobrażasz, że myślę/napisałem, żebym miał ochotę to ciągnąć, also ostatni fragment posta w ogóle dyskwalifikuje Cię jako rozmówcę w tym temacie. Dałeś się ponieść antyislamskiej histerii i tyle, wkładasz mi czy zi3lonej do ust rzeczy, których nie powiedzieliśmy, bo to bardziej pasuje do Twojego wyobrażenia świata, po czym triumfalnie mówisz, że to bez sensu. Pozdro i z fartem!
Tak, masz rację. Już lecę ostrzyć moją wysłużoną maczetę aby ponownie odrąbać kilka głów (wiadomo komu)
.Po tym zwykle się uspokajam
(na krótko, ale zawsze) .A tak poważnie to twierdzę, że temat wyczerpał się chyba po obu stronach (chociaż ja mógłbym jeszcze ciągnąć nie uciekając się do emocjonalnego ostatniego zdania mojej wypowiedzi, które pozwoliło Ci mnie zaszufladkować unikając odpowiedzi :harhar: ).
Jak powszechnie wiadomo nikt nikogo nie przekona, a słuszność tez zweryfikuje dopiero historia (że tak "mądrze" zakończę ).
Ty tak na serio?
Abstrahując od tego, że Europa=/=glob.
Znaczy, trudno mi dyskutować z czymś, co sobie wyobrażasz na temat moich poglądów, znikając to, co faktycznie napisałam. Enyłej, zdaje się, że dyskusja nam nie bardzo wychodzi. Trudno mi po prostu zrozumieć utożsamianie kultury, nazwijmy ją, z braku lepszego słowa, islamskiej, z tym, co wyprawiają religijni fanatycy. Islam miał gigantyczny wpływ na rozwój nauki i kultury w Europie. Mieszanie się kultur, z mojego punktu widzenia wzmacnia nasz potencjał i bazę, z której możemy czerpać. Tak, w końcu, rozwijała się nasza cywilizacja.
Jaka cywilizacja tak się rozwijała?
Pogromy żydów w europie to historia jakiś 1000 lat, walki z Muzułmanami to także coś około 1000 lat tradycji. Wcześniej Rzym i barbarzyńcy, a jeszcze wcześniej Aleksander Wielki i unifikacja kultury w całym jego państwie (siłą).
Tak rozwijała się cywilizacja Stanów Zjednoczonych, choć i to jest bardzo naciągane stwierdzenie, zważywszy na to co zrobili z natywnymi mieszkańcami tamtych regionów.
Po części zgadzam się z tym co napisałaś, bo ja akurat jestem wielkim zwolennikiem mieszania się religii i kultury na jednym terenie, odwołując się zresztą po trochu do takiego sarmackiego wyobrażenia tego jak to było u nas właśnie w 17-18 wieku (ach takie romantyczny zew duszy, wybaczcie) I uważam że Polska, własnie by kultywować własną tradycję, do takich wartości powinna wracać.
Niestety obecna sytuacja polityczna, szczególnie na bliskim wschodzie musi dać nam coś do myślenia. I tak jak pisałem wcześniej, sami muzułmanie muszą chcieć integrować się ze społeczeństwami do których przyjeżdżają, a tak nie jest w większości przypadków - stąd te getta. Dlatego trzeba ograniczać możliwości przyjazdu nowych muzułmanów i skupić się na asymilacji z tymi którzy już w europie są.
To że powstają grupy fanatyków islamskich, to że otrzymują zaplecze do rozwoju w gettach w europie zachodniej, to że ich zamachy są bardzo skuteczne - to są powody dla którym trzeba zaostrzyć postępowanie względem całej grupy mniejszościowej, jak już pisałem własnie po to by chronić także tę grupę w przyszłości - bo możecie być pewnie ze jak się zacznie walka na odwety, to w zachodnich miastach będziemy mieli drugie Kosowo (gdzie też zaczęło się od konfliktu muzłumanie vs reszta) i stopień rozwoju, edukacji czy nawet dostępu do broni nie ma tu nic do rzeczy. Może z Kosowem przesadziłem, ale wtedy jedynym wyjściem będą masowe aresztowania i deportacje z obu stron. Wtedy dopiero budzą się organizacje takie jak państwo islamskie i czy państwa z których pochodzą ci imigranci i dopiero będzie nieciekawie.
Obejrzeliście program 60 minutes o którym wspominałem wcześniej? Pani redaktor zapytała młodych gniewnych na ulicy w Australii (2013) co sądzą o zabiciu żołnierza w Londynie... odpowiedź: należało się psu! Następne pytanie: a dlaczego jest psem??? Żaden nie udzielił odpowiedzi, języków zabrakło w gębie. nie utożsamiają się z państwem w którym żyją - mówią to wprost. Dla nich krajem jest miejsce przebywania wyznawców islamu, i tam powinien rządzić islam.
Wyobrażacie sobie, że nagle powstaje dzielnica muzułmańska gdzie panuje szariat i nie wejdziecie bo, np, jesteście białe, jesteście w sukienkach, ładnie uczesane bez szmaty na głowie?
Historia uczy, a zwracając się do niektórych powinienem napisać óczy, że mniejszość potrafi rządzić większością, przez ucisk i użycie siły, terror. Więc nie trafiają do mnie argumenty, że te 20 TYSIĘCY zradykalizowanych czubów to tylko kropla w morzu. Użyję wyolbrzymienia (uwaga, żeby znowu mnie nie posądzali, ze bezedety piszę) - 20 tyś zdeterminowanych i brutalnych osobników jest w stanie trzymać w ryzach, tak zwany zamordyzm, cały naród.
Wyobrażacie sobie, że nagle powstaje dzielnica muzułmańska gdzie panuje szariat i nie wejdziecie bo, np, jesteście białe, jesteście w sukienkach, ładnie uczesane bez szmaty na głowie?
Historia uczy, a zwracając się do niektórych powinienem napisać óczy, że mniejszość potrafi rządzić większością, przez ucisk i użycie siły, terror. Więc nie trafiają do mnie argumenty, że te 20 TYSIĘCY zradykalizowanych czubów to tylko kropla w morzu. Użyję wyolbrzymienia (uwaga, żeby znowu mnie nie posądzali, ze bezedety piszę) - 20 tyś zdeterminowanych i brutalnych osobników jest w stanie trzymać w ryzach, tak zwany zamordyzm, cały naród.
Last edited:
A Islam nie wywodzi się z Europy. Poza tym chodziło o ogólny pogląd multikulturalizmu, stąd moje uogólnienie.
Tak, jak chociażby przekonaliśmy się w 1683 roku pod Wiedniem
...Albo prowadzi do wymarcia jednej z nich (w warunkach pokoju - tej mniej liczniejszej, a w czasie "wojny" - tej słabszej).
Tylko od poniedziałku do piątku
...W weekend (czy raczej wypadałoby napisać "уикенд" ) wciągam czerwony sztandar, zakładam moją uszastą futrzarz czapkę i tępię wrogi kapitalizm
.
Nieprawda. Wojna jest siłą napędu niemal w każdym przypadku. Ile nauki wniósł Islam? Tyle ile niej na nim zdobyto, lub ile wdrożył podbijając... so...
Tak, jak chociażby przekonaliśmy się w 1683 roku pod Wiedniem
.
*** Ty to na poważnie piszesz? Rozumiem więc, że Niemcy też niczego nie wnieśli, bo Holocaust, Francuzi nic, bo noc św. Bartłomieja, Anglicy bo kolonie etc.?
Olso:
Reminder, że biali Europejczycy to cywilizacja i pokój, a jedyne prawdziwe zagrożenie to te cholerne Araby i Murzyni ;//
---------- Zaktualizowano 14:59 ----------
Podziwiam Twoją umiejętność pisania o rzeczach, o których nie masz bladego pojęcia. Podpowiem, że bez kultury islamskiej nie miałbyś ani matematyki, ani medycyny, ani rozwiniętej architektury. Ale masz rację - sporą część tego krzyżowcy podpatrzyli na wojnach.
Last edited by a moderator:
Większość tego co krzyżowcy podpatrzyli na wojnach nie miała nic wspólnego z islamem, bo większość wynalazków z tamtego okresu pochodziła jeszcze z czasów przed Mahometem.
Matematyka to wymysł arabski (jeszcze przed powstaniem islamu w ogóle, zresztą przywieziony z indii, z wojny) Łaźnie także, a z architekturą to już zależy o czym mówisz.
Jedyne w czym Islam jako religia przyczynił się do rozwoju naszej kultury to fakt że lubili kolekcjonować książki w czasach gdy w europie były one raczej tylko własnością kościoła a te które nie były modne palono, dzięki czemu zachowało się wiele prac starożytnych myślicieli - i za to chwała im. Pisanie że bez kultury islamskiej nie odkryto by tego czy tamtego jest idiotyczne, bo to trochę tak jak pisanie że bez kultury chrześcijańskiej nie odkryto by ameryki, albo maszyny parowej, albo (!) ruchu układu słonecznego (bo kopenik była księdzem!). A to po prostu nie prawda. Wolę już jak się narodowo określa takie sprawy niż religijnie, choć nie mają one i tak większego znaczenia.
Last edited:
- Status