Aktualizacja Kosztu Werbunku Artefaktów

+
Według mnie teoria nie poparta faktami. Chyba, że jesteś tajnym pracownikiem CDPR i bierzesz udział w balansowniu kart ;)

Z Gwintem od strony tworzenia tej gry nie mam nic wspólnego, ale w swojej ponad 20 letniej historii związanej z grami CCG miałem epizod współbalansowania takowej. widziałem też balansowanie dziesiątek innych karcianek. To jest naprawdę masakrycznie ciężki temat w grach CCG i trzeba je robić z dużym wyczuciem. W Gwincie tego nigdy nie było w becie i niestety nie widzę by miało być lepiej w finalnej wersji.

Co do archetypu artefaktów (rozumiem tu spam artefaktów bez jednostek) - sądze, ze większość graczy uzna jednogłośnie, że nie jest on ciekawy, wręcz przeciwnie.

Gdybasz. Widziałem porównywalnym liczbę osób oburzoną osłabieniem artefaktów co wcześniej osób żądających tego osłabienia. Zresztą ja nie przeczę że nerf był potrzebny. Po prostu uważam, że to co zrobiono z balansowaniem kart ma niewiele wspólnego. Chcieli po prostu ukatrupić archetyp artefaktowi i to zrobili.

Niestety wewnętrzne testy robione nawet przez kilkuset osób są niczym w porównaniu z płynną metą tworzonąą przez setki tysięcy graczy.

Może i bym uwierzył gdybym nie miał ponad 20 lat doświadczenia z grami CCG. Jasne gracze zawsze wymyślą comba o których twórcą się nie śniło, ale raczej rdzeń każdego dodatku, a tym bardziej setu podstawowego jest dobrze zbalansowany. Jeśli jakaś karta z czasem okazuje się że powoduje stworzenie OP buildu to zazwyczaj po prostu się ją banuje, a nie tnie 1/3 kart wchodzących w skład tego buildu.

Natomiast podniesienie kosztów werbunku o jeden punkt może nic nie zmienic i w przypadku np. złotej piany nic by to nie zmieniło.

Gdybasz. Ta karta jest źle zaprojektowana, ale żaden z buildów opartych o nią nie zdominował mety. Tyle ze swarm jednostek i piana na nie to była jedna z niewielu sensownych kontr na artefaktowe talie stąd ich pewna popularność. Zdecydowanie jednak popularniejsze były buildy na Bestiach (tu nerfa się nie doczekaliśmy), Wiedźminach (jak wyżej) czy Leszym na dużych jednostkach (też jak wyżej). Po podniesieniu kosztu do 13 piana kompletnie zniknęła z gry bo stała się niegrywalna.

Sytuacja, w której każda karta jest grywalna i nie jest OP to sytuacja idealna - warto do niej dążyć, a to wymaga często drastycznych kroków. Jednocześnie jej osiągnięcie jest praktycznie niemożliwe.

To by każda karta była grywalna jest niemożliwe, natomiast to by każda karta nie była OP jest jak najbardziej w zasięgu ręki każdej gry karcianej czy to CCG czy modnych ostatnio LCG. Tu naprawdę nie trzeba niebywale jak dużej wiedzy tajemnej. Zwłaszcza przy tak świetnie wymyślonej mechanice budowania decków gdzie proste babole w balansie (nie wynikające ze źle zaprojektowej zdolności jak np. przypadku Piany) można poprawić zmianą kosztu werbunku.

Alternatywą dla włóczni są inne karty obijające - działają one tak samo dobrze, a w niektórych sytuacjach nawet lepiej.

Alternatywa w grach CCG powinna polegać na tym, że wkładasz jedną albo drugą kartę zależnie która bardziej Ci pasuje w synergii z innymi kartami. Gdy jakaś karta jest nieopłacalna (koszt włożenia do decku przewyższa średnie value uzyskiwane z karty) to nie jest alternatywą tylko martwą kartą.

Absolutnie się nie zgadzam. Włócznie są zdecydowanie opłacalne gdy ma się synergie z innymi kartami takimi jak Regis, Igni, Rębacze :D

Absolutnie się nie zgadzam ;) Akurat gram na Rębaczach i Włócznia po nerfie daje gorsze value niż Warship. Gdyby kosztowała 6 byłaby ciekawą alternatywą.

Tylko, że rozdarcie jest uzależnione od tego co przeciwnik gra na stole, dlatego tez jest tańsze.

Jeśli trzymasz go jako removal to i owszem. Jeśli trzymasz go pod synergię z innymi kartami to robi takie comba, że olaboga. Choćby z przesuwającymi jednostki Scoia czy Rębaczami. Ale zgadzam się, że powinno być tańsze niż podobnie działający buff. Tak zresztą było dotąd bo Piana początkowo kosztowała 2 punkty werbunku więcej.

Redzi podejmują decyzje o balansie na podstawie danych z gry (przynajmniej mam taką nadzieję), a nie założeń teoretycznych. W praktyce rozdarcie według mnie sprawdzi się kiepsko.

Jak dotąd CDPR podejmował decyzje dotyczące balansowania kart notorycznie na bazie płaczków wylewających swoje żale w Internecie więc nie gloryfikowałbym mądrości ich decyzji.

A dla mnie FRaanceska była najgorszym ze wszystkich archetypów opartych o pianie. Lepiej mi się grało KP. Skellige też prezentuje się ciekawie.

Chodziło mi o to, że Francesca jako jedyna mogła wystawić sporo jednostek w jednym rzędzie w tej samej turze z zagraniem Piany. Wszystkie pozostałe buildy potrzebowały na to 2 tur, a to pozwalało łatwo kontrować te talie.

To jednak problem tego, że kucyk jest zbyt przegiętą kartą moim zdaniem.

Zdolność ma OK moim zdaniem, ale koszt werbunku powinien być większy, a i sam kucyk powinien mieć 1 siły, albo nawet być kartą specjalną by nie można było go wyciągać Dekretem. Natomiast jest masa kart (zwłaszcza w Nilfgaardzie) które mają podobne zdolności co sprawia, że na dłuższą metę granie zbyt drogimi jednostkami które zamierzamy trzymać na 3 rundę jest mocno ryzykowne.
 
Piana była grana, sam nią wbiłem 13 rangę, ale później weszły artefakty i mało kto już ją grał. Robiła spustoszenie pinktowe =]
 

Gdybaniem można nazwać całą naszą dyskusję i większość dyskusji na tym forum - gdybamy, teoretyzujemy, nie mamy takich danych jaka CDPR.

Widziałem porównywalnym liczbę osób oburzoną osłabieniem artefaktów co wcześniej osób żądających tego osłabienia. Zresztą ja nie przeczę że nerf był potrzebny. Po prostu uważam, że to co zrobiono z balansowaniem kart ma niewiele wspólnego. Chcieli po prostu ukatrupić archetyp artefaktowi i to zrobili.

Pisałem tu o archetypie artefaktów (spamie artefaktów bez jednostek), który większość osób uznawało za niezbalansowany i irytujący.

Ty natomiast piszesz o nerfie artefaktów i reakcji społeczności na to- to jednak trochę inne tematy, ponieważ artefakty były wykorzystywane w wielu innych archetypach.

Co do balansowania - według mnie osiągnęli zamierzony efekt. Artefakty cały czas są spotykane jako wspomagacze, a archetypu spamu artefaktów nie ma - zmiana na plus (chociaż zrobiona dosyć prowizorycznie to działa).

Jeśli jakaś karta z czasem okazuje się że powoduje stworzenie OP buildu to zazwyczaj po prostu się ją banuje, a nie tnie 1/3 kart wchodzących w skład tego buildu.

To w takim razie która karta była według Ciebie problematyczna, gdy mówimy o archetypie spamu artefaktów bez jednostek?

Bo według mnie większość artefaktów.

Ta karta jest źle zaprojektowana, ale żaden z buildów opartych o nią nie zdominował mety. Tyle ze swarm jednostek i piana na nie to była jedna z niewielu sensownych kontr na artefaktowe talie stąd ich pewna popularność. Zdecydowanie jednak popularniejsze były buildy na Bestiach (tu nerfa się nie doczekaliśmy), Wiedźminach (jak wyżej) czy Leszym na dużych jednostkach (też jak wyżej). Po podniesieniu kosztu do 13 piana kompletnie zniknęła z gry bo stała się niegrywalna.

Gdybasz. Opierasz się na swoich doświadczeniach - ja spotykałem w pewnych okresach piane zdecydownie częściej niż wspomniane przez Ciebie archetypy. Po podnisieniu kosztu do 13 piana nie zniknęła z gry - widziałem ją już kilkukrotnie.

Opierasz się tu tylko na swoich doświadczeniach, a w Gwinta gra prawdopodobnie kilkadziesiąt albo kilkaset tysięcy graczy i tylko Redzi wiedzą jaka jest rzeczywista popularność kart i archetypów.

Alternatywa w grach CCG powinna polegać na tym, że wkładasz jedną albo drugą kartę zależnie która bardziej Ci pasuje w synergii z innymi kartami. Gdy jakaś karta jest nieopłacalna (koszt włożenia do decku przewyższa średnie value uzyskiwane z karty) to nie jest alternatywą tylko martwą kartą.

Piszesz ogólniki - zawsze w grach wybieramy kraty, która bardziej pasują do synergii z innymi kartami. Jeżeli są nieopłacalne, to ich nie używamy.

Używanie włóczni cały czas jest opłacalne jeżeli mówimy o synergiach.

Akurat gram na Rębaczach i Włócznia po nerfie daje gorsze value niż Warship. Gdyby kosztowała 6 byłaby ciekawą alternatywą.

Też gram na rębaczach i włócznia świetnie się sprawdza - pozwala po położeniu Rębacza zwiększyć od razu jego siłę o jeden dodatkowy punkt. Mnóstwo razy dzięki temu przeżył.

Jak dotąd CDPR podejmował decyzje dotyczące balansowania kart notorycznie na bazie płaczków wylewających swoje żale w Internecie więc nie gloryfikowałbym mądrości ich decyzji.

1. Nie gloryfikowałem mądrości ich decyzji.
2. Gdybasz - nie wiesz co jest przyczyną ich decyzji. To, że pokrywają się one z opiniami jak to określiłeś "płaczków" może mieć związek z tym, że dane statystyczne sprzyjają takim decyzjom. A lepiej opierać zmiany o dane statystyczne niż założenia teoretyczne. Przykładem jest obecny mill, który teoretycznie działa dobrze, w praktyce beznadziejnie.

Chodziło mi o to, że Francesca jako jedyna mogła wystawić sporo jednostek w jednym rzędzie w tej samej turze z zagraniem Piany. Wszystkie pozostałe buildy potrzebowały na to 2 tur, a to pozwalało łatwo kontrować te talie.

Tylko że jedna tura na przestrzeni rundy trwającej 10 tur nie ma aż tak dużego znaczenia. Przez to grając Francescą i innymi buildami opartymi o pianę, oraz grając przeciwko Francesce i innym buildom opartym o pianę Francesca wypada według mnie słabo.

Jej jedyną zaletą jest to, że może położyć maćka i ochronić krowy przed removalami. Ale problem z krowami pojawia się głównie krając na Eithne i/lub włócznie.

Zdolność ma OK moim zdaniem,

Dla mnie zdolność wyciągania kart z decku przeciwnika bez aktywoania ich powinna być zmieniona.

Piana była grana, sam nią wbiłem 13 rangę, ale później weszły artefakty i mało kto już ją grał. Robiła spustoszenie pinktowe =]

Piana nawet teraz potraafi zrobić spustoszenie punktowe :D
 
Pisałem tu o archetypie artefaktów (spamie artefaktów bez jednostek), który większość osób uznawało za niezbalansowany i irytujący.

Ty natomiast piszesz o nerfie artefaktów i reakcji społeczności na to- to jednak trochę inne tematy, ponieważ artefakty były wykorzystywane w wielu innych archetypach.

I to jest właśnie kluczowe. Dobrze przeprowadzony balans artefaktów powinien ukrócić spam artefaktowy, ale w jak najmniejszym stopniu uderzać w inne archetypy wykorzystujące artefakty. Podniesienie kosztu wszystkich brązów o 1 punkt powinno wystarczyć bo w spamie artefaktowym to jest podniesienie kosztu o minimum 6 punktów. Co najmniej dwa artefakty już z takiego buildu wypadają. To mogłoby pozwolić na ukrócenie ilości takich buildów w mecie. Gdyby tak się nie stało można by się pokusić o jeszcze jeden nerf tych kart.

To w takim razie która karta była według Ciebie problematyczna, gdy mówimy o archetypie spamu artefaktów bez jednostek? Bo według mnie większość artefaktów.

Bez twardym danych opartych o wyniki z kilku tysięcy gier trudno to określić. Do takich danych ma jednak dostęp CDPR. Akurat w przypadku artefaktów moim zdaniem w pierwszej kolejności powinni podnieść koszt jedynie 4 kart czyli Filtru, Gromu, Tarczy i Włóczni i sprawdzić jak to wpłynęło na metę.

Gdybasz. Opierasz się na swoich doświadczeniach - ja spotykałem w pewnych okresach piane zdecydownie częściej niż wspomniane przez Ciebie archetypy. Po podnisieniu kosztu do 13 piana nie zniknęła z gry - widziałem ją już kilkukrotnie.

Nie gdybam. To, że często występowała nie oznacza, że wszystko wygrywała. To miałem na myśli pisząc o dominacji mety. To była karta bardzo niezbalansowana (i nadal jest zdolność takową jest), ale nie prowadziła do łatwych zwycięstw z prawie każdym jak miało to miejsce przy większości buildów opartych o wysyp artefaktów i mocne uderzenie w ostatnim zagraniu.

Opierasz się tu tylko na swoich doświadczeniach, a w Gwinta gra prawdopodobnie kilkadziesiąt albo kilkaset tysięcy graczy i tylko Redzi wiedzą jaka jest rzeczywista popularność kart i archetypów.

Oczywiście żaden z nas nie wie ilu jest obecnie graczy choć informacja od np. @Lexor dotycząca zajmowanego przez niego miejsca w rankingu mogłaby wiele w tej sprawie powiedzieć. Łatwo jednak możemy oszacować ilu jest aktywnych graczy rankingowych. Tych jest w sumie kilka tysięcy. Nie liczyłbym zatem na kilkaset tysięcy graczy.

Używanie włóczni cały czas jest opłacalne jeżeli mówimy o synergiach.

Poczekajmy do ustabilizowania mety i wówczas zobaczymy w ilu topowych buildach jest dla nich miejsce.

Też gram na rębaczach i włócznia świetnie się sprawdza - pozwala po położeniu Rębacza zwiększyć od razu jego siłę o jeden dodatkowy punkt. Mnóstwo razy dzięki temu przeżył.

To samo da Ci Dimun Light Longship wraz z pewnymi 5 punktami po wystawieniu, a kosztuje 2 punkty mniej.

2. Gdybasz - nie wiesz co jest przyczyną ich decyzji. To, że pokrywają się one z opiniami jak to określiłeś "płaczków" może mieć związek z tym, że dane statystyczne sprzyjają takim decyzjom. A lepiej opierać zmiany o dane statystyczne niż założenia teoretyczne. Przykładem jest obecny mill, który teoretycznie działa dobrze, w praktyce beznadziejnie.

Niestety, ale działania w becie wskazują na to co napisałem. Jeśli byłeś w Gwincie od CB to z pewnością świetnie pamiętasz jak co patch zmieniali w kółko te same karty bo zamiast zrobić delikatne balanse co patch wszystko odwracali o 180% co pokrywało się z oczekiwaniami największych płaczków. Jeśli teraz swoje podejście zmienili to super. Na razie jednak tak drastyczne podnoszenie kosztów werbunku w tak wielu kartach przynajmniej u mnie powoduje wrażenie deja vu.

Tylko że jedna tura na przestrzeni rundy trwającej 10 tur nie ma aż tak dużego znaczenia. Przez to grając Francescą i innymi buildami opartymi o pianę, oraz grając przeciwko Francesce i innym buildom opartym o pianę Francesca wypada według mnie słabo.

No i? Co to ma wspólnego ze stwierdzeniem, że tylko Francesca mogła użyć piany od razu po zagraniu jednostek bo to miałem na myśli pisząc o wyciąganych combach z piany więc tylko w jej przypadku skontrowanie tego było niemożliwe. W każdym innym przypadku buildy kontrolne powinny mieć karty kontrujące swarm jednostek. I jasne Francesca na Pianie była słabsza od Skellige czy KP na Pianie, ale te z kolei miały dużo trudniej w grze przeciwko talią kontrolnym, a zwłaszcza wysypie artefaktów.

Dla mnie zdolność wyciągania kart z decku przeciwnika bez aktywoania ich powinna być zmieniona.

A dla mnie nie bo to bardzo fajna mechanika kontrolna wokół której można tworzyć ciekawe decki (np. aktualnie bawię się w wyciąganie Jutty Kucykiem i działa nader przyjemnie). Oby więcej takich kart (chodzi mi o nietuzinkową mechanikę) dostępnych dla wszystkich frakcji.

Piana nawet teraz potraafi zrobić spustoszenie punktowe :D

Bo nadal jej zdolność jest niezbalansowana na tle innych kart obecnych w Gwincie (ile jest kart które mogą dać 18 punktów od razu po zagraniu, a z Gremistą nawet 20?) i podnoszenie kosztu werbunku tego nie zmieni. Co najwyżej dojdzie do momentu w której ten koszt będzie zbyt wysoki by był sens je ładować do talii, tylko wówczas nie będzie się to niczym różniło od zbanowania tych kart.
 
Last edited:


GWINT właśnie otrzymał nową aktualizację, której celem była zmiana Kosztu Werbunku niektórych kart, głównie Artefaktów. Pełną listę kart, których dotyczy zmiana, znajdziecie poniżej. Niszcząc którąkolwiek z nich do poniedziałku, 12 listopada, do godziny 10:00, otrzymacie pełen zwrot Fragmentów kart wymaganych do ich stworzenia.

Zmiana w Koszcie Werbunku Artefaktów jest podyktowana tym jak bardzo ten typ kart, a zwłaszcza Sihil, Mistrzowska Włócznia i Grom, zdominowały obecną metę. Rywalizacja z taliami bazującymi na Artefaktach była tak naprawdę możliwa za pomocą talii zawierających jak najwięcej kart niszczących Artefakty. Tych jest jednak obecnie za mało w stosunku do Artefaktów. Stan mety, który mogliście zaobserwować w ostatnim czasie nie był naszym zamiarem.

W związku z tym zdecydowaliśmy ograniczyć liczbę Artefaktów w taliach poprzez zwiększenie ich Kosztu Webrunku. Ponadto, Koszt Werbunku kart takich jak Zoltan: Szelma czy Złocista Piana, umożliwiających wzmocnienie dużej liczby jednostek w zapełnionych rzędach również, został zwiększony — karty te mogłyby mieć zbyt duży i niekorzystny wpływ na kształtowanie się nowej mety.

Zmianie uległ Koszt Werbunku następujących kart:

  • Sihil 12->15
  • Zatruty Miód 8->9
  • Krąg Przywołań 7->8
  • Czarna Krew 7->8
  • Miód Przodków 10->12
  • Grom 7->8
  • Mistrzowska Włócznia 5->7
  • Tarcza z Łusek 5->7
  • Filtr Petriego 5->7
  • Wilczy Dół 7->8
  • Złocista Piana 9->13
  • Zoltan: Szelma 12->15

Aktualizacja nie wymaga od graczy pobierania dodatkowej zawartości, zmiany są wprowadzane po stronie naszych serwerów.

Aktualizacja ta to tylko mały hotfix, w którym chcieliśmy zaadresować najbardziej palące kwestie. Większa aktualizacja, wprowadzająca zmiany w balansie oraz poprawki do gry, zaplanowana jest na grudzień.
 
Bo nadal jej zdolność jest niezbalansowana na tle innych kart obecnych w Gwincie (ile jest kart które mogą dać 18 punktów od razu po zagraniu, a z Gremistą nawet 20?).

sorry ale bardzo upraszczasz sprawę bo zapomniałeś dodać, że do tych 18 punktów należy wcześniej zapełnić cały rząd jednostkami co w obecnej mecie (czyli pełno kontroli) jest bardzo trudne
idąc Twoim tokiem rozumowania to np takie IGNI też jest niezbalansowane bo jaka inna karta w jednym ruchu daje w bilansie min. 17 punktów
 
Podniesienie kosztu wszystkich brązów o 1 punkt powinno wystarczyć bo w spamie artefaktowym to jest podniesienie kosztu o minimum 6 punktów. Co najmniej dwa artefakty już z takiego buildu wypadają. To mogłoby pozwolić na ukrócenie ilości takich buildów w mecie. Gdyby tak się nie stało można by się pokusić o jeszcze jeden nerf tych kart.

Nie rozumiem trochę twojej matematyki - skoro podniesienie kosztu werbunku artefaktów spowoduje wzrost kosztu decku o 6 punktów to jakim cudem będzie mniej miejsca na 2 artefakty? Zabrakłoby miejsca na jeden artefakt - zmiana byłaby praktycznie niezauważalna.

Teraz też można zbudować build na artefaktach, jest to trudniejsze.


Bez twardym danych opartych o wyniki z kilku tysięcy gier trudno to określić.

Ciężko prowadzić dyskusje, kiedy rzucasz jakąś teorią a potem "potrzeba twardych danych".

Skoro uważasz, że Redzi mieli twarde dane, to warto zastanowić się nad tym, że podjęli decyzję o zmianie balansu kart na podstawie tych danych i dlatego podjęli taką, a nie inną decyzję.

To, że często występowała nie oznacza, że wszystko wygrywała. To miałem na myśli pisząc o dominacji mety.

Żaden archetyp wszystkiego nie wygrywa.

Ja odnosiłem się do całej twojej wypowiedzi, w której sam mówiłeś o częstotliwości występowania. Zwróciłem uwagę, że to tylko twoje doświadczenia - ja znacznie częściej widziałem pianę, niż wspomniane przez Ciebie bestie, czy archetyp wiedźminów (odkrywkę widziałem w podobnej częstotliwości jak pianę).

ale nie prowadziła do łatwych zwycięstw z prawie każdym jak miało to miejsce przy większości buildów opartych o wysyp artefaktów i mocne uderzenie w ostatnim zagraniu.

Nie zgodzę się z Tobą.

Zarówno wysyp artefaktów, jak i piana to archetypy mocno zero-jedynkowe. Jeżeli przeciwnik ma na to kontrę to szanse wygrania są małe, jezeli jej nie ma to się wygrywa.

Zwycięstwa pianą były tu tak samo łatwe, jak artefaktami.

Oczywiście żaden z nas nie wie ilu jest obecnie graczy choć informacja od np. @Lexor dotycząca zajmowanego przez niego miejsca w rankingu mogłaby wiele w tej sprawie powiedzieć. Łatwo jednak możemy oszacować ilu jest aktywnych graczy rankingowych. Tych jest w sumie kilka tysięcy. Nie liczyłbym zatem na kilkaset tysięcy graczy.

Do tych danych ma dostęp tylko CDPR. Warto zauważyć, że niektórzy grają tylko potyczki. Do tego dochodzi sposób liczenia graczy - kim jest aktywny gracz rankingowy? Osoba, która gra codziennie? Raz na 2-3 dni? Raz na tydzień?

To samo da Ci Dimun Light Longship wraz z pewnymi 5 punktami po wystawieniu, a kosztuje 2 punkty mniej.

Dimun Light jest wrażliwy na obijanie. Dostanie raz, lub dwa obrażenia i znika.

Zdecydowanie wolę włócznie - u mnie sprawdza się po prostu lepiej. Dwa punkty werbunku to nie jest dużo.

Poczekajmy do ustabilizowania mety i wówczas zobaczymy w ilu topowych buildach jest dla nich miejsce.

Tylko meta nie ustabilizowała się do tej pory w ogóle i na razie nic nie zapowiada, żeby się ustabilizowała.

Niestety, ale działania w becie wskazują na to co napisałem. Jeśli byłeś w Gwincie od CB to z pewnością świetnie pamiętasz jak co patch zmieniali w kółko te same karty bo zamiast zrobić delikatne balanse co patch wszystko odwracali o 180% co pokrywało się z oczekiwaniami największych płaczków. Jeśli teraz swoje podejście zmienili to super. Na razie jednak tak drastyczne podnoszenie kosztów werbunku w tak wielu kartach przynajmniej u mnie powoduje wrażenie deja vu.

Byłem w CB, ale nie pamiętam tego okresu - Gwint wtedy dla mnie był grą ciekawą, ale niezbyt zajmującą. Pomijam fakt, że było to dawno, a nie przywiżuje uwagi do gier.

Co do zmian w CDPR to ja widzę progres jeżeli chodzi o ich "wewnętrzne ustalanie balansu".

JEdnocześnie nie zgadzam się, że podniesienie kosztu werbunku o 2 punkty jest drastyczne. Jak pisałem wcześniej z Pianą i Zoltanem trochę przesadzili, ale większość zmian nie jest drastyczna.

No i? Co to ma wspólnego ze stwierdzeniem, że tylko Francesca mogła użyć piany od razu po zagraniu jednostek bo to miałem na myśli pisząc o wyciąganych combach z piany więc tylko w jej przypadku skontrowanie tego było niemożliwe. W każdym innym przypadku buildy kontrolne powinny mieć karty kontrujące swarm jednostek. I jasne Francesca na Pianie była słabsza od Skellige czy KP na Pianie, ale te z kolei miały dużo trudniej w grze przeciwko talią kontrolnym, a zwłaszcza wysypie artefaktów.

Sam później wyjaśniłeś związek - fakt, że Francesca mogła użyć piany od razu po zagraniu jednostek nie sprawiał, że była silniajsza od Skellige, czy też KP.

Oczywiście te talie miały problem z taliami kontrolnymi i artefaktami, ale Francesca też miała z nimi problem.

A dla mnie nie bo to bardzo fajna mechanika kontrolna wokół której można tworzyć ciekawe decki (np. aktualnie bawię się w wyciąganie Jutty Kucykiem i działa nader przyjemnie). Oby więcej takich kart (chodzi mi o nietuzinkową mechanikę) dostępnych dla wszystkich frakcji.

A dla mnie ta mechanika jest nie fair, ponieważ zbytnio intgeruje w deck bez możliwości grania wokół niej. Przeciwnik ma silne zagranie (Jutę, Tibora) bez kosztów wyciągnięcia tej karty na stół, a dodatkowo rozwala synergie przeciwnika. Oznacza to, że taki kucyk nie dośc, że robi np. 15 punktów (4+13 z tibora - 2 z regisa (taki przykład, który ostatnio mnie spotkał), to dodatkowo niszczy mocne zagranie, więc rzeczywiste value może sięgać nawet kilkudziesięciu punktów.

Bo nadal jej zdolność jest niezbalansowana na tle innych kart obecnych w Gwincie (ile jest kart które mogą dać 18 punktów od razu po zagraniu, a z Gremistą nawet 20?) i podnoszenie kosztu werbunku tego nie zmieni.

O ile zgodzę się z tym, że jest niezbalansowana, to stwierdznie że kart daje 18 punktów do razu po zagraniu jest mocną nadinterpretacją. Ustawienie całego rzędu jednostek nie jest takie proste, zwłaszcza przeciwko taliom kontrolnym.
 
sorry ale bardzo upraszczasz sprawę bo zapomniałeś dodać, że do tych 18 punktów należy wcześniej zapełnić cały rząd jednostkami co w obecnej mecie (czyli pełno kontroli) jest bardzo trudne
idąc Twoim tokiem rozumowania to np takie IGNI też jest niezbalansowane bo jaka inna karta w jednym ruchu daje w bilansie min. 17 punktów
Skąd te 17 pkt? BTW pianę gramy po swojej stronie i mamy nad tym jakąś kontrolę, nad tym co zrobi przeciwnik nie. Piana jest kartą, dla której nie powinno być miejsca w gwincie (przynajmniej jako brąz) bez względu na to jaki koszt jej się nada. Swoją drogą zostawienie rozdarcia przy takiej zmianie piany pokazuje, że ten hotfix jest niesamowicie "głupi" ;)
 
Skąd te 17 pkt? BTW pianę gramy po swojej stronie i mamy nad tym jakąś kontrolę, nad tym co zrobi przeciwnik nie. Piana jest kartą, dla której nie powinno być miejsca w gwincie (przynajmniej jako brąz) bez względu na to jaki koszt jej się nada. Swoją drogą zostawienie rozdarcia przy takiej zmianie piany pokazuje, że ten hotfix jest niesamowicie "głupi" ;)

a no stąd, że IGNI ma sens jak rząd rywala ma te min 15 pkt - użyłem poprostu uproszczenia podobnego do tego z 18 punktami z piany

nie bardzo rozumiem, dlaczego piana nie powinna miec miejsca grze - jesli tak to tak samo regis, rozdarcie i każda inna która działa na cały rząd
 
a no stąd, że IGNI ma sens jak rząd rywala ma te min 15 pkt - użyłem poprostu uproszczenia podobnego do tego z 18 punktami z piany

nie bardzo rozumiem, dlaczego piana nie powinna miec miejsca grze - jesli tak to tak samo regis, rozdarcie i każda inna która działa na cały rząd
W ogóle niepodobne to uproszczenie i bez sensu :) Wypełnienie rzędu dla piany nie ma nic do rzeczy z wymogiem dla Igni. Gdyby Geralt palił cały rząd a nie 1 jednostkę to takiego porównania można by użyć. Nie ma miejsca dla piany bo jak na brąz jest za mocna. Dla rozdarcia w takiej formie tez nie powinno być. Sprawa z Regisem jest bardziej skomplikowana, do tego to złoto więc dla mnie może zostać.
 
BTW pianę gramy po swojej stronie i mamy nad tym jakąś kontrolę, nad tym co zrobi przeciwnik nie.

teraz to chyba żartujesz:)
co do piany to wystarczy że będziesz eliminował jednostki. ile jest kart które potrafią w jednym ruchu wrzucić w jeden rząd dodatkowe jednostki - nie za wiele
a jeśli grasz taliami pasjansowymi to chyba należy zmienić strategię niż zmieniać kartę która przeszkadza Ci w Twoim stylu gry;)
 
Swoją drogą zostawienie rozdarcia przy takiej zmianie piany pokazuje, że ten hotfix jest niesamowicie "głupi"

Widocznie rozdarcie nie było grane. Hotfix miał naprawić "gorące problemy", a nie "teoretyczne problemy w balansie kart" - rozdarcie widocznie nie było problemem i nadal nie jest - ja ani przed hotfixem, ani po hotfixie rozdarcia praktycznie w ogóle nie widziałem.

a no stąd, że IGNI ma sens jak rząd rywala ma te min 15 pkt - użyłem poprostu uproszczenia podobnego do tego z 18 punktami z piany

Tylko, że Igni może zadziałać (i zwykle tak działa), gdy np. w rzędzie przeciwnika są jednostki o wartości: 5, 8, 3. Wtedy igni wchodzi za 10 pkt.

Sprawa z Regisem jest bardziej skomplikowana, do tego to złoto więc dla mnie może zostać.

Regis jest bardziej skillowy - źle wykorzystany, bez ustawienia jednostek wejdzie za mniejsze value niż rozdarcie.

Inna kwestia jest taka, że przy małej wartości punktowej jednostek ich odpowiednie ustawienie w rzędzie nie jest trudne.
 
W ogóle niepodobne to uproszczenie i bez sensu :) .

prawda - bez sensu, podobnie jak zrobił to kolega z pianą:)
a czy nie podobne? zależy jak na to patrzysz, bo jeśli patrzysz na to z perspektywy warunku jakie musisz spełnić by osiagnać danyw ynik punktowy to porównanie jest jak najbardziej trafione - tu i tu musisz spełnić jakies warunki by ten wynik osiagnąć. to czy jeden warunek jest bardzie prawdopodbny od drugiego to juz jest inna dyskusja
 
a jeśli grasz taliami pasjansowymi to chyba należy zmienić strategię niż zmieniać kartę która przeszkadza Ci w Twoim stylu gry;)
No i taka to społeczność gwinta jest. Coś Ci nie pasuje? Znaczy dostajesz baty od tej karty. Jak zwykle. Swoją droga się nie dziwię bo większość narzekań napędzana jest właśnie poprzez taki mechanizm ;) Otóż nie po zmianie kosztu decki oparte na tej karcie nie są mocne, do tego przeważnie gram kontrolą więc zazwyczaj wychodzę zwycięsko z tych pojedynków ale nie o to chodzi. Ja nie jestem z tych co jak z czymś przegrywają to pierwsze co lecą na forum zbesztać deva...
 
Tylko, że Igni może zadziałać (i zwykle tak działa), gdy np. w rzędzie przeciwnika są jednostki o wartości: 5, 8, 3. Wtedy igni wchodzi za 10 pkt.

a mi się wydaje, że najczęściej to igni wchodzi dokładnie za 16 kiedy ktoś zagrywa wiedzminów i mu płotka wpadnie do tego samego rzędu ;) taki w sumie mam wrażenia z gier gdy miałem igni w talii
 
sorry ale bardzo upraszczasz sprawę bo zapomniałeś dodać, że do tych 18 punktów należy wcześniej zapełnić cały rząd jednostkami co w obecnej mecie (czyli pełno kontroli) jest bardzo trudne
idąc Twoim tokiem rozumowania to np takie IGNI też jest niezbalansowane bo jaka inna karta w jednym ruchu daje w bilansie min. 17 punktów

Igni to zły przykład. Po pierwsze to karta która musi mieć cel po stronie przeciwnej czyli jeśli przeciwnik nie gra na dużo punktów w rzędach Twoja karta może się nie przydać. Po drugie jest kartą złotą czyli możesz mieć tylko jednak w talii. Po trzecie kosztuje 12 punktów. Minimalnie w jednym ruchu daje 2. 17 punktów da stosunkowo rzadko. Jeśli nie gra się pod równanie siły jednostek przeciwnika zazwyczaj da mniej niż 17 punktów.
Post automatically merged:

a mi się wydaje, że najczęściej to igni wchodzi dokładnie za 16 kiedy ktoś zagrywa wiedzminów i mu płotka wpadnie do tego samego rzędu albo nawet zagra wiedzminów;) taki w sumie mam wrażenia z gier gdy miałem igni w talii

Jak ktoś takie dziwne zagrania robi to jest sobie sam winny. Wątpię by jakikolwiek doświadczony w Gwincie gracz tak zagrywał trio wiedźminów. Igni niszczy najsilniejszą jednostkę (lub kilka jednostek jeśli są o tej samej sile) w rzędzie w którym jest co najmniej 15 punktów siły. Jak grasz przeciw kontrolnej talii to często nie zdobędziesz z tej karty nic ponad jej własne 2 punkty. Z Piany jeśli nie trafimy na jakiś totalny control deck mniej niż 14 punktów raczej się nie robi.
 
Last edited:
Nie miało być archetypu artefaktów. Artefakty miały być pomocne w różnych mechanikach, jak ulecz i zadaj obrażenia, przygotowania pod regia, zadawanie obrażeń swoim jednostkom. I tw tek chwili to spełniają, góra 3 artefakty do decku wchodzą, by deck miał sens.
 
Jak ktoś takie dziwne zagrania robi to jest sobie sam winny. Wątpię by jakikolwiek doświadczony w Gwincie gracz tak zagrywał trio wiedźminów. Igni niszczy najsilniejszą jednostkę (lub kilka jednostek jeśli są o tej samej sile) w rzędzie w którym jest co najmniej 15 punktów siły. Jak grasz przeciw kontrolnej talii to często nie zdobędziesz z tej karty nic ponad jej własne 2 punkty. Z Piany jeśli nie trafimy na jakiś totalny control deck mniej niż 14 punktów raczej się nie robi.

bardziej bym obstawiał 8-10 punktów, 7 jednostek w rzędzie to już jest niezły wyczyn - gram trochę osoatnio pianą na Skellige i Strażą Królwej, Harldem i całą resztą (oprócz Maćka bo juz zasobów nie starcza -> hotfix effect;) ) i naprawdę nie jest łatwo utrzymać więcej niż 4-5 jednostek w rzędzie
 
Nie rozumiem trochę twojej matematyki - skoro podniesienie kosztu werbunku artefaktów spowoduje wzrost kosztu decku o 6 punktów to jakim cudem będzie mniej miejsca na 2 artefakty? Zabrakłoby miejsca na jeden artefakt - zmiana byłaby praktycznie niezauważalna.

To jest standardowa matematyka. Jeśli deck zamiast 165 punktów przy 25 kartach kosztuje po zmianie 171 punktów to wywalenie 1 artefaktu za 6 punktów da nam 165 i 24 karty. Należy zatem wywalić kolejny artefakt za 6 by uzyskać wartość 159 i 23 karty. 6 punktów to jednak za mało na nawet najtańsze dwie karty więc trzeba wywalać kolejne karty. Teraz rozumiesz skąd te minimum 2 artefakty do wywalenia nawet przy tak niewielkiej zmianie kosztu decku?

Teraz też można zbudować build na artefaktach, jest to trudniejsze.

Nie nie można. Jest to tak samo teoretyczne jak nasza rozmowa o mill decku. W teorii się da w praktyce nie ma szans bo tym deckiem nie da rady wypracować sensownego tempa. Teraz 2xWłócznia, 2xTarcza, 2x Grom plus Sihil kosztują 59 punkty zamiast 46 punktów. Nie ma jak tych 13 punktów nadrobić wyrzucając inne karty.

Skoro uważasz, że Redzi mieli twarde dane, to warto zastanowić się nad tym, że podjęli decyzję o zmianie balansu kart na podstawie tych danych i dlatego podjęli taką, a nie inną decyzję.

Ale to nie ma nic wspólnego z tym jaka przyjęli politykę? Zamiast zrobić lekki rebalans i obserwować jak to wpłynęło na metę dokonali mocnego rebelansu. Mi się takie działanie nie podoba bo z doświadczenia wiem, ze nie prowadzi do niczego dobrego. Jeśli tobie się taka forma balansowania podoba to OK.

Żaden archetyp wszystkiego nie wygrywa.

Nie grałeś w przez całą długość bety? Były archetypy które spokojnie praktycznie wszystko wygrywały (chyba, ze gracz tym buildem grać nie potrafił) jeśli w talii nie trzymało się pod nie konkretnych kart i obowiązkowo musiały się trafić na pierwszą rękę.

Ja odnosiłem się do całej twojej wypowiedzi, w której sam mówiłeś o częstotliwości występowania. Zwróciłem uwagę, że to tylko twoje doświadczenia - ja znacznie częściej widziałem pianę, niż wspomniane przez Ciebie bestie, czy archetyp wiedźminów (odkrywkę widziałem w podobnej częstotliwości jak pianę).

Ale zdajesz sobie sprawę, że teraz potwierdzasz to co pisałem? Bo ja nie pisałem nic o częstotliwości występowania co zresztą napisałem wyraźnie w poprzednim wpisie.

Nie zgodzę się z Tobą.

Szanuję. Odpłynęliśmy jednak mocno od meritum sprawy bo obaj się zgadzamy, ze Piana wymagała nerfa, ale nie zgadzamy się co do formy tego rebalansu.

kim jest aktywny gracz rankingowy? Osoba, która gra codziennie? Raz na 2-3 dni? Raz na tydzień?

Takim który chce w rankingu coś osiągnąć czyli stara się wbić 40 meczy 4 frakcjami. Obecnie takich jest garstka.

Dimun Light jest wrażliwy na obijanie. Dostanie raz, lub dwa obrażenia i znika.

A artefakty są czułe na niszczycieli artefaktów. W jednym i drugim przypadku musisz trzymać kontry na karty przeciwnika.

Zdecydowanie wolę włócznie - u mnie sprawdza się po prostu lepiej. Dwa punkty werbunku to nie jest dużo.

Dla mnie to za dużo, jak na kartę która potrafi zejść po zadaniu 1 obrażenia. Ale to jest właśnie piękne w obecnej mechanice budowania talii, że możemy gdzie indziej szukać oszczędności punktów werbunku.

Tylko meta nie ustabilizowała się do tej pory w ogóle i na razie nic nie zapowiada, żeby się ustabilizowała.

Dokładnie. Stąd tak mocne nerfienie kart w momencie nieustabilizowania mety tylko ją kolejny raz rozchwieje.

JEdnocześnie nie zgadzam się, że podniesienie kosztu werbunku o 2 punkty jest drastyczne. Jak pisałem wcześniej z Pianą i Zoltanem trochę przesadzili, ale większość zmian nie jest drastyczna.

OK. Akceptuję Twój punkt widzenia, ale się z nim nie zgadzam.

A dla mnie ta mechanika jest nie fair, ponieważ zbytnio intgeruje w deck bez możliwości grania wokół niej. Przeciwnik ma silne zagranie (Jutę, Tibora) bez kosztów wyciągnięcia tej karty na stół, a dodatkowo rozwala synergie przeciwnika. Oznacza to, że taki kucyk nie dośc, że robi np. 15 punktów (4+13 z tibora - 2 z regisa (taki przykład, który ostatnio mnie spotkał), to dodatkowo niszczy mocne zagranie, więc rzeczywiste value może sięgać nawet kilkudziesięciu punktów.

I to mi się podoba. Lubię tego typu mechaniki w grach karcianych bo sprawiają, że zawsze przy budowie swojego decku trzeba przewidywać czym będą grali przeciwnicy i jak nas to zaboli. W innym wypadku gra zamienia się w pasjansa. Nie demonizował bym zresztą zagrania w Tibora, a tym bardziej w Juttę. Pamiętaj, że Kucyk nie wyciąga najsilniejszej karty (tak chyba było w PTR z tego co pamiętam) tylko najdroższą stąd by grać na Tibora nie można mieć jednostek powyżej 9 punktów werbunku. Z Juttą jeszcze gorzej bo nie można mieć jednostek powyżej 6 punktów wiec autoamtycznie odpada Płotka i trio wiedźminów.

O ile zgodzę się z tym, że jest niezbalansowana, to stwierdznie że kart daje 18 punktów do razu po zagraniu jest mocną nadinterpretacją. Ustawienie całego rzędu jednostek nie jest takie proste, zwłaszcza przeciwko taliom kontrolnym.

Nie ma sensu rozpatrywać tej karty w kontekście gry przeciw controlnym talią bo tam nie ma praktycznie większych szans. Rozpatruję ją na tle innych kart o podobnym sposobie działania. Drugiego takiego brązu praktycznie nie ma. Nawet złote karty w postaci Rogu dowódcy czy Zoltana dawały gorsze value w stosunku do kosztu werbunku.
Post automatically merged:

bardziej bym obstawiał 8-10 punktów, 7 jednostek w rzędzie to już jest niezły wyczyn - gram trochę osoatnio pianą na Skellige i Strażą Królwej, Harldem i całą resztą (oprócz Maćka bo juz zasobów nie starcza -> hotfix effect;) ) i naprawdę nie jest łatwo utrzymać więcej niż 4-5 jednostek w rzędzie

Ale to właśnie wynika z tego hotfixa. Gdy go nie było spokojnie w talii mogłeś mieć i trio wiedźminów z Płotką i Maćka. Mając dodatkowe 11 punktów do rozdysponowania mogłeś wsadzić droższe karty do talii lepiej pasujące pod granie na Pianie. Teraz jest to dużo trudniejsze. Właściwie 1 z tych 3 kart musiała z tych buildów wylecieć, a i tak wymagane były kolejne cięcia.
 
Last edited:
@Duckingman
Jeśli deck zamiast 165 punktów przy 25 kartach kosztuje po zmianie 171 punktów to wywalenie 1 artefaktu za 6 punktów da nam 165 i 24 karty. Należy zatem wywalić kolejny artefakt by uzyskać wartość 161 i 23 karty.
To jest dobrze policzone? Artefakt za 4 pkt?
 
Top Bottom