Бомбит? Тогда идем сюда!

[dimaQwerty]

Я с первых дней ЗБТ писал на этом форуме и предостерегал разработчиков от опасности механики воскрешения. В ГВИНТе эту механику очень просто абузить, создавая цепочки из мелких тюторов, и очень сложно балансить. В начале 2017 они, казалось бы, провели работу над ошибками и пофиксили проблему у Севера. Я ожидал, что далее они наведут порядок у Скеллиге, после чего одной большой проблемой в игре станет меньше.

Но вместо этого они осенью выпустили Хаттори. Когда карту показали, уже было ясно, что она в перспективе станет весьма проблемной. Но так как для таких карт, как Хаттори (Шани), нужна некая критическая масса, то сразу она не заиграла. В итоге на Хаттори не обратили внимания и шума не было. Но с появлением Паулье такая критическая масса сформировалась. Хаттори и Паулье - 2 сильных резуректа + сформировался мощный пул для воскрешения:

1) Барклай Эльс
2) Агитаторы краснолюдов
3) Краснолюды-поединищики

Первые 2 воскрешаются Хаттори, но эта возможность существовала еще в прошлом патче. Сама по себе идея поднимать с помощью Хаттори Барклая не нова и эту комбинацию пытались использовать как финишную, но всей затее не хватало базовой силы, т.е. выехать только на этой связке не удавалось. Однако с добавлением Паулье затея усилилась второй комбинацией - Паулье на Краснолюда-поединщика. Какой-то очень "светлый" мозг перепутал и по ошибке дал поединщикам функцию "укрекпления" вместо "усиления". Из-за этой досадной ошибки мы и получили всю эту заварушку с метой Краснолюдов.

Хаттори играет как прокрутчик колоды, а Паулье как его помощник - набивает силу под финиш. Вариативно обоих можно переиграть Чучелом. Итак, что же с этим можно делать и нужно ли?

На мой взгляд (я поиграл 30 игр этой колодой), сама по себе она не является "жосткой имбой", краснолюдов можно переиграть в ряде случаев + против них есть варианты контр-карт. Однако тот факт, что колода слишком проста в управлении и при том чудовищно эффективна не идет на пользу всей игре. Если сложная колода является эффективной - это одно дело, только мастера смогут показать класс и это не отупляет игру, но когда очень простая колода становится супер-эффективной, то нет никакого смысла собирать что-то сложное и вообще учиться играть. А это плохо для игры. Поэтому эту колоду нужно подкорректировать в рамках общей базовой силы, которую выдает колода.

Мой вариант правки очень прост:

Краснолюды-поединщик должны "усиливаться", а не "укрепляться". Таким образом, ослабляется связка с Паулье, после чего он сможет все еще давать много силы, но уже не не будет играть выше 20, что и требуется. Нет никакой причины, чтобы он давал больше 20 очков. Его розыгрыш очень стабилен и не несет в себе риска, т.к. для него всегда есть цель. Базовый смысл дизайна карт гласит, что риск всегда должен соотносится с профитом. Если риска нет, то и профит должен быть скромным. Это базовое правило геймдизайна карт. У Паулье нет риска, но профит как у Цири-Нова. Почему? Это нужно исправить. Я думаю, что нужно строить эту карту из расчета максимум 14-15 очков: 3 он сам + 12 с поединщика или +11 с наемника. В принципе, я почти уверен, что только этого нерфа будет достаточно, чтобы стабилизировать всю колоду Краснолюдов, оставив колоду сильной, но приведя ее общую базовую силу к балансу. Хотя в будущем Паулье непременно принесет не мало бед. Поэтому я в целом против карт-резуректеров.

Отдельная тема с Итлинной. Изменение Землятрясения Стаммельфорта сделало эту карту какой-то невероятно безумной. Шутка ли получить при долгом раунде 50 очков силы с ее помощью? Решение по Итлинне, впрочем, касается не только Краснолюдов, сколько всей фракции. Я не думаю, что текущая ситуация с этой картой нормальная. Эта связка опять же не несет в себе никакого риска. Вам нужно лишь устроить оппоненту длинную игру, после чего Итлинна стабильно приносит очков больше, чем любая другая карта в игре. Думаю, что будет разумно вернуть Землятрясению старый вариант розыгрыша. А на будущее бить по рукам всех, кто тянет их к старым сбалансированным картам вроде Землятрясения.

Все круто расписал! Прям все, от чего дико горит. Да ни от одной колоды у меня так не полыхает, как от бруверглиномесов

 

[Mattackushi]

Ну, забавно, что эту новую связку сравнивают со связкой Севера на збт. Они да, похожи. Только там сила выдавалась намного меньше. Если не изменяет память у меня в лучшем случае давала 21 очко где-то. И это при условии, что я использовал Шани как золотую карту, такое себе.

 

[von_Oldenburg]

А на будущее бить по рукам всех, кто тянет их к старым сбалансированным картам вроде Землятрясения.

Хаппосай, а если это не просто так? Мы тут за год получили уже третью версию игры. Когда ещё на ЗБТ порезали вранов-воинов(убрали им поедание при размещении), то было ясно что эта карта вернётся. На ОБТ нас встретили те самые враны поедающие по выставлении. Как насчёт того, что такие сильные изменения сбалансированных карт могут происходить осознано? Чисто чтобы посмотреть как пойдёт и какой вариант лучше. Реды же не говорят о планах, хотя с учётом их переделок я бы уже хотел "дорожную карту". Только кто ж её даст. Как считаете - может ли подобное быть специальным?

 

[kaminasa]

Жор (ЗБТ), Север на броне, Токен-Дагон, Дискард-Бран, дворфы и все кто за ними последуют - ВСЕГДА будут встречаться в мете чаще остальных и вызывать раздражение у игроков. Как с этим бороться? Быстрые нерфы, как было в случае муллиган-белок. Или пойдут путем hs: забив и забыв вообще на поломанные карты.

От абуза шпионов бомбит куда больше, чем от очередной сильной деки. Как и от кэрри-овера. Изменить способность эльфийского танцора, который стабильно выпрыгивает у противника при проигранном раунде. И Моркварга с Ольгердом сделать по типу Ронвида.

 

[Brodyaga1192]

Мой вариант правки очень прост

Я бы просто сделал шпионские бипер сигналы. Как только кто-то заходит за глину в ранкед, посылается сигнал в космос, и специальный спутник лазером выжигает этим овощам мозги. Идеально.:cheers:

 

[Mattackushi]

Я бы просто сделал шпионские бипер сигналы. Как только кто-то заходит за глину в ранкед, посылается сигнал в космос, и специальный спутник лазером выжигает этим овощам мозги. Идеально.:cheers:

А что тогда делать с теми кто в Солнышко лезут глиной? 90% сейчас в обычной игре встречается.

 

[Sheffear]

Я бы просто сделал шпионские бипер сигналы. Как только кто-то заходит за глину в ранкед, посылается сигнал в космос, и специальный спутник лазером выжигает этим овощам мозги. Идеально.:cheers:

Купи сразу шапку из фольги, так на всякий случай. Просто завтра(абстрактно) ты зайдёшь в игру и твоя колода будет признана глиной. Пыш-пыш и ты овощь. :wat:

 

[APTEMOH4UK]

Я бы просто сделал шпионские бипер сигналы. Как только кто-то заходит за глину в ранкед, посылается сигнал в космос, и специальный спутник лазером выжигает этим овощам мозги. Идеально

ранкед на то и ранкед - все средства хороши.
А вот насчёт солнышка согласен.

 

[maxwad]

Купи сразу шапку из фольги, так на всякий случай.

Если человек собирается КУПИТЬ шапку из фольги, то это значит, что она ему уже не нужна. Нечего защищать.)

 

[Beordstin]

Мой вариант правки очень прост:

Краснолюды-поединщик должны "усиливаться", а не "укрепляться". Таким образом, ослабляется связка с Паулье, после чего он сможет все еще давать много силы, но уже не не будет играть выше 20, что и требуется. Нет никакой причины, чтобы он давал больше 20 очков. Его розыгрыш очень стабилен и не несет в себе риска, т.к. для него всегда есть цель. Базовый смысл дизайна карт гласит, что риск всегда должен соотносится с профитом. Если риска нет, то и профит должен быть скромным. Это базовое правило геймдизайна карт. У Паулье нет риска, но профит как у Цири-Нова. Почему? Это нужно исправить. Я думаю, что нужно строить эту карту из расчета максимум 14-15 очков: 3 он сам + 12 с поединщика или +11 с наемника. В принципе, я почти уверен, что только этого нерфа будет достаточно, чтобы стабилизировать всю колоду Краснолюдов, оставив колоду сильной, но приведя ее общую базовую силу к балансу. Хотя в будущем Паулье непременно принесет не мало бед. Поэтому я в целом против карт-резуректеров.

Отдельная тема с Итлинной. Изменение Землятрясения Стаммельфорта сделало эту карту какой-то невероятно безумной. Шутка ли получить при долгом раунде 50 очков силы с ее помощью? Решение по Итлинне, впрочем, касается не только Краснолюдов, сколько всей фракции. Я не думаю, что текущая ситуация с этой картой нормальная. Эта связка опять же не несет в себе никакого риска. Вам нужно лишь устроить оппоненту длинную игру, после чего Итлинна стабильно приносит очков больше, чем любая другая карта в игре. Думаю, что будет разумно вернуть Землятрясению старый вариант розыгрыша. А на будущее бить по рукам всех, кто тянет их к старым сбалансированным картам вроде Землятрясения.

Хаппосай, лично мне кажется, что даже Барклай+Паулье+Хаттори+нынешние поединщики не захватили бы мету, если бы не было безумной Итлинны+почти столь же безумного Иорвета. Просто потому, что поединщики вообще не изменились за полгода, но внезапно стали слишком сильны. И дело даже не в Паулье(хотя и в нём тоже), это ход на 15-21 силы, как пойдёт, дело именно в том, что в одной колоде взялось сочетание 2 сильных серебряных финишеров на ~20, стандартной нынче бронзы(а что, поединщики и стража - обе карты на 12, только поединщик воскрешается всякий раз на 3 сильнее), и, что на мой взгляд самое убойное, - мощнейшего золота: Итлинна на 30-50 очков в длинном раунде, Иорвет на 20-40 в зависимости от противника(и это не Игни, тут так легко не отыграешь), и дальше опциональные карты: Ширру(вот и обсуждаемый Борх без таймера), Цири:Нова(нейтралка, которая здесь добавляет ещё одного финишера, в этот раз на 25 статов, Лавк туда же).
Так вот, к чему я. Лично мне кажется, что даже оставь укрепление краснолюдам(хотя я б подрезал), но понерфить конкретные 2 золота - колода стухнет. Ну серьёзно: колода на Лавке не может абузить Паулье+Хаттори, но выигрывает из-за чудовищной голды. Землетрясение, кстати, само по себе сейчас всё равно играется редко - вполне возможно(я б посмотрел), что его стоит запретить играть с Итлинны(но, конечно, дать Итлинне хоть какие-нибудь другие особые карты, а то сейчас всего 2 бронзовых спелла), подрезать голема(ну там не 6, а 3-4), но по наносимому урону оставить "как есть".

 

[AHTOH_OCOKuH]

Убрать голема из землетряса и норм

 

[Hinoikari]

Забавно, что Землетряс одна из самых изменяемых карт в сумме за все патчи. Пытался вспомнить все его варианты за все время Гвинта и не смог)))

 

[Cugel_Vance]

Итлина+йорвет могут вытянуть любой длинный раунд. Никто в игре даже близко не имеет такой профит как эти 2 карты. Вот кто еще может с 2 золотых карт с играть на 60 и более статов? Давно уже пора вернуть землетрясению старый эффект - то есть чтобы бил и своих и чужих. Ну а йорвету дать возможность дуэлить между своим и чужим, а не двумя чужими, ибо это ну совсем бред, когда он заходит на 30+ статов.

 

[Mattackushi]

Только вот Землетрясение и так не играют остальные, а после нерфа тем более, как всегда сделают неиграбельную карту из-за одной фракции.

 

[Cugel_Vance]

Только вот Землетрясение и так не играют остальные, а после нерфа тем более, как всегда сделают неиграбельную карту из-за одной фракции.

И что? В игре не мало карт которые с самого старта обт никогда не игрались. Лучше пусть картой никто не играет, чем если бы ей играла только 1 фракция и при этом имела бы дикий дисбаланс.

 

[Axent_Grayson]

Боже , почему опять занерфили Лето ? Чем он был дизбалансен ? Раньше он играл идеально , пусть он теперь 1 силы и ставиться только на вражеский стол , но верните прежнюю способность. Что бы он уничтожал 4 карты и удалял их из сброса как раньше . А то сейчас его польза минимум :eredinfacepalm:

 

[Sylar_grey]

Боже , почему опять занерфили Лето ? Чем он был дизбалансен ? Раньше он играл идеально , пусть он теперь 1 силы и ставиться только на вражеский стол , но верните прежнюю способность. Что бы он уничтожал 4 карты и удалял их из сброса как раньше . А то сейчас его польза минимум :eredinfacepalm:

Вы из какого патча, эта способность была достаточно давно, сейчас его бафнули.

 

[ded_happosai]

Хаппосай, лично мне кажется, что даже Барклай+Паулье+Хаттори+нынешние поединщики не захватили бы мету, если бы не было безумной Итлинны+почти столь же безумного Иорвета. Просто потому, что поединщики вообще не изменились за полгода, но внезапно стали слишком сильны. И дело даже не в Паулье(хотя и в нём тоже), это ход на 15-21 силы, как пойдёт, дело именно в том, что в одной колоде взялось сочетание 2 сильных серебряных финишеров на ~20, стандартной нынче бронзы(а что, поединщики и стража - обе карты на 12, только поединщик воскрешается всякий раз на 3 сильнее), и, что на мой взгляд самое убойное, - мощнейшего золота: Итлинна на 30-50 очков в длинном раунде, Иорвет на 20-40 в зависимости от противника(и это не Игни, тут так легко не отыграешь), и дальше опциональные карты: Ширру(вот и обсуждаемый Борх без таймера), Цири:Нова(нейтралка, которая здесь добавляет ещё одного финишера, в этот раз на 25 статов, Лавк туда же). Так вот, к чему я. Лично мне кажется, что даже оставь укрепление краснолюдам(хотя я б подрезал), но понерфить конкретные 2 золота - колода стухнет. Ну серьёзно: колода на Лавке не может абузить Паулье+Хаттори, но выигрывает из-за чудовищной голды. Землетрясение, кстати, само по себе сейчас всё равно играется редко - вполне возможно(я б посмотрел), что его стоит запретить играть с Итлинны(но, конечно, дать Итлинне хоть какие-нибудь другие особые карты, а то сейчас всего 2 бронзовых спелла), подрезать голема(ну там не 6, а 3-4), но по наносимому урону оставить "как есть".

Согласен с вами.

Если вы правы и все дело только в золоте, то это лишь подчеркивает некое подобие доппинга. Согласен, что можно для начала ограничиться только Итлинной, убрать этот доппинг и дальше смотреть, что будет с Краснолюдами.

Тем не менее, я смотрю дальше и не вижу причины для того, чтобы Поединщики оставались в текущей форме далее, потому что с ними будет постоянная головная боль. Укрепление в принципе противоречит системе резуректа и эти механики должны быть разведены. Вместо Итлинны придёт что-то другое, т.к. всегда будет профитное золото. Но Паулье в связке с Поединщиками фактически дает стабильный 5 золотой слот. И я не вижу причин, чтобы это оставлять так. Серебряная карта должна играть как серебряная. Иначе она начинает ограничивать вариативность игры - карту начинают класть в каждую колоду имитируя дополнительный золотой слот, как это случилось в случае с Зигфридой.

Конечно, если сделать двойной нерф (и Итлинну, и Поединщиков), то эффективновать колоды вернется к нормальным значения и будут крики "вы убили колоду", однако я считаю, что это будет верный подход в долгосрочной перспективе.

Хаппосай, а если это не просто так? Мы тут за год получили уже третью версию игры. Когда ещё на ЗБТ порезали вранов-воинов(убрали им поедание при размещении), то было ясно что эта карта вернётся. На ОБТ нас встретили те самые враны поедающие по выставлении. Как насчёт того, что такие сильные изменения сбалансированных карт могут происходить осознано? Чисто чтобы посмотреть как пойдёт и какой вариант лучше. Реды же не говорят о планах, хотя с учётом их переделок я бы уже хотел "дорожную карту". Только кто ж её даст. Как считаете - может ли подобное быть специальным?

Да нет, они просто косорукие. В добавок ко всему ходят по кругу и наступают на грабли. Хобби у них такое. Но игра хороша в своей концепции, так что даже эти преднамеренные диверсии не вредят ей сильно. Конечно, до какого-то момента.

Я рискну предположить, как всё это происходит. Большую часть решений они принимают на основе процентов розыгрыша карт. Если они видят, что карта редко разыгрывается, то это основная причина для ее переработки. А вот почему для них важен процент розыгрыша - этого я точно не знаю, но есть идеи.

Первая причина: им дано указание свыше - сделать все карты играбельными, т.к. на них потрачены деньги.
Вторая причина: они хотят сделать так, чтобы каждая карта нашла себе место в каком-то архетипе, для этого они ищут "брошенные" карты и меняют их под какой-то архетип.
И третья причина: чистое тестирование новых идей.

Не знаю, какая из причин доминирует. Возможно, все вместе. Вижу эту практику глупой и порочной. Единственное реальное объяснение для этого - экономия средств на производстве карт.

Я считаю и много раз об этом писал, что неиспользованные и малоиграбельные карты важны для игры, т.к. создают запасник для стратегий. ККИ так устроены, что в игре необходим большой запасник неиграбельных карт, но при условии, что карты имеют уникальные способности, которая может реализоваться позднее. У меня просто вызывает приступы ярости, когда я вижу, что они убирают из игры карты с уникальными способностями. Даже если они одну карту с уникальной способностью поменяли на другую карту с уникальной способностью - это минус 1 карта с уникальной способностью. В итоге попытка "пристроить" каждую карту в какой-то архетип лишает игру необходимого ей "запасника". Это очень печально.

Вообще, главное, что меня печалит в разработке, то что разработчики не понимают философии карточной игры. То, что они делают - это в меньшей степени создание карточной игры, а в большей создание стратегии или настольной игры. Но не карточной. И уж тем более коллекционной. Это проявляется во всем: в замене карт, в пренебрежении к лору, в том, как сделан интерфейс коллекции и т.д.

 

[Azenael]

Укрепление в принципе противоречит системе резуректа и эти механики должны быть разведены.

А мне кажется, что это не противоречие, а вполне себе продуманная синергия. Продуманная в смысле, что так задумывалась концепция. Потому что а нафига ещё оно нужно? Чтобы нельзя было баф снять? Так этим сейчас никто и не занимается, и уже давно.

 

[Nesonis]

Я считаю и много раз об этом писал, что неиспользованные и малоиграбельные карты важны для игры, т.к. создают запасник для стратегий. ККИ так устроены, что в игре необходим большой запасник неиграбельных карт, но при условии, что карты имеют уникальные способности, которая может реализоваться позднее.

C ХСом так не сработало, старые карты стали мертвым грузом, которые заменялись на новые мусорные карты, а СД хотят усядется на двух стульях, но вскоре они поймут что это невозможно.