ded_happosai;n10669611 said:
Ну я изначально утверждал, что монетку можно отбалансить картами, которыми выгодно ходить первыми. Вся эта ересь с инициативой просто сломает одних лидеров, а других отбросит на помойку. Причем ее балансить придется каждый раз, каждый патч. Монетка и то выглядит честнее.
И да. Ретаз же смещен со своего поста (фанфары).
Я больше скажу, это только сделает ситуацию хуже. Сейчас хотя бы рандом, а тут будет ситуация, как у Эльфов в збт.
По моему самым логичным решением монетки был бы следующий алгоритм:
Смотреть сколько раз подряд оба игрока ходили первыми в предыдущих играх. Затем эти значения сравнивались бы, и первый ход отдавался тому, у кого это значение меньше.
Если значения совпадают, то монетка рандомная.
Допустим, игрок А две последние игры ходил первым. Игрок Б три последние игры ходил первым. Соответственно, в текущей игре первым будет ходить игрок А
Смотреть сколько раз подряд оба игрока ходили первыми в предыдущих играх. Затем эти значения сравнивались бы, и первый ход отдавался тому, у кого это значение меньше.
Если значения совпадают, то монетка рандомная.
Допустим, игрок А две последние игры ходил первым. Игрок Б три последние игры ходил первым. Соответственно, в текущей игре первым будет ходить игрок А
По крайней мере, идея с инициативой смогла бы пофиксить сломанного Хенсельта и Брувера, с их абузом монетки. Даёшь им самую низкую инициативу, и они всегда ходят первыми. Более того, можно сделать так, что добавление определённых карт в колоду будет менять инициативу лидера. Например, добавил шпиона - получи -1 к инициативе, добавил танцора - получи еще -2, добавил Цири:Нову - ещё -1.
То есть, так можно балансировать карты, которые могут абузить монетку — керриоверы, шпионы, карты с огромным темпом и т.д. Все они будут понижать инициативу лидера и как следствие — если слишком злоупотреблять подобными картами, то придется расплачиваться постоянным первым ходом.
Интересно посмотреть на это в деле, хотя это и немножко похоже на костыль. С другой стороны - это дополнительный параметр для балансировки карт. А что вы думаете по этому поводу?
То есть, так можно балансировать карты, которые могут абузить монетку — керриоверы, шпионы, карты с огромным темпом и т.д. Все они будут понижать инициативу лидера и как следствие — если слишком злоупотреблять подобными картами, то придется расплачиваться постоянным первым ходом.
Интересно посмотреть на это в деле, хотя это и немножко похоже на костыль. С другой стороны - это дополнительный параметр для балансировки карт. А что вы думаете по этому поводу?
Last edited:
ded_happosai;n10669341 said:
Решение более чем странное. Я правда не понимаю почему, если уж монетка беспокоит, просто не дать небольшую, совсем небольшую компенсацию игроку, который ходил первым. Просто мелочь, вроде 2 сил на столе в первом и может во втором раунде. В итоге влияние монетки будет компенсироваться влиянием этих дополнительных очков.
Моё видение таково: правила игры по ходу матча позволяют нам влиять на две переменные - силу и карты (а точнее их кол-во в руке). Грубо говоря, карты это наши ресурсы за которые мы получаем наш "урон", то есть силу, а сила уже приносит победу в раундах и партии, соответственно. И суть в том, что обе эти переменные мы может конвертировать друг в друга, с тем или иным успехом. Самым простым примером является, конечно, превращение карты в силу - играем карту, получаем силу. Примерами обратной конвертации есть розыгрыш шпиона, когда мы даём силу на сей раз оппоненту, но получаем карту или пас с преимуществом по силе, когда мы заставляем оппонента тратить больше карт.
Исходя из всего вышесказанного мне и кажется адекватной идея давать немного силы проигравшему монетку. Просто, если он, условно, проигрывает полкарты по их кол-ву в руке, то почему бы не дать ему эти полкарты на стол?
Немного отходя от темы, скажу, что по этой же причине я сильно не люблю комбинацию Венендаль+Кантарелла, в принципе. Она нарушает всю эту концепцию тем, что силу игрок практически не теряет, но карту получает. И обожая Лавка, я не люблю опцию у Чародея дающую КА. Там конечно немного сглаживается всё и тем, что она не всегда выпадает, и в целом очень нестабильным пулом Чародея, и всё же именно 4 силы+карту я считаю несколько нечестным.
И когда я только окинул взглядом ответ Бужи про решение монетки, добавлением нового атрибута лидерам, то первой мыслью был именно небольшой бонус появляющийся у лидера при проигрыше монетки. Чтобы Францеска, например бафала взятого юнита на 5, а не на 3 или Бран первого сброшенного укреплял на 2, а не на 1 и т.д. Даже простой баф лидера на 2 силы при первом выходе. Но увы, я сильно разочаровался узнав, что это на самом деле.
Last edited:
spyro000;n10670611 said:
То, что вы пишите, само по себе интересно и создаёт большое поле для дизайна карт, это так. Я бы даже сказал, что это более интересный вариант, чем они предлагают.
Ведь главная проблема всей этой затеи с инициативой в том, что она привязана к картам Лидеров. Я просто не могу понять, как это всё может работать в условиях, когда в одной мете лидер слаб, а в другой силен. Или когда в одной мете Лидер играет одним архетипом, а в другой мете - другим. Балансить монетку через лидеров сама по себе идея странная.
То, что вы предлагаете, это фактически тоже самое, но просто баланс монетки идет уже не по лидеру, а по всей колоде. Грубо говоря, в начале матча система считает баллы инициативы на всех ваших картах в колоде и дает монетку, если инициатива ваших карт больше, чем у оппонента. Это довольно интересно, но это уже выходит за границы решения проблемы монетки и фактически является новым Базовым правилом игры, вроде рядов, раундов и т.д. Это решение будет таким же важным и далекоидущим для игры как и решение "4 золота, 6 серебра", т.е. оно окажет влияние и на монету, и на декбилдинг, и на баланс.
Честно говоря, странно такое творить после 1.5 года бетатеста.
AirBanshee;n10670871 said:
Я слышал довод весьма весомый против этой идеи. Он вот в чем.
В игре 80-90% - это низкоранговые казуалы или новички. Проблема монетки затрагивает только верхние 10-20% ладдера. Только там умеют играть от монетки. Иными словами, решение должно решать проблему у 10-20% игроков, но при этом не усложнять игру для остальных 80-90%.
Возьмем бонусные очки. 80-90% игроков в игре не подозревают о проблеме монетки и в этом смысле их все устраивает. Но вдруг вы начинаете давать им бонусные очки, если они ходят первыми. Для них это будет непонятное правило, очевидно нечестное. Когда новичок проиграет другому новичку, то он будет жаловаться, что он проиграл потому, что его оппоненту дали бонусные очки. И что бонусные очки - это нечестно и дисбалансно.
Грубо говоря, есть определенный шанс, якобы "решая" проблему 10% игроков, создать реальную проблему для остальных 90%. Это же касается разных ставок и прочих "решений".
От себя замечу, что решение с бонусными очками взято из игры Го, но там нет раундов, там это решение выполняет совсем иную задачу. В ГВИНТе давать очки, это как если в руку всегда на старте давать Танцора клинка. Насколько такое решение хорошо, можно выяснить самому, нужно просто собрать колоду с Танцорами и постоянно сбрасывать их в начале 1 раунда.
Last edited:
Хороший пример, кстати. Я вот никогда не понимал этого предложения по начислению доп. очков ходящему первым, а это, кстати, исходило от Ретаза. Я неоднократно встречал противников, которые сбрасывают по 1-2 (было и 3, но очень давно) танцора в первом раунде. Никогда меня это не впечатляло, и я не замечал влияния этих шагов на исход матча. Танцор во втором раунде, при проигрыше первого — да, очень сильно, как и любой другой перенос силы. А +-5-10 очков в первом раунде это, на мой взгляд, как мёртвому припарка.ded_happosai;n10671051 said:
Вот Вы поставили «карту-которой-выгодно-ходить-первым», ходя, очевидно, первым. Противник ставит Вам шпиона и Вы практически гарантировано 3-й раунд играете в -1 карту. Ничего такие карты не решат, хотя они и нужны, тут спорить не стану.Dingor;n10670281 said:
На самом деле, предложений по монетке было очень много, я тоже писал одно. Но CDPR пока поддержали только 2 весьма странных варианта. Жаль.
Last edited:
А мне нравится сама идея инициативы. Но сбалансировать это именно по лидерам будет малореально. Темп и абузы дают не столько лидеры, сколько карты, хотя и лидеры тоже конечно есть "удобные" и "неудобные" для этого дела. Но очевидно, что можно взять любого текущего самого "слабого" лидера, накидать ему в деку всего темпа какой вообще доступен в игре, и спокойно абузить монетку, как это делают текущие хенсельт и брувер, но только без рандома, если конечно не все вообще будут в таких условиях на этом одном слабом лидере играть, что очень вероятно)).ded_happosai;n10669341 said:
А вот предложенное выше углубление идеи, от spyro000 вообще смотрится привлекательно. Выдать каждой карте инициативный маркер, и лидерам тоже, это же карты, и считать суммарную инициативность деки. Тогда скажем, можно выдать шпикам какое-то очень бльшое число, так что если не брать в деку шпика, то почти всегда будешь ходить вторым, против противников со шпиком в деке и т.д. И норм. Да, ты ходишь вторым, но у тебя нет шпиона, и в целом мало темпа в деке. Баланс вроде бы.
Но тут столько работы. И изменения радикальные. И сложно предсказать будет от этого польза, или еще хуже все поломается и вообще забейте. Они на это не пойдут, наверное.
Но вообще, у гвинта имхо нет выбора. Ему или нужны какие-то такие глобальные перемены, или он так и останется насовсем с тем, что есть сейчас - абузы монетки, шпиков и отдельных карт с кериовером, типа танцора и ольгерда. Сейчас вся игра строится вокруг этого. И так будет всегда, если оставить все как есть. Это бесполезно балансировать по одной карте. Из патча в патч, можно сказать, что ничего нового не происходит. Действующие лица меняются, но занимаются они одним и тем же. От этого зубы уже болят. Это просто скучно, и мне кажется у любого адекватного игрока просто исчезает интерес к этой игре со временем, когда приходит понимание, что вот можно проиграть монетку и сразу получить шпика от Хенсельта в первом раунде и это абзац, или можно выиграть монетку и плевать вообще на этого Хенсельта и его попытки что-то сделать. И в этом весь гвинт, тут все строится вокруг этого. Ну мб не совсем "все", но львиная доля всяких каких-то якобы "стратегий" это просто банальный абуз монетки, и пляски вокруг просадки на 2 карты в первом раунде. Слишком большая у этого роль в игре, и это много портит, просто обрубая "горизонты".
Если б сделать адекватную систему оценки колоды, чтобы слегка придерживать такие сборки, и дать возможность менее темповым колодам выживать, за счет второго хода, я думаю это было бы хорошо для игры. Но вот реальность такой адекватной оценки сомнительна... Те же топорщики с Харальдом или Крахи на мечниках, вроде бы и не очень темповые с одной стороны, а с другой, если этим колодам еще и дать перманентный второй ход, то тут можно повеситься сразу. В общем... еще хуже можно сделать всегда
. Но по крайней мере по-моему было бы неплохо, чтобы у дек без шпиков были какие-нибудь плюшки, относительно дек со шпиками. Может не каждую карту маркировать, а только самые условно абузные. Одни лидеры - это маловато, неадекватно будет.
Last edited:
Я может сильно невезучий, но шпиона как правило, в стартовой руке не имею. Да и вообще не очень часто его вижу. Кроме того, большую часть игр я играл на Скеллиге, где бросание шпиона сопряжено с огромным риском потерять нужную карту. В начале первого раунда это особенно актуально. Конечно, есть всякие методы добывания шпиона, но лично мне не интересно играть, когда я вынужден строить свою колоду исходят из того, что мне всенепременно нужно добывать шпиона. Это может не очень рациональная позиция с точки зрения результат, но я презираю любое эксплуатирование получения преимущества по картам, и в игру шпионов втягиваться не намерен.Dingor;n10671661 said:
ixsci;n10671701 said:
да мне все равно чем ты там играешь или чего предпочитаешь. мы тут теорекрафтим и вот я нашел ответ на твою "контру" со шпиком. с таким же успехом карты выгодной для 1го хода может не оказаться в руке и т.д. и т.п., но берем самый простой и очевидный вариант.
Знаете, что такое рабочая теория? Это когда она верна для всех или хотя бы для большинства исходов. «Ваша» теория позволяет помочь с первым ходом и никак не решает проблему монетки, а ведь именно в контексте решения оной Вы «свои» тезисы и продвигаете. В идеальных условиях много чего работает, да вот только идеальных условий нет. Схема должна работать на большой дистанции и в большинстве случаев, а не быть замечательным исключением.Dingor;n10671921 said:
ded_happosai;n10671051 said:
Не знаю, 4 сезон подряд в топ 1,5к на его конец (порой и выше) и никогда не жаловался на монетку. На мой взгляд её вообще трогать не надо.я тут в соседней ветке писал, но, на всякий случай, повторюсь
Можете закидать меня гнилыми помидорами, но я вот не вижу прямо такого разрушительного влияния монетки на игру. Да, у игрока, ходящего вторым открывается больше возможностей, но при наличии хорошей деки и умении играть, это преимущество можно нивелировать. С тем же успехом можно сказать, что незаход карт в руку - это автолуз и это надо решать, давайте игрок будет брать в начале матча 10 карт из колоды, на выбор, а то вот не зашло мне ни однго накера, или попали в руку 3 Кровавых луны и 2 туманника и все, считай, поиграно.
В пошаговой игре решить проблему монетки, на мой взгляд, не возможно впринципе. Все равно, кто-то будет ходить первым, есть контрольные деки, которым критично ходить вторыми, есть пасьянсные, которым без разницы, каким ходить. А уж попытки "решения" путем изменения принципов самой игры - это значить просто убить данную игру и сделать другую.
A66aT;n10671961 said:
Нет таких дек, которым плевать на первый ход. Единственный пример выгоды первого хода это зеркалки вскрытия, да и то тупо из-за переделки даэрляндцев со скорпионами и каждый пытается вскрыть именно их и сделать бесполезными, но это уже исключение из правила. А так, все хотят ходить вторыми независимо от архетипа.
Главное чтоб разрабы зашли достаточно далеко при таком способе решения монетки, а то могут так и застрять на инициативе у одних лидеров. На удивление с абузами шпионов покончили без лажи, мож и тут справятся.
_Astaroth_;n10672891 said:
Напрмер, ЖОР, Тиршахи на ветеранах, Фольтест на солдатах, приснопамятный Брувер на мулигане, да и мулган в целом, Алхимикам при нормальном заходе (знаю, что говорю, Алхимией играю очень долго и плодотворно). Дагон на последних желаниях. Да, всем эти декам было бы хорошо начинать игру вторыми, но сказать, что синяя монетка ломает им все нельзя. Им в целом не критично, первый или второй ход, а вот, например Хенсельту на машинах, Эредину на морозе, Топорникам - им да, ходишь первый - проседаешь на карту (что, кстати, тоже далеко не всегда приговор)
Ненавистники механики "Create" могут ликовать — Бужа написал:
"For create will be reworking some of the cards while others will stay the same and will be limited to Arena only, you won't be able to play them in Ranked and Pro Ladder".
Вольный перевод:
"По поводу механики "Create", мы переделаем некоторые карты. В тоже время остальные останутся такими же, но не будут доступны в Рейтинговом режиме и в Про-ладдере."
Если обобщить, то больше никакого рандома в констрактеде. Предполагаю, что под раздачу попадут все рунные камни, единички нильфов и скоятелей, лебедка севера, доппер, Ума и Агуара. Нового Изенгрима и Кияна возможно частично переделают. Очень интересно, что они сделают с новыми лидерами, есть у кого какие соображения?
"For create will be reworking some of the cards while others will stay the same and will be limited to Arena only, you won't be able to play them in Ranked and Pro Ladder".
Вольный перевод:
"По поводу механики "Create", мы переделаем некоторые карты. В тоже время остальные останутся такими же, но не будут доступны в Рейтинговом режиме и в Про-ладдере."
Если обобщить, то больше никакого рандома в констрактеде. Предполагаю, что под раздачу попадут все рунные камни, единички нильфов и скоятелей, лебедка севера, доппер, Ума и Агуара. Нового Изенгрима и Кияна возможно частично переделают. Очень интересно, что они сделают с новыми лидерами, есть у кого какие соображения?