Будущие изменения в игре (из разных источников)

[teh_rion]

Вы абсолютно правы. Цифры gwentdb не могут служить фактом. За неимением лучшего я их использовал, как пример того, как работает процесс отладки ККИ. Я лишь предположил, что они более или менее верны и сделал ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выводы. У разработчиков есть точные цифры. Я лишь предположил и описал метод их работы, а именно - как устроен процесс оценки меты и нерфа карт. Выводы моего анализа полностью ложатся в рамки последних нерфов (по той же Аглаисе, фракции Скеллиге, Севера, Чудовищ). Ничто из того, что я описал на этом чисто ТЕОРЕТИЧЕСКОМ примере не противоречит тому, что мы видели ранее. Из чего можно сделать вывод, что разработчики очевидно фокусируются на самых частоиспользуемых картах и это для них важный параметр. Более того, если я прав, то следующие нерфы коснуться именно тех карт, которые я выделил как >50% использования. Предлагаю подождать следующих патчей.

Вот просто скажите: если карта (та же Аглаиса) лежит в каждой колоде - это хорошо или плохо? Как вы к этому относитесь и как бы вы (будь разработчиком) решили эту проблему?

чучело же лежит во всех колодах, лул. и как-то разработчики с этим мирятся три патча подряд. хотя казалось бы - карту можно просто убрать из игры, раз она такая неудачно удачная получилась, что везде заходит. я бы решал эту проблему, для начала, общением с игроками топового уровня, например, которые собаку съели на том, почему и что лежит в той или иной колоде. гейм-дизайнеры, зачастую, - плохие игроки (иногда они вовсе перестают играть в то, что делают), отсюда проистекает множество проблем геймплея. но я что-то не припоминаю ни одного случая, когда гейм-дизайнеры так поступали (это не только гвинта касается, разумеется). аглаисса лежит в колодах, чтобы играть второй (или третий) раз аэромантию - больше с неё проку никакого нет, любое другое повторное разыгрывание через неё не даёт такого безумного импакта. значит проблема не в аглаиссе, а в аэромантии. погода - это вообще не фановая механика. первой гейской колодой в гвинте называли погодных монстров неспроста. погода - это как грибная пехота. её можно легко контрить, но фана в игре против неё никакого нет. погода - это ошибка гейм-дизайна. её нужно дорабатывать так, чтобы она не была занозой в заднице рядового игрока.

 

[NightGuest88]

Насчет аэромантии - возможно, вы и правы. Раньше вот Аглайиса повторно использовала казнь, так что казнь была первым претендентом для цели грифона.
Что до чучела. Если вы так хотите сбалансировать его, так это очень просто. Пусть его сделают золотой картой, вот и посмотрим, кто тогда им будет играть. ЗБТ всё-таки, эксперименты нужны.

 

[anonslou]

Проблема пассики чудовищ наверное всё-таки в рандоме.

Над Гееэльсом ещё стоит поработать, как и над Браном.

Остальные лидеры в целом хороши.

Про рандом пассивки вы правы. Но я ведь даже вариант решения предложил - всё не так сложно исправить.

А вот с Геэльсом, конечно, беда-беда. Можно сделать чтобы при той же суммарной силе ряда он раскидывал силу карт иначе, например: 666666 = 345789 Но проблема монстров не в Геэльсе, а в изначально слабых картах с которыми Геэльс должен работать.

Остальные лидеры хороши только у белок - все три играются в равном соотношении сейчас. Лидеры севера откровенно слабоваты. Эредин тоже никудышный. Как вариант хорошей абилки для текущих монстров - пусть она дает при создании колоды один дополнительный слот под золото или два под серебро.

у белок практически нет карт, которые, будучи утащенными Ключником именно в первый ход, смогут сильно повлиять на поле боя.

А могли бы быть, если бы, например, аэромантия создавала погодный эффект не плодя лишней погодной карты в отбое То есть опять же при желании всё просто решается.

Я считаю, что игра ничего не выигрывает, если в ней есть карты настолько сильные, что их необходимо брать в любом случае в колоду вне зависимости от архетипа, в противном случае твоя колода проигрывает.

Нерфим Поэтапно. Режем силу на пару пунктов и смотрим - все еще 60%. Все всё равно играют этой картой. Режем ей абилку и смотрим - 55%. Режем ей вновь силу, смотрим 51%. Режем ей еще раз абилку. Ага! - 41%. Теперь карта баланса.

Я согласен с тем, что ультимативных карт быть должно быть как можно меньше. Однако со всем остальным готов поспорить.

Вот вы пишете про поэтапный нерф во имя баланса. И везде правы, если говорить про вписывание в существующий баланс всего одной карты. Но на самом деле изменения производятся не точечные, а массовые - сразу с кучей карт, при том не только топовых. В итоге на выходе получается совершенно другая по сути игра, где неизбежно появляются новые маст хэв карты. Для ККИ с донатом - это, наверно, даже хорошо. Пусть игроки задротят и донатят ради обладания каждый раз новыми картами, ведь без них и не поиграть... Было бы хорошо, если бы сидиреды предложили какой-то новый подход к ККИ, но либо они не могут, либо не хотят.

Я же предлагаю принципиально иной способ балансирования игры. Если карту играют много - это значит, что она хорошо работает, т.е. это удачная карта. Игра только выиграет, если в ней будет больше удачных карт. Нерфов я не отрицаю - бывают ведь и откровенно неудачные карты (грибы, например), но нужно понимать, что нерф удачных карт не сделает неудачные карты удачными! И классический пример - монстры. У них куча откровенно неудачных карт. При этом у них нет почти ни одной удачной (представим на секунду, что когда-то они были, но их просто всех понерфили) что в итоге? Помоечная фракция, которой никто в топе не играет.

Идя путем одних только нерфов, в игре останутся только неудачные карты. И никакие вбросы по 20 новых карт тут не спасут. Вот, вбросили недавно их - кроме аарда с Коралл за Скеллиге, Цири-натиск за белок на переборе и пылесоса у чудовищ на пожирании что-то еще играбельно? Нет! То есть 70-75% новых карт - неудачные.

для начала, общением с игроками топового уровня, например, которые собаку съели на том, почему и что лежит в той или иной колоде. гейм-дизайнеры, зачастую, - плохие игроки (иногда они вовсе перестают играть в то, что делают), отсюда проистекает множество проблем геймплея. но я что-то не припоминаю ни одного случая, когда гейм-дизайнеры так поступали (это не только гвинта касается, разумеется)

Золотые слова. Общаться с топовыми игрокам ОЧЕНЬ нужно... Не знаю почему разработчики этим пренебрегают.

А с Аглаисой и аэроманитией есть простое решение - меняем аэроманию так, чтобы она не создавала дополнительной погодной карты в отбое, делаем грифона, крадущего из дискарда, нейтральным и вуаля у нас сбалансированные карты и при этом никого не понерфили. А вот делать погоду/аэроманию исчезающей картой или нерфить абилку Аглаисы - это как раз костыли к кривому балансу, а него выравнивание.

 

[Zerrit_i]

Идя путем одних только нерфов, в игре останутся только неудачные карты. И никакие вбросы по 20 новых карт тут не спасут. Вот, вбросили недавно их - кроме аарда с Коралл за Скеллиге, Цири-натиск за белок на переборе и пылесоса у чудовищ на пожирании что-то еще играбельно? Нет! То есть 70-75% новых карт - неудачные.



Тут вы конечно переборщили. Из всех карт не играются как раз таки Цири и Дуду(вероятно по причине того, что ставится именно в стрелковый ряд, а там частенько играет туман. Лично я его по этой причине перестал играть). Король нищих прекрасно играет. Крест играет. Сам удивился, когда в моей деке белок он прекрасно заиграл. Ширру-хорошая карта, которой просто надо научиться играть, но для обычного игрока сомнительно её крафтить, ибо проще взять карту, играть которой можно сразу не заморачиваясь. Кандалы, не смотря на возгласы-ИМБА, в целом играют и нормально. Трололо-тут уж не знаю. Не встречал, хотя карта ведь вполне даже. Видимо руки не дошли у людей. Еннифэр-тут тоже слабовата. Ждёт своего патча. Остальные тоже играют.

 

[_Kinolog_BJK_]

Моя дека: контроль белки - грибы, ловушки, прокрутка и аард с погодой в одном флаконе.

Что-то попробовал и не контрит она.

 

[anonslou]

Из всех карт не играются как раз таки Цири
Ширру-хорошая карта
Кандалы в целом играют и нормально.

У вас странные представления о том, что играет, а что нет. Я вот сейчас в самом дне рейта (20000 какой-то там) - против меня чем только не играют, точнее что выпало, тем и пытаются играть. Но если есть выбор карт, зачем кушать кактусы?! Не поленитесь и посмотрите стримы Шмеля, например, - среди лучших игроков (топ-100 в ранкеде) играется очень узкий набор не только карт, но и фракций. Знаете почему? Потому что, играя любыми другими картами/фракциями, либо невозможно подняться так высоко, либо нужно очень-очень много времени. Шмель опять же характерный пример - со своей неметовой декой Скеллиге (а другими он не играет) у него суммарно уже под 1000 игр где-то, а это 160 часов за 3 недели, если считать одну игру по 10 минут, то это больше 40 часов в неделю. В общем, не игра, а прямо-таки самая настоящая работа - каждый день по много часов. Только вот за работу деньги платят, а тут скорее наоборот В то же время у соседей Шмеля по рейтингу количество игр в 2-4 раза меньше, просто потому что они изначально играют сильнейшими колодами.

 

[AHTOH_OCOKuH]

По хорошему надо аэромантию изменить так, как предлагали выше - после ее применения в отбой должна попадать аэромантия без мороза/тумана/ливня.

 

[_Kinolog_BJK_]

У вас странные представления о том, что играет, а что нет. Я вот сейчас в самом дне рейта (20000 какой-то там) - против меня чем только не играют, точнее что выпало, тем и пытаются играть. Но если есть выбор карт, зачем кушать кактусы?! Не поленитесь и посмотрите стримы Шмеля, например, - среди лучших игроков (топ-100 в ранкеде) играется очень узкий набор не только карт, но и фракций. Знаете почему? Потому что, играя любыми другими картами/фракциями, либо невозможно подняться так высоко, либо нужно очень-очень много времени. Шмель опять же характерный пример - со своей неметовой декой Скеллиге (а другими он не играет) у него суммарно уже под 1000 игр где-то, а это 160 часов за 3 недели, если считать одну игру по 10 минут, то это больше 40 часов в неделю. В общем, не игра, а прямо-таки самая настоящая работа - каждый день по много часов. Только вот за работу деньги платят, а тут скорее наоборот В то же время у соседей Шмеля по рейтингу количество игр в 2-4 раза меньше, просто потому что они изначально играют сильнейшими колодами.

Вот мне не нравятся Скеллиге (я за каноничный Гвинт, но в целом все равно интересная фракция). Мне по душе Королевства Севера, но вот что ты мне посоветуешь собрать "не метовое", "ни грибную пехоту Фольтеста" ну и что там есть? Сегодня весь день угрохал на эксперементы с Хенсельтом, Фольтестом и Радовидом, но увы ничего не добился. Я до патча 0.33 тоже стримил, на получение всей руды (награда) уходило от 6 до 8 часов. Сейчас же стримить Гвинт нет желания, а особенно рейтинговые матчи, так как одни нервы. В данный момент 327 побед, 319 поражений и 7 ничьих. И вот на это ушло столько времени (включая стримы), нервов и игровых ресурсов для создания нехватающих карт.

 

[anonslou]

Что-то попробовал и не контрит она.

Нормальная метовая дека. Но когда к 4 рангу с ней подходить будете аард надо менять на Йорвета, а обычную Цири на Цири-натиск и Яевина добавлять когда у противников часто шпионы начнут встречаться, ну и пару ловушек заменить на мясо (коники 6+3). С подобными колодами (с минимальными вариациями) сейчас играют почти все...

 

[ded_happosai]

Вот хороший пример того, как работают разработчики над игрой, из чего можно сделать четкий вывод, что они ОЧЕНЬ внимательно смотрят именно на % использования карт:

rethaz-Сегодня в 03:56

I know what are the lowest played cards, all of those will see changes

rethaz-Сегодня в 03:58

Lowest at bottom
Frightener
Yennefer: The Conjurer
Braenn
Katakan
Alzur's Double Cross
Trololo
Draug
Saesenthessis
Madman Lugos
Champion of Champions
Malena
Blueboy Lugos
Morenn Schirru
Iris
Keira Metz
Dijkstra
Dandelion
Kambi

- later
Grave Hag
Jutta An Dimun

- starter deck missing by mistake
Ele'yas
Pavetta
as an examle
all non labelled will see changes

rethaz-Сегодня в 03:59

monster golds are mostly OK, think they have weaker silvers personally (and bronzes in some cases)

rethaz-Сегодня в 03:40

the key really is fun
and currently both NR and Scoia aren't creating fun
I would argue monsters and Skellige do more so
due to higher variety in how the game plays

playing against NR and Scoia is always the same from 600 - 2100
playing against Monster and skellige you will see a lot more variety from 600-2100

Monsters and Skellige have far higher variety of units played than NR and Scoia

погода - это ошибка гейм-дизайна. её нужно дорабатывать так, чтобы она не была занозой в заднице рядового игрока.

Кстати, свежие новости о погоде. Скоро может быть изменена механика погоды. Я не совсем понял как, но похоже, что, как минимум, будут запоминаться бафы карт, накрытые погодой.

rethaz-Сегодня в 02:29

and also weather will likely work differently

rethaz-Сегодня в 02:30

buffs will be remembered

rethaz-Сегодня в 04:53

no we intended it to work this way
weather changes, immunities etc some things will work a bit differently in next patch

И по поводу Аэроматнии. Как я и писал, ее показтели около 20% использования на gwentdb, ПОЭТОМУ

rethaz-Сегодня в 02:31

aeromancy is ok its just too good with tools scoia has

 

[Samko_Cosplay]

Ирис вообще непонятная для меня карта

 

[ded_happosai]

Ирис вообще непонятная для меня карта

Я тоже не видел её еще в игре ни разу!

 

[Arden4ik]

Я видел, толпу адептов бафала неплохо.

 

[_Kinolog_BJK_]

Норм карта, главное знать когда ее заслать, но главное, чем ее снести должно быть в наличии.

 

[Monolith57]

Ой переживаю я, что сильно бафнут они Знак Квен и Кейру. Если механику с "защитой от одного понижения" не менять, то останется только вариант с его активацией. И вот мне видится только один вариант "с отложенным" квеном, т.е. вы играете Квен и на следующую сыгранную карту будет наложен баф, с Кейрой вариант на две следующие карты баф кладётся. Но тот вариант, который я описал жуткая имба. Что они придумают, интересно.
З.ы. владелец Кейры, поэтому в теме с бомбёжкой я уже отписывался, что она не работает.

 

[anonslou]

Ирис вообще непонятная для меня карта

Как только грибы пофиксят - попробую. Но прозреваю фейл, потому что для ее активации нужно таскать в деке ремувалы, а сама карта как бы в баф-деку. Ни рыба ни мясо, короче.

разработчики внимательно смотрят именно на % использования карт

Скоро может быть изменена механика погоды. будут запоминаться бафы карт, накрытые погодой.

И по поводу Аэроматнии. Как я и писал, ее показтели около 20% использования на gwentdb, ПОЭТОМУ aeromancy is ok its just too good with tools scoia has

Ну так никто не спорит, что процент использования карт важен. Но куда более важен способ, которым они хотят добиться равенства в использовании различных карт.

Про погоду новость хорошая, это может существенно оживить ясное небо, которое станет полезным не только для прокрутки колоды - куча механик и дек на бафах могут хорошо заиграть. Однако погоду сейчас и так играют мало, а если и играют, то в комбе с аардом или яевином. Соответственно, станут погоду играть еще меньше, а это уже не очень хорошо.

Аэромантия только у белок используется, поэтому и такой низкий процент, но надо смотреть глубже - вы видели хотя бы одну деку белок без аэромантии?! Может ее тогда уж сразу фракционной сделать, а не нейтральной?

 

[Azgorat]

чучело же лежит во всех колодах, лул. и как-то разработчики с этим мирятся три патча подряд. хотя казалось бы - карту можно просто убрать из игры, раз она такая неудачно удачная получилась, что везде заходит. погода - это вообще не фановая механика. первой гейской колодой в гвинте называли погодных монстров неспроста. погода - это как грибная пехота. её можно легко контрить, но фана в игре против неё никакого нет. погода - это ошибка гейм-дизайна. её нужно дорабатывать так, чтобы она не была занозой в заднице рядового игрока.

Чучело и погода - не простые карты. Так как игра называется Гвинт, то механики из оригинального гвинта должны меняться очень осторожно (хотя рог изменили, но если смотреть на него и карты современного гвинта, то старый рог был бы имбой). А погода скорее мана небесная для рядового игрока. Дека на погоде довольно дешёвая, для конкурентоспособности её нужно всёго пару эпиков, в отличие от радовидов и белок.

 

[Dingor]

Так как игра называется Гвинт, то механики из оригинального гвинта должны меняться очень осторожно

Это еще почему? Только потому что какое-то количество людей поиграли в простенькую мини-игру в В3 не аргумент. Тут уже совсем другая игра. Назвать ту игру "оргиналом" уже язык не повернется - итак уже все механики ушли далеко вперед. И не трогать какие-то механики только потому что они так здорово смотрелись против ИИ в В3 в многопользовательской ККИ это как-то через чур.

 

[ded_happosai]

ну так никто не спорит, что процент использования карт важен. но куда более важен способ, которым они хотят добиться равенства в использовании различных карт.

сделать так, чтобы все карты были играбельными вряд ли возможно, да и не нужно. если какие-то карты не играют сейчас, то, возможно, позже им найдется применение. поэтому я вообще не вижу проблемы в маленьком %. другое дело - большой процент. я уже написал, что лучший способ добиться его снижения - просто выпускать новые карты. чем больше в игре карт, тем больше разнообразия и игроки играют большим кол-вом карт. но если выпуск карт не помогает, то остается только нерф, поэтапный.

представьте себе картину: гвинту 3 года. выпущено 1500 карт. но... все играют связкой наемники+разведчики+рассвет и аглаисой. разработчики выпускают новые карты, но... они не играют, потому что слабее этой связки. что прикажите делать? что вообще остается? игра не приносит прибыли, потому что никому не нужны новые карты, ведь лучше наемников и разведчиков просто ничего нет. может быть стоит выпустить еще более сильные карты? о да, великолепная идея, вы просто отложите проблему на сезон и усугубите ее! нужен ли нерф в таком случае? собственно, другого выхода просто нет. да, будет много плача и соплей, потому что игроки не любят ничего менять, особенно те, что в топе. что еще можно сделать? разве что провести ротацию и убрать злополучных эльфов из метагейма. так обычно и поступают. либо нерф, либо ротация. и это всегда боль. но чем раньше это будет сделано, тем лучше. чем больше игроков привыкнут к карте, тем больше негатива будет после нерфа или ротации.

конечно, можно просто изначально не создавать такие сильные карты. но я вам уже писал про "альфу". у каждой игры есть "альфа-сет" - первый сет, который из-за неопытности разработчиков всегда получается очень сильным. в мтг его просто вывели, проведя ротацию сетов. в хс только начинают с этим бороться. буквально на днях бен броуд сообщил, что из классического сета хс, скорее всего, уйдет несколько сильных карт (возможно, лирой, сильвана или рагнарос), потому что они выпускают новые сеты, а карты из них не играют, т.к. в базовом сете слишком сильные карты.

это еще почему? только потому что какое-то количество людей поиграли в простенькую мини-игру в в3 не аргумент. тут уже совсем другая игра.

кстати, все немного сложнее. если кто не знал, то гвинт в ведьмаке 3 был создан по мотивам настольной игры кондатьер. рог, чучело, золотые карты, раунды, погода - это все от туда. кондатьер - простая настолка, не претендующая на киберспорт, но неплохо подходящая для небольшой игры в рамках ведьмака 3. и всё наследие в виде чучела или золота - оно от туда. само собой, то, что применимо в настольной игре на 6 игроков или для игры с нпс плохо подходит для большой соревновательной онлайн игры, поэтому разработчикам cdpr приходится буквально переосмысливать все заново. это чертовски сложно.

 

[Feahao]

Так как игра называется Гвинт, то механики из оригинального гвинта

Оригинальный - это из книг Сапковского, где колода была точно такая же, как используется в реале для игры в "дурака", лишь с той разницей, что названия карт там свои, например, вместо "дама" - "баба".