Cyberpunk 2077 - artykuły, wywiady, etc.

[__ecroscope]

Nadal jest jeden duży problem. Język którym posługuje się nasz bohater... Czy ma mówić po angielsku i tłumaczyć samego siebie? Czy jednak główny bohater byłby jedyną postacią dubbingowaną?

Wszystko wskazuje na to, że będziemy grać Amerykaninem(ką), a ponadto postać gracza nie będzie dubbingowana, tak więc problem z łepa.

Co się zaś samego pomysłu tyczy, to mnie to lotto, bo i tak we wszystkie gry gram po angielsku (jedynym wyjątkiem jest Wiedźmin). Jednak już słyszę ten krzyk i kwik, że jak to, PRZECIESZ POLACY SWUJ JENZYK MAJOM, GDZIE IEST DUBBING!!!!11111??

 

[nocny.945]

No cóż - ja nie będę krzyczał. Po prostu nie zagram. Też mi to lotto.

 

[crystalcat]

Ogólnie rzecz biorąc sama idea implantu jest ciekawa, po prostu... im dłużej Was czytam, tym bardziej mieszane uczucia mam w związku z tym rozwiązaniem.
Nie podoba mi się, jeśli odbiór gry ma być zależny od mojej-mojej znajomości języka. Jeśli mam pecha i nie jestem za dobra w angielskim, to dostanę kiepawe tłumaczenie - co jednak przeszkadza w docenieniu całej gry - a potem w ciągu gry będę musiała wydawać kasę na implant tłumaczący zamiast na inne, co również może wpłynąć na rozgrywkę. This way? Not fair, a mam wrażenie, że to w Waszych pomysłach widzę. Mam jednak nadzieję, że Redzi nie mają zamiaru iść w tym kierunku.

Co innego, gdyby to było zupełnie od samej gry niezależne, na zasadzie dodatkowego przedmiotu na starcie w jakimś tutorialu. Ale chyba najlepszą opcją byłaby gra robiona w wielu, wielu językach - czyli jeden NPC mówi po angielsku, inny po hiszpańsku, jeszcze inny po japońsku, chińsku, rosyjsku... To naprawdę pozwoliłoby poczuć tę wielokulturowość. *_* I miałoby pełne uzasadnienie dla implantu, dla każdego, bo mało jest osób znających 10 języków, prawda?
(Ale wtedy musi być opcja kinowa, musi-musi).

 

[robert70r]

Co się zaś samego pomysłu tyczy, to mnie to lotto, bo i tak we wszystkie gry gram po angielsku (jedynym wyjątkiem jest Wiedźmin). Jednak już słyszę ten krzyk i kwik, że jak to, PRZECIESZ POLACY SWUJ JENZYK MAJOM, GDZIE IEST DUBBING!!!!11111??

Ja zagram. Kwestia "jenzyka" nie jest dla mnie problemem.

 

[nocny.945]

CrystalCat - z drugiej strony to byłoby coś bardzo oryginalnego. W zwykłych grach każdy ma podobny odbiór gry. Nie ważne z jakiej części świata pochodzimy to gramy konkretną postacią i tak odbieramy świat jak ta postać. Jest to nam raczej narzucone.

RPG to odgrywanie roli. Wchodzenie w skórę postaci. Wiele osób bardzo chce aby była możliwość kreowania własnej postaci, klas, itd. W opisywanym systemie takie coś posunęłoby się do naprawdę nowych rejonów. Pojęcie odgrywania roli, wczucia się w postać i świat nabrałoby nowego znaczenia. Teraz odbieralibyśmy świat gry w taki sposób w jaki znamy języki. To mogłoby stać się częścią opowieści. Nie widzielibyśmy tylko postać graficznie wyglądającą jak meksykanin, ale poczulibyśmy wszystkie z tym związane konsekwencje i emocje.

Po wejściu do dzielnicy w której mało kogo rozumiemy, nasza gra mogłaby się skończyć kosą pod żebra.

Natomiast nie uważam że takie coś byłoby nie fair. Na początku praktycznie każdy mógłby nabyć tłumacza, a nawet powinien jeśli nie zna języka. Nawet ci anglojęzyczni. Opisywałem to we wcześniejszym poście. Ponadto mało kto zna wszystkie języki, a w całej grze powinno być wiele różnojęzycznych społeczności. Choćby część tego co w obecnym dużym mieście USA, to już duża różnorodność. Nie mówiąc o mieszkańcach narodowych dzielnic, gett, ale także o przyjezdnych, turystach, biznesmenach z innych krajów...

Mi w tym wszystkim właśnie najbardziej podoba się to, że takie rozwiązanie - o ile zostanie dobrze wykonane - sprawi że każdy może inaczej odbierać tę grę. Inaczej będzie grał Rosjanin, który zna angielski, inaczej będzie grał Rosjanin, który nie zna angielskiego, a jeszcze inaczej Amerykanin, czy Meksykanin, czy Niemiec. Percepcja świata gry będzie tak odmienna dla każdego z nich jakby naprawdę tam byli, ale żaden z nich nie będzie całkowicie zagubiony dzięki technologii.
W taką grę chciałbym zagrać.

Oczywiście nie można stosować mechanicznych rozwiązań tego typu, że jakość tłumaczenia decyduje o wyborach dialogu naszego bohatera. Takie rozwiązanie skutkowałoby głupimi sytuacjami, gdy - dla przykładu:

- Jakiś polski gracz, Jak Kowalski zna naprawdę język niemiecki. Spotyka w grze Niemca, a implant tłumaczący jego postaci jest na niskim poziomie i tłumaczy tego Niemca w jakiś kretyński sposób. Oczywiście ów gracz, znający niemiecki, dobrze wie że tłumacz gada jakieś bzdury.
- Gdyby w takiej sytuacji pojawiły się opcje dialogowe adekwatne do przetłumaczonego źle tekstu, to ów nieszczęsny polski gracz, znający niemiecki język poczuje się jak kretyn musząc wybierać jakąś odpowiedź nie pasującą do tego co usłyszał.

Pewnym rozwiązaniem mogłoby być coś takiego:
Po usłyszeniu/odczytaniu przetłumaczonego tekstu moglibyśmy najpierw ocenić subiektywnie jak rozumiemy ten tekst.
Czyli:

1. Podchodzi do gracza jakiś Francuz i rzecze ironicznie po francusku:
- Lubię cię koleś, masz fajny gajer, jak mój dziadek w trumnie.
Tłumacz to przekłada:
- Lubię cię kolego, mój dziadek nieboszczyk był jak ty.

2a. Polak, który zna francuski dobrze wie że Francuz próbuje nabijać się z jego garnituru, nawet jeśli robi to dość drętwo:
- Odpala się opcja oceny intencji rozmówcy, w stylu "wypowiedź negatywna", "wypowiedź pozytywna".
- Gracz wybiera więc opcję "wypowiedź negatywna", bo tak ją zrozumiał.
- Po tej ocenie wyskakują odpowiednie opcje dialogowe.
- Gracz rzuca więc Francuzowi wiązankę przekleństw, ewentualnie częstuje swojego rozmówcę serią z jakiejś fajnej spluwy.

2b. Polak, który nie rozumie francuskiego, myśli że Francuz, który go zaczepia to fajny, miły gość, widzący w nim swojego dziadka nieboszczyka:
- Odpala się opcja oceny intencji rozmówcy, w stylu "wypowiedź negatywna", "wypowiedź pozytywna".
- Gracz wybiera więc opcję "wypowiedź pozytywna", bo tak ją zrozumiał.
- Po tej ocenie wyskakują odpowiednie opcje dialogowe.
- Gracz ma do wyboru jakieś koleżeńskie konwersacje i inne pytania o drogę.
- Francuzowi albo robi się głupio i się reflektuje, albo śmieje się i odchodzi.

Drugie, w sumie prostsze rozwiązanie:
Od razu w opcjach dialogowych pojawiają się wszystkie możliwości, od tych negatywnych po pozytywne.

 

[crystalcat]

Mi w tym wszystkim właśnie najbardziej podoba się to, że takie rozwiązanie - o ile zostanie dobrze wykonane - sprawi że każdy może inaczej odbierać tę grę. Inaczej będzie grał Rosjanin, który zna angielski, inaczej będzie grał Rosjanin, który nie zna angielskiego, a jeszcze inaczej Amerykanin, czy Meksykanin, czy Niemiec. Percepcja świata gry będzie tak odmienna dla każdego z nich jakby naprawdę tam byli, ale żaden z nich nie będzie całkowicie zagubiony dzięki technologii.
W taką grę chciałbym zagrać.

No a mnie się właśnie to nie podoba. Jasne, kultura w jakiej się wychowujemy wpływa na odbiór danego dzieła, ale nie chcę, by twórca narzucał mi coś tylko dlatego, że umiem jakiś język albo go nie umiem. Jeśli osoba mówiąca po angielsku może w pełni odbierać grę, to nie chcę, by dawano mi "polonizację", która polonizacją tak naprawdę nie jest i nie pozwala mi na ten "pełny" odbiór.
Chcę odbierać świat tak, jak odbiera go moja postać, nie jako ja.
Jasne, nie da się zrobić wiernego w 100% tłumaczenia, ale jednak powinno ono dążyć w tym kierunku, a nie w odwrotnym.

Oczywiście nie można stosować mechanicznych rozwiązań tego typu, że jakość tłumaczenia decyduje o wyborach dialogu naszego bohatera. Takie rozwiązanie skutkowałoby głupimi sytuacjami, gdy - dla przykładu:
- Jakiś polski gracz, Jak Kowalski zna naprawdę język niemiecki. Spotyka w grze Niemca, a implant tłumaczący jego postaci jest na niskim poziomie i tłumaczy tego Niemca w jakiś kretyński sposób. Oczywiście ów gracz, znający niemiecki, dobrze wie że tłumacz gada jakieś bzdury.
- Gdyby w takiej sytuacji pojawiły się opcje dialogowe adekwatne do przetłumaczonego źle tekstu, to ów nieszczęsny polski gracz, znający niemiecki język poczuje się jak kretyn musząc wybierać jakąś odpowiedź nie pasującą do tego co usłyszał.

To akurat byłoby jak najbardziej konsekwentne, jeśli upieramy się, że jakoś implantu in-game ma wpływać na rozumienie gry przez gracza - bo wpływa na to, co rozumie postać.
I to właśnie, jak zauważyłeś, jest nie fair - mieszanie umiejętności językowych gracza z umiejętnościami postaci. Dlatego mam bardzo mieszane uczucia co do takiego rozwiązania.

Natomiast nie uważam że takie coś byłoby nie fair. Na początku praktycznie każdy mógłby nabyć tłumacza, a nawet powinien jeśli nie zna języka. Nawet ci anglojęzyczni. Opisywałem to we wcześniejszym poście. Ponadto mało kto zna wszystkie języki, a w całej grze powinno być wiele różnojęzycznych społeczności. Choćby część tego co w obecnym dużym mieście USA, to już duża różnorodność. Nie mówiąc o mieszkańcach narodowych dzielnic, gett, ale także o przyjezdnych, turystach, biznesmenach z innych krajów...

A tutaj chyba nie doczytałeś mojego posta, bo się do tego odnosiłam.

 

[__ecroscope]

Niektórzy mają zwyczaj komplikowania rzeczy prostych.

Jak zostało powiedziane, pomysł na implant tłumaczący wynika z faktu, że nie da się oddać docelowego klimatu gry w mówionym języku słowiańskim. Przeskakiwanie od tego do różnych wrażeń z gry w zależności od narodowości, różnych jakości tłumaczeń i buk z mahoniem wiedzą co jeszcze, jest już snuciem własnych imaginacji. IMO Redzi zrobiliby sobie i graczom przysługę rezygnując z tego pomysłu i wydając polską oraz inne lokalizacje po prostu w formie kinówek, jak dąb przykazał. Mieszanie przy narzędziach, za pomocą których gracz "komunikuje się" z grą nigdy nie jest pomysłem dobrym, zwłaszcza że w tym wypadku konflikty na linii postać-gracz są łatwe do przewidzenia.

 

[nocny.945]

Ale wy nudni jesteście. Gra to nie misja życiowa tylko zabawa. Kreatywność i świeże pomysły są mile widziane.

CrystalCat - mówisz o narzucaniu w przypadku gdy właśnie możemy otrzymać wolność? To właśnie zdefiniowane położenie postaci w środowisku gry i jej relacje ze światem są narzucone. Tu dyskutujemy o czymś nowym, a banda starych grzybów marudzi, BO ONI ZNAJĄ ANGIELSKI I NIE POTRZEBUJĄ ŻADNYCH NOWINEK.

"Ja tam głośnego automobilu nie potrzebuję, bo potrafię powozić furmanką."

W pełni grę odbierze każdy. Chyba nie ogarniasz idei. Pomimo braku dubbingu będę czuł się identycznie jak amerykański gracz, bo ten też będzie musiał korzystać z implantów. Gra będzie funkcjonować dokładnie dla wszystkich na tych samych zasadach.

Prostackie napisy kinowe to jest dopiero ograniczenie i stworzenie odmiennych zasad dla innych. Będę wiedział że w angielskiej wersji nie ma napisów, a w mojej są. Banał.

 

[crystalcat]

Chyba nie ogarniasz idei.

Cóż, skoro dochodzimy do wypominania kto czegoś nie ogarnia, to chyba jednak jesteś to Ty, a "nie ogarniasz" tego, co próbuję Ci przekazać i co ładnie podsumował Lone Runner.

 

[nocny.945]

W takim razie wyjaśnij dlaczego zostaniesz pozbawiona pełnego odbioru świata gry.

 

[crystalcat]

Ale to już było wyjaśniane, nie tylko przez mnie:

Nie podoba mi się, jeśli odbiór gry ma być zależny od mojej-mojej znajomości języka. Jeśli mam pecha i nie jestem za dobra w angielskim, to dostanę kiepawe tłumaczenie - co jednak przeszkadza w docenieniu całej gry - a potem w ciągu gry będę musiała wydawać kasę na implant tłumaczący zamiast na inne, co również może wpłynąć na rozgrywkę. This way? Not fair

Mieszanie przy narzędziach, za pomocą których gracz "komunikuje się" z grą nigdy nie jest pomysłem dobrym, zwłaszcza że w tym wypadku konflikty na linii postać-gracz są łatwe do przewidzenia.

Nie wspominając o tym, że sobie przeczysz, bo najpierw piszesz

Inaczej będzie grał Rosjanin, który zna angielski, inaczej będzie grał Rosjanin, który nie zna angielskiego, a jeszcze inaczej Amerykanin, czy Meksykanin, czy Niemiec. Percepcja świata gry będzie tak odmienna dla każdego z nich jakby naprawdę tam byli, ale żaden z nich nie będzie całkowicie zagubiony dzięki technologii.

A potem

Pomimo braku dubbingu będę czuł się identycznie jak amerykański gracz, bo ten też będzie musiał korzystać z implantów.

Nie wspominając o tym, że tak naprawdę nie uściśliłeś, jak według Ciebie miałoby to DOKŁADNIE wyglądać, a bez tego dyskusja jest bez sensu, bo nie mam zamiaru zgadywać.

 

[__ecroscope]

Ale wy nudni jesteście. Gra to nie misja życiowa tylko zabawa. Kreatywność i świeże pomysły są mile widziane.

Nie każdy pomysł jest dobry z samej racji bycia pomysłem. Poza tym niektóre aspekty gry lepiej projektować w trybie safe, bo koncepcja często rozmija się z empirycznym doświadczeniem; świetnym przykładem jest Pip-Boy z FO3/NV, który miał być cool, a w praktyce okazał się być irytującym badziewiem (zamyka interface w przestrzeni wielkości okienka YT, jest toporny, wolno się otwiera, idiotycznie wygląda z niektórymi zbrojami). Podobna rzecz tyczy się 3D mapy w Skyrim, która przyprawia mnie o odruch uderzania pięścią w stół (co było nie tak z klasyczną, papierową mapą!?).
Tak więc wolałbym, żeby Redzi skupili swoją kreatywność gdzie indziej, miast na siłę dodawać głębi i epickości rzeczom tak trywialnym, jak napisy pod dialogami.

Pomimo braku dubbingu będę czuł się identycznie jak amerykański gracz, bo ten też będzie musiał korzystać z implantów.

Tak, będzie musiał zakupić implant Pan Spinacz 3 000 000, żeby rozumieć w grze swój rodzimy język. Zajebista nowinka!

Prostackie napisy kinowe to jest dopiero ograniczenie i stworzenie odmiennych zasad dla innych.

 

[nocny.945]

CrystalCat - Nie zaprzeczam sobie. Mówię o dwóch różnych rzeczach.

W tradycyjnym tłumaczeniu (bez względu czy to dubbing, czy napisy):
Inaczej niż amerykański gracz czuję się musząc czytać zwykłe kinowe napisy, lub słuchając niepasujący dubbing, bo to jest poza grą. Podczas gdy on wchodzi w grę bez tego. Czuję się trochę tak jakbym lizał lody przez szybę.
Mimo to grę odbieram tak samo jak on, bo strona z której poznaję świat jest taka sama dla wszystkich.

Natomiast w przypadku rozwiązania z implantami plus to co opisywałem:
Miałbym szansę poczuć się tak samo jak amerykański gracz. Ponieważ tłumaczenie byłoby częścią gry, dotyczyłoby każdego. Tłumaczenie nie byłoby szybą, ale lodami które liżę.
Chociaż grę odbierałbym inaczej, ponieważ świat ten dotykałbym od innej strony. Od strony, którą nie mógłby poznać ktoś anglojęzyczny. Nagle gra okazuje się mieć wiele więcej wymiarów.

W pierwszym przypadku mamy jedno ciało obce - klasyczne tłumaczenie. W drugim przypadku wszystko jest naturalne.

Klasyczne tłumaczenie zawsze jest ciałem obcym. Zawsze przeszkadza. Tutaj mamy szansę by stało się częścią gry. Dzięki samej filozofii i mechanice implantów z Cyberpunku. Dlatego tak bardzo to mi się podoba.

Ciekawe jest to że to ja opisałem problemy, które innych zniechęciły. Co za paradoks.

 

[crystalcat]

A teraz jeszcze odpowiedz mi na to:

Nie wspominając o tym, że tak naprawdę nie uściśliłeś, jak według Ciebie miałoby to DOKŁADNIE wyglądać, a bez tego dyskusja jest bez sensu, bo nie mam zamiaru zgadywać.

Bo serio, chciałabym wiedzieć, jak to sobie wyobrażasz, skoro np. twierdzisz, że anglojęzyczne osoby również musiałyby tego używać. A póki nie doprecyzujesz nie wiem tak naprawdę, jak się odnieść. Drugi akapit tego postu może Cię naprowadzi na to, co chciałabym wiedzieć.

 

[nocny.945]

Eh, ponieważ będziemy mieli tygiel narodowościowy, kulturalny, językowy? Bo pełno będzie przybyszów, turystów, biznesmenów z innych krajów? Bo ludzie mając dobrze działającą technologię tłumaczącą bardziej będą się między sobą mieszać pomimo braku znajomości języków, a sama nauka języków przestanie być koniecznością?

Teraz sobie wyobraź że także anglojęzyczni będą musieli wykonywać różne zadania kontaktując się z różnymi postaciami w grze.

Wszystko to już uściśliłem, ale jak widać - nie czytałaś.

 

[zi3lona_old]

A może darować sobie osobiste przytyki, które nic merytorycznego nie wnoszą, hm?

 

[crystalcat]

Eh, ponieważ będziemy mieli tygiel narodowościowy, kulturalny, językowy? Bo pełno będzie przybyszów, turystów, biznesmenów z innych krajów? Bo ludzie mając dobrze działającą technologię tłumaczącą bardziej będą się między sobą mieszać pomimo braku znajomości języków, a sama nauka języków przestanie być koniecznością?

Teraz sobie wyobraź że także anglojęzyczni będą musieli wykonywać różne zadania kontaktując się z różnymi postaciami w grze.

Wszystko to już uściśliłem, ale jak widać - nie czytałaś.

Pisałam raz i poprzednio linkowałam do postu, w którym wyraźnie piszę, że jeśli będzie sytuacja, w której każdy NPC będzie mówił w innym języku, to nie mam nic przeciwko temu pomysłowi.
Ale wolałeś wziąć moją argumentację odnośnie do innej wizji i przenieść ją na tę sytuację. Widziałam to, więc chciałam, żebyś uściślił, co najwidoczniej strasznie Cię boli, bo a nuż ktoś Cię zrozumie.
Kto tu nie czytał?

 

[__ecroscope]

Eh, ponieważ będziemy mieli tygiel narodowościowy, kulturalny, językowy? Bo pełno będzie przybyszów, turystów, biznesmenów z innych krajów?

To zależy ilu będzie tych przybyszów, a jakoś ciężko mi uwierzyć w to, że językiem urzędowym nie będzie język angielski. W każdym razie na pewno nie wyobrażam sobie tego w ten sposób, że w McDonaldzie będą gadać po angielsku, w Sex shopie po niemiecku, u pasera po hebrajsku itd. Różnych egzotycznych języków spodziewałbym się raczej na zasadzie contentu dodatkowego, a nie równorzędnego [z językiem angielskim]. Zresztą odmienne rozwiązanie byłoby dość głupie, nie wchodząc już nawet na grunt dodatkowych problemów z implementacją takiej koncepcji wielokulturowości.

Sprawiedliwie nie oznacza wszystkim tak samo, zwłaszcza że nie zawsze jest to możliwe. Świetnym i bliskim przykładem może być przekład książek Sapkowskiego na angielski, gdzie anglojęzyczny odbiorca zawsze będzie stratny w stosunku do polskiego. Jeśli chodzi o CP jest jednak o tyle lepiej, że język angielski jest językiem międzynarodowym.

 

[nocny.945]

No cóż - jest jeszcze jedno proste rozwiązanie w kwestii implantów. Cały czas zakładamy że istnieć będą wyłącznie implanty "słuchające". Ale cóż stoi na przeszkodzie, aby były również implanty "mówiące"? Czyli nasz główny bohater - w domyśle mówi we własnym języku, ale implant tłumaczy to na powszechny angielski. Zdobywamy to na początku i najbardziej powszechny w grze język jest dla nas dostępny tak samo jak dla graczy anglojęzycznych, a wszystko pozostaje konsekwentne i uzasadnione. Nawet fabuła dzięki temu nie będzie musiała wariować w znacznym stopniu, bo większość gry będzie dla nas dostępna na takim samym poziomie jak dla Amerykanów. Inne postaci nawet nie muszą zwracać szczególnej uwagi na naszą narodowość będąc przyzwyczajone do wielokulturowości.

Różnice dotyczyć będą tylko mniejszości językowych w grze. Czyli na przykład - Polski gracz pośród Polaków pracujących na czarno w USA łatwo dogada się bez implantów. Z kolei Włoski gracz poczuje się jak u siebie w jakiejś włoskiej mafii bez potrzeby kupowania implantu I tak dalej.

Oczywiście także pomysł z gadającym implantem wymaga sensownych rozwiązań i szlifów, ale nie chce mi się teraz o tym pisać

 

[__ecroscope]

No cóż - jest jeszcze jedno proste rozwiązanie w kwestii implantów. Cały czas zakładamy że istnieć będą wyłącznie implanty "słuchające". Ale cóż stoi na przeszkodzie, aby były również implanty "mówiące"?

W jakim sensie jest to rozwiązanie proste, bo na pewno nie proste w wykonaniu?

Nadal uważam, że jest to gra niewarta świeczki, o ile nie chodzi o implanty tłumaczące jakieś egzotyczne języki (tekstowo).