Bez przesady, że nazwanie kogoś "średnio rozgarniętym" jest od razu wycieczką osobistą. Nie jesteśmy w kościele.
Zrobi się trochę mały offtop, bo to bardziej pasuje do wątku o broni, ale mam nadzieję że moderatorzy przymkną oko
Stałe obrażenia broni, niezależne od umiejętności postaci w posługiwaniu się nią, to jedyne sensowne rozwiązanie. W papierowym systemie konkretna umiejętność decyduje, czy w ogóle możesz używać danej broni i jaką masz szansę na trafienie w cel. Jeżeli już jakimś cudem trafisz headshota, efekt będzie ten sam niezależnie, czy pistolet masz na +1, czy +10.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=m0tuc6rbGGo
Ten filmik bardzo dobrze to obrazuje. Postać potrafi posługiwać się shotgunem na przyzwoitym poziomie, bez robienia sobie krzywdy ( pierwszy strzał ). Jednak ta sama broń w rękach osoby z niskim skillem i efekt jest taki, że prędzej trafi siebie, niż przeciwnika ( drugi strzał ) ;P Co nie zmienia faktu, że obrażenia zawsze broń zadaje takie same, nieważne jak dobrze potrafimy się nią posługiwać.
Jednakże ponieważ to CP, a i dyskusja jest o odrzucie, to jest jeszcze druga kwestia. W podstawowym podręczniku zdaje się nie jest to uwzględnione, ale w dodatku "Mordercza stal" są dorzucone bronie dla borgów i tym samym poruszony temat odrzutu. Otóż każda z tych broni jest wyposażona w dodatkowy modyfikator minimalnej budowy ciała, jaka jest wymagana, żeby można było efektywnie z tej broni korzystać ( w sumie to samo jest w systemach fantasy, w przypadku ciężkich zbroi i innych dwuręcznych mieczy ).
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yd6lECcaZ8k
Mniej więcej taki byłby efekt, gdyby nasza 45'cio kilowa netrunnerka, próbowała używać nieodpowiedniego dla siebie uzbrojenia ( o ile w ogóle dała by radę udźwignąć ). Ale, że to cyberpunk, to na szczęście możemy coś z tym zrobić. I nasza netrunnerka udaje się na zakupy po wzmocnienie mięśni/ szkieletu, może jakąś cyber-rączkę, co by zwiększyć swój współczynnik budowy ciała. I tym samym, w końcu dałaby radę ustrzelić ze swojego Hellbringer'a, tego cholernego szczura, który ciągle przegryza jej kabel od neostrady ;D
Liczę, że w CP2077 twórcy sprawnie ten system zaimplementują.
Idotyzmy wypisujesz przy okazji każdego posta.
Tak, każda gra ma statystyki, bo jak widać nie wiesz, w jaki sposób gry działają. Nie porównuj table-top RPG do cRPG, bo to tylko pokazuje, jak słabe masz argumenty.
Każda gra ma system, nawet, jeżeli, nie możemy go modyfikować w trakcie rozgrywki (a zazwyczaj możemy).
Nie ma czegoś takiego jak "gameplay RPG". Role-Playing Game nawiązuje wyłącznie do typu gry, który stawia nacisk na gradualny rozwój postaci/grupy postaci.
Linkowanie Wikipedii i przyczepianie się stylu pisania na pewno sprawi, że Twój argument zostanie potraktowany poważnie.
To zdanie wciąż nie ma sensu. Przepraszam.
Rozmawiamy o TPP/FPP w kontekście Cyberpunku, a nie losowej minigierce z Obliviona.
Cóż, każdym kolejnym postem tylko potwierdzasz swoją niewiedzę, więc domyśl się, kto tu jest nierozgarnięty. Lub po prostu głupi.
Wbij sobie to do "główki", że pleciesz bzdury. Zdanie "decyzja projektantów nie może być błędem" ma taki sam sens, jak zdanie "Twoja decyzja wysłania głupiego posta nie była błędem, bo był popełniony świadomie". Cóż, uświadom sobie wreszcie, że była. Sam CDPR przyznał niejednokrotnie, że niektóre z ich decyzji designerskich z poprzednich gier były błędne - ale rozumiem, najwyraźniej wiesz lepiej od nich.
Mimo tego dosłownie wszyscy twórcy gier RPG próbują. Może powinieneś wysłać im swoją "prawdę objawioną", żeby przejrzeli na oczy. Na pewno posłuchają człowieka, który plecie o "gameplay'u RPG".
Nie, po prostu nie rozumiesz.
Nie martw się, niektóre zdania i posty po prostu wymagają inteligencji, by je złapać. Więc polecałbym przestać wysyłać zdania ad personam, jeżeli mają one popierać zupełnie wybujane i bzdurne argumenty.
Last edited:
@Singami
Tak samo jak lonerunnera, Ciebie też obowiązuje kultura osobista i regulamin.
Jeśli nie umiecie normalnie dyskutować, to może dajcie sobie spokój. Jeśli koniecznie macie sobie coś do wyjaśnienia ad personam, to jest PW. To oficjalne ostrzeżenie, jeśli zostanie zignorowane, zaczniemy wyciągać konsekwencje.
Tak samo jak lonerunnera, Ciebie też obowiązuje kultura osobista i regulamin.
Jeśli nie umiecie normalnie dyskutować, to może dajcie sobie spokój. Jeśli koniecznie macie sobie coś do wyjaśnienia ad personam, to jest PW. To oficjalne ostrzeżenie, jeśli zostanie zignorowane, zaczniemy wyciągać konsekwencje.
Bzdurne argumenty, do których nie potrafisz się odnieść poza pokrzykiwaniem i tupaniem nóżką. Pleciesz bzdury, bzdury, BZDURY, KRA, KRAA, KRAAA!
Nie, nie każda gra ma statystyki misiu, bo statystyki w RPG to dane reprezentujące różne aspekty postaci, a nie np. ilość zabitych przeciwników. Poczytaj, doedukuj się, i dopiero wtedy będziesz miał tytuł do tego, żeby się z kimś na ten temat wykłócać.
Gry cRPG są wzorowane na Table-top, niejednokrotnie wręcz je adaptują, więc raczej trudno ich nie porównywać.
Podałem Ci przykłady systemów: SPECIALA, z którego korzystają wszystkie gry z serii Fallout oraz d20, na którym bazują m.in Baldurs Gate, Icewind Dale oraz Neverwinter Nights. Mogę Ci też podać przykład systemu Interlock z Cyberpunka 2020, który CDPR adaptuje na potrzeby Cyberpunka 2077.
Jeżeli nadal nie wiesz co to jest "system" i nie potrafisz go odróżnić od mechaniki Quake'a, to nie mogę Ci pomóc.
Mądrzejsi i znacznie lepiej obyci w temacie od Ciebie i mnie nie potrafią stworzyć definicji RPG, więc mogę się w tym miejscu co najwyżej pobłażliwie uśmiechnąć.
Gradualny rozwój postaci to jeden z elementów RPG, który sam w sobie gry RPG jako takiej nie konstytuuje.
Na dodatek nie potrafisz odróżnić ironii od czepiania się stylu pisania.
Cóż za błyskotliwość, cóż za dowcip...
Pragnę przypomnieć, że dyskusja o systemie trafień Morrowinda nie była przez nas prowadzona w kontekście nieudanej/nietrafionej decyzji, bo to kwestia subiektywnej oceny.
Ja: częstym problemem w grach RPG jest to, że skill gracza koliduje z odpowiednim skillem w statsach. Najbanalniejszy przykład z możliwych: "Otwieranie Zamków" w Oblivionie;
Ty: przykładem, w którym statystyka koliduje z umiejętnością gracza jest np. "miss chance" mimo tego, że strzelamy prosto w przeciwnika, czy zwiększenie/zmniejszenie obrażań broni w zależności od numerka przy umiejętności.
Ja: "miss chance" to akurat nie żadna kolizja, tylko świadoma decyzja twórców, żeby właśnie tak zaprojektować system trafień (vide Morrowind).
TY: Tak, to jest kolizja, gra aktywnie neguje umiejętności gracza.
Łopatologicznie: Pisząc o kolizji i podając Ci konkretne przykłady opisywałem sytuacje, w których system działał w sposób WADLIWY i NIEZAMIERZONY, bo pomimo istnienia umiejętności "Otwieranie Zamków", w którą można było bezproduktywnie ładować punkty, mini-gra pozwalała w banalny sposób otworzyć nawet najtrudniejszy zamek w grze bez konieczności rozwijania postaci w tym kierunku. Ty z kolei podałeś przykład systemu trafień z Morro, który akurat działał w sposób PRAWIDŁOWY i ZAMIERZONY, bo twórcy chcieli, żeby na szansę trafienia przeciwnika miały statystyki - jak w klasycznym RPG. To czy ten system był fajny i udany pozostaje poza dyskusją (chociaż mnie się nie podobał, o czym zdążyłem już wspomnieć), ważne, że nie destabilizował rozgrywki i nie likwidował sensu istnienia umiejętności - w tym wypadku ofensywnych.
Do pozostałych wątków tego śmiesznego posta nie chce mi się odnosić, zwłaszcza w sobotę.
Last edited:
Czy to nie piękne, że pierwszą osobą, która wprowadziła agresję do dyskusji byłeś Ty? Cóż, najwyraźniej, gdy ktoś nie potrafi się odnieść do argumentów, musi to tuszować marnymi próbami bycia ironicznym. Damage control.
Które, słonko, istnieją w prawie każdej grze komputerowej. Nie wiem, ile razy mam to tłumaczyć, by wreszcie znalazło drogę do Twojej głowy.
To zdanie byłoby prawdziwe jakieś 10 lat temu. Także Twój post jest spóźniony jakieś 10 lat.
Świetnie, że je podajesz, ale wyraźnie wciąż nie masz pojęcia, czym jest system i jak działają gry.
To ciekawe, że nikt nie potrafi stworzyć definicji, ale jakoś instynktownie wiemy, czym RPG jest.
Widzę, że argument o "gameplay'u RPG" porzuciłeś, może to i dobrze.
To wszystko dotyczy subiektywnej oceny. To, czy Cyberpunk będzie FPP czy TPP to tez kwestia gustu, a nie obiektywnych faktów. Są nawet ludzie, dla których bugi nie są błędami.
Ach, rozumiem, czyli wg. Ciebie panowie z Bethesdy tak bardzo chlali podczas tworzenia gry, że przez przypadek stworzyli buga ukazującego się w formie minigierki. Ciekawa teoria.
System działał w sposób zamierzony, przeszedł przez Q&A, testy, został zaprojektowany w ten sposób. Nie zmienia to faktu, że może on być wadliwy i że jego wprowadzenie było błędem. Tak samo jak;
Nie likwidował sensu istnienia ofensywnych "numerków" w statystykach, ale negował sens umiejętności gracza. System ten był tak samo wadliwy, jak wymieniona przez Ciebie minigierka, która negowała statystykę, tylko po prostu w inny sposób.
Zakładam, że po prostu czujesz na karku wagę bzdur, które napisałeś.
Czy poza powtarzaniem jak papuga w kółko tego samego potrafisz podać choć jeden kontrargument na to, co napisałem?
Ledwie stronę temu zi3lona zlinkowała wywiad z Adamem Badowskim, w którym wspominał o konsultacjach z Pondsmith'em odnośnie adaptowania systemu CP2020 na potrzeby CP2077.
Mogę też rzucić tytułami, które są obecnie w produkcji: Torment: Tides of Numenera, Wasteland 2, Age of Decadence, Dead State i co najmniej kilka innych. Fallout: New Vegas i Dragon Age to też żadna zamierzchła przeszłość.
Zgadza się, instynktownie wiemy, czym jest RPG pomimo braku precyzyjnej definicji.
Innymi słowy: prawidłowo działający aspekt gameplayu Morrowinda jest samo "błędem" jak wadliwy mechanizm gry, który likwiduje sens istnienia innego mechanizmu tej samej gry, bo wszystko jest subiektywne i są ludzie, dla których bugi nie są błędami. Pozostawię to bez komentarza.
Anyway, z mojej strony EOT, bo dalsza dyskusja z Tobą *obiektywnie* mija się z sensem.
Tu nie ma żadnego "kontrargumentu". Po prostu nie wiesz, jak działają gry.
Każda gra ma statystyki i zmienne, każda gra ma system. Cholera, to jest nawet podane w definicji słowa "gra". To jest fakt i po prostu musisz się z tym pogodzić. Tak, dotyczy to również FPSów, TPSów, strategii, nawet platformówek.
Naprawdę, słabo Ci idzie ironizowanie i przekręcanie. Obydwa systemy są tak samo "prawidłowo działające", bo zostały świadomie zaprojektowane przez ich twórców.
Last edited:
Jeśli ten zaciekły konflikt w tym temacie się skończył, to pozwólcie, że i ja wyrażę swoją opinie na temat komplementacji widoku TPP i FPP w Cyberpunku 2077:
Może zacznę od tego, że uwielbiam grać i wolę grać w gry z kamerą z widoku trzeciej osoby, ponieważ tak bardziej wczuwam się w postać (gdy widzę jej reakcje oraz ruchy ciała) niż z widoku pierwszej osoby. Jak ktoś powiedział kilkanaście/set postów wyżej, nie lubię poruszać się kamerą po obszarze gry. Wolę gdy widzę jak postać się porusza (jak np. kuleje (nowy Tomb Raider), jak np. biega i skacze (Assassins's Creed)) i odczuwa emocje (wzruszenia, radości, etc.).
Gdybym miał to do czegoś porównać, to powiedziałbym, że wolę oglądać sztukę z widowni, niż z sam być aktorem (choć to trochę kiepskie porównanie, gdyż widz raczej nie ma wpływu na aktora, a w grze, zwłaszcza w RPG właśnie o to chodzi). Tak więc jestem w pełni za widokiem TPP (oczywiście znalazło by się jeszcze parę argumentów tłumaczących mój wybór, ale nie chcę się zbytnio rozpisywać, tylko wyrazić swój wybór), ale oczywiście widok FPP ma też swoje zalety, np. sprawdza się wewnątrz małych lub ciasnych lokacji (budynki, wąskie uliczki). Ale pamiętajmy, że Cyberpunk to też wygląd postaci ("Poza jest wszystkim") i efektywność akcji ("Styl ponad istotą"), a moim zdaniem to idealnie komponowałoby się z widokiem TPP (wgląd na wygląd bohatera oraz możliwość zaobserwowania bohatera podczas efektownych akcji (szczególnie chodzi mi o jego integrację: postać - akcja/postać - przeciwnik (widok jego ruchu, animacji). Ale CP2077 zapewne (ba, na pewno) pojawi się możliwość płynnego przełączania między tymi widokami, tak więc mam nadzieję, że oba widoki będą dostępne i dopracowane do końca.
Może zacznę od tego, że uwielbiam grać i wolę grać w gry z kamerą z widoku trzeciej osoby, ponieważ tak bardziej wczuwam się w postać (gdy widzę jej reakcje oraz ruchy ciała) niż z widoku pierwszej osoby. Jak ktoś powiedział kilkanaście/set postów wyżej, nie lubię poruszać się kamerą po obszarze gry. Wolę gdy widzę jak postać się porusza (jak np. kuleje (nowy Tomb Raider), jak np. biega i skacze (Assassins's Creed)) i odczuwa emocje (wzruszenia, radości, etc.).
Gdybym miał to do czegoś porównać, to powiedziałbym, że wolę oglądać sztukę z widowni, niż z sam być aktorem (choć to trochę kiepskie porównanie, gdyż widz raczej nie ma wpływu na aktora, a w grze, zwłaszcza w RPG właśnie o to chodzi). Tak więc jestem w pełni za widokiem TPP (oczywiście znalazło by się jeszcze parę argumentów tłumaczących mój wybór, ale nie chcę się zbytnio rozpisywać, tylko wyrazić swój wybór), ale oczywiście widok FPP ma też swoje zalety, np. sprawdza się wewnątrz małych lub ciasnych lokacji (budynki, wąskie uliczki). Ale pamiętajmy, że Cyberpunk to też wygląd postaci ("Poza jest wszystkim") i efektywność akcji ("Styl ponad istotą"), a moim zdaniem to idealnie komponowałoby się z widokiem TPP (wgląd na wygląd bohatera oraz możliwość zaobserwowania bohatera podczas efektownych akcji (szczególnie chodzi mi o jego integrację: postać - akcja/postać - przeciwnik (widok jego ruchu, animacji). Ale CP2077 zapewne (ba, na pewno) pojawi się możliwość płynnego przełączania między tymi widokami, tak więc mam nadzieję, że oba widoki będą dostępne i dopracowane do końca.
Last edited:
Imho dobrym rozwiązaniem byłoby danie standardowo widoku TPP, z tym że możemy strzelać w takiej formie, ale nie mamy celownika :O Dopiero rozwijanie umiejętności strzelania dawało by nam celownik z początku wielki na pół ekranu, aż gdy staniemy się mistrzami strzelania i celownik przyjmie postać małego celowniczka. Dobrym usprawnieniem do tego byłaby możliwość przechodzenia z luźnego celowania do namierzania. To byłoby dobre w walkach na większych dystansach niż strzelaniny w pomieszczeniach, wtedy też kamera przenosiła by się albo nad ramię postaci lub w tryb FPP. I tutaj też można by wykorzystać umiejętność strzelania bo np nie mając pkt w tej umiejętności celownik by wirował niczym pralka. Jednak w obu przypadkach namierzenie idealnie celu nie zawsze powinno oznaczać celnego trafienia, jeśli nie mamy dość dobrze rozwiniętej umiejętności strzelania
Brak celownika? Według mnie głupi pomysł. TPP wydaje mi się najlepsze - widzimy swoją postać, ruchy, lepsza wczuwka. Jestem takiego samego zdania jak @Alcatraz_ . Nie chciałbym rozwiązania z Deus Ex'a, gdzie są oba tryby, ale gracz nie ma na nie wpływu.
Swoje zdanie -- jakie by ono nie było -- warto uzasadnić, bo takie "głupi pomysł", to można sobie potłuc o kant tego samego, co "pleciesz bzdury".
IMO z brakiem celownika wiązałby się ten prozaiczny problem, że byłoby to dla wielu graczy po prostu irytujące, a gameplay nigdy nie powinien wkurzać i frustrować - od tego są poziomy trudności.
Co się miast tyczy kamery, to nie widziałem jeszcze gry, która miałaby dobrze zrobione dwie perspektywy (FPP/TPP) jednocześnie.
IMO z brakiem celownika wiązałby się ten prozaiczny problem, że byłoby to dla wielu graczy po prostu irytujące, a gameplay nigdy nie powinien wkurzać i frustrować - od tego są poziomy trudności.
Co się miast tyczy kamery, to nie widziałem jeszcze gry, która miałaby dobrze zrobione dwie perspektywy (FPP/TPP) jednocześnie.
A według mnie pomysł z brakiem celownika jest bardzo dobry. I o ile w fpp nie robiłoby to większej różnicy, bo i tak używamy muszki i szczerbinki ( czyli statystyki tracą znaczenie, na rzecz umiejętności gracza ), tak w tpp jak najbardziej by się sprawdziło. Oczywiście w skali 1-10, powiedzmy tylko 1-2 byłoby bez celownika. Czyli postać potrafi się bronią posługiwać, ale mało efektywnie. I tutaj nasze umiejętności niewiele by zmieniły. Bo o ile z bliska obejdziemy się bez tego celownika, tak na większym dystansie ( w zależności od ustawienia kamery w tpp ) jego brak jest wyraźnie odczuwalny. Doliczając do tego odrzut i celność broni i z daleka byłoby sporym wyzwanie kogoś ustrzelić.
I nie sądzę, żeby to było irytujące. W końcu to rpg, nie gra akcji. Jak ktoś tworzy postać nie nastawioną na walkę, to nie sądzę żeby miał pretensje, że postać sobie w tej walce kiepsko radzi. Oczywiście tu dochodzi odpowiednie zbalansowanie rozgrywki. Bo w takim przypadku musi być możliwość uniknięcia tej walki. Tu dobrym przykładem ( w złym sensie ) będzie ostatni DeusEx, który zmuszał nas do otwartej walki z bossami.
I nie sądzę, żeby to było irytujące. W końcu to rpg, nie gra akcji. Jak ktoś tworzy postać nie nastawioną na walkę, to nie sądzę żeby miał pretensje, że postać sobie w tej walce kiepsko radzi. Oczywiście tu dochodzi odpowiednie zbalansowanie rozgrywki. Bo w takim przypadku musi być możliwość uniknięcia tej walki. Tu dobrym przykładem ( w złym sensie ) będzie ostatni DeusEx, który zmuszał nas do otwartej walki z bossami.
Star Wars Jedi Knight: Jedi Academy.
Najlepszy, najuczciwszy, oparty na skilu i do tego efektowny system walki mieczem świetlnym (TPP)
Solidna walka bronią "palną" w FPP (znaczy się id tech 3).
W JK2 i JA w sumie grałem przez ponad 2 lata (nawet byłem w klanie, duh), ale tam sytuacja była o tyle specyficzna, że tryb TPP miał zastosowanie do walki na miecze i pojazdów, a FPP do broni dystansowej, tak więc nie były to dwie równorzędne perspektywy, które można było przełączać wedle uznania.
Sam jestem przeciwnikiem rozwiązania rodem z gier Bethesdy (dowolne przełączanie się między perspektywami). W takich wypadkach zazwyczaj jest perspektywa wiodąca i ta zrobiona na odczep się.
Co nie zmienia faktu, że przy odpowiednim zaprojektowaniu gry, da się uczynić oba tryby atrakcyjnymi i funkcjonalnymi. Poruszanie się, interakcje, dialogi i walka wręcz/bronią białą TPP (innymi słowy: główna perspektywa), używanie broni palnej FPP (perspektywa dodatkowa/kontekstowa).
Oczywiście zakładając, że Red Engine 3 jest wystarczająco elastyczny.
Może to trochę bardzo ogólnikowo opisałem bo pisałem to balandze, więc myśli wciąż były nieco rozbiegane e.e
Anyway. Bardziej mi chodzi o to że w trybie TPP strzelanie miało by bardziej zasadę: zasyp przeciwnika gradem kul, a nóż widelec trafisz. Natomiast drugi tryb miałby celownik widok z nad ramienia postaci lub standardowy FPP (w/e). Chodzi mi o realizm prowadzenia wymian ognia. Bo aktualnie wygląda to tak jakby każdy przez całą grę biegał z kolbą przy twarzy -.- Myślę że to też podkreśli fakt że strzelaniny są tutaj opcjonalne. Rozwinięta umiejętność celowania mogłaby też zmniejszać czas przełączania się między tymi trybami. Możliwości jest wiele.
Dodajmy do tego też reakcję ludzi na to w jaki sposób do nich podejdziemy, np jesteśmy w trybie FPP (celowania) z wyjętą bronią i zaczynamy rozmowę, a gość zaczyna panikować / strzelać do nas. Natomiast gdy podejdziemy z jedynie wyjętą bronią powie nam żebyśmy to schowali :O
mike_ Opisał dość dobrze to co chodziło mi po głowie
Last edited: