Cyberpunk 2077 - z czym do ludzi, czyli wszelkiej maści bronie w grze

[Silhar]

Bardzo. Gdy po raz pierwszy wysyłam posta, to jest dopiero początek długiej pracy.

Miałem napisać coś bardzo odkrywczego, ale CrystalCat zrobiła to za mnie. Ja sam miałem nie odnosić tego konkretnie do próżni, ale skoro już się uparliśmy - wyobraź sobie, że nagle okazało się, że teoria eteru jest jak najbardziej prawdziwa i we Wszechświecie tak naprawdę można usłyszeć, o zgrozo, dźwięki. Nagle tona Twojej ulubionej fantastyki idzie do kosza, bo już nie jest "realistyczna". Nie uważasz, że to trochę marnotrawstwo, że o wiele zdrowiej i radośniej byłoby po prostu przymknąć na to oko?

 

[crystalcat]

Nie no, mówię raczej ogólnie, próżnia mnie tak tylko naprowadziła na tę kwestię. Po prostu im bardziej "rozumiemy" dane zjawisko, tym trudniej zaakceptować i zignorować nam związane z tym błędy czy nadużycia, a daną rzecz traktować poważnie, a nie jako "magię". A, że naszą wiedzę na temat świata nadal powiększamy, dzisiaj możemy patrzeć z przymrużeniem oka na coś, nad czym przyszłe pokolenia będą rwać włosy z głowy.

 

[__ecroscope]

I pod tym względem są gigantyczne różnice w s-f moim zdaniem.

Niezaprzeczalnie tak i chociażby omawiane Gwiezdne Wojny, które są de facto takim 'fantasy w kosmosie', trudno porównywać do 8-go pasażera czy Solaris.

Myślę jednak, że każde uniwersum rządzi się własną konwencją i tak jak nie razi mnie pewna naiwność Star Warsów, tak nie razi mnie Beowulf wskakujący na smoka - co trudno już sobie wyobrazić w przypadku np. Conana (z góry mówię, że nie oglądałem tego nowego, żeby nie psuć sobie dzieciństwa).

 

[Yngh]

Miałem napisać coś bardzo odkrywczego, ale CrystalCat zrobiła to za mnie. Ja sam miałem nie odnosić tego konkretnie do próżni, ale skoro już się uparliśmy - wyobraź sobie, że nagle okazało się, że teoria eteru jest jak najbardziej prawdziwa i we Wszechświecie tak naprawdę można usłyszeć, o zgrozo, dźwięki. Nagle tona Twojej ulubionej fantastyki idzie do kosza, bo już nie jest "realistyczna". Nie uważasz, że to trochę marnotrawstwo, że o wiele zdrowiej i radośniej byłoby po prostu przymknąć na to oko?

Tyle że już pewne doświadczenia z próżnią mamy, to nie jest aż tak niezbadany ląd... W każdym razie, zakładając, że stanie się to, co napisałeś (pomijam fakt, czy naprawdę tak się stanie) - dokładnie tak będzie (z wyrzucaniem do kosza), przynajmniej w kwestii wiarygodności. Nie oznacza to jednak, że w momencie, w którym dzieło powstawało, nie było ono dobrze przemyślane i wiarygodne. Używając Twojego toku myślenia, nie ma w ogóle co zawracać sobie głowy jakimś "researchem", bo przecież kiedyś może inna teoria zweryfikuje nasze twierdzenia i a nuż widelec... Wiemy, że większość z tego, co głosił Artystoteles, to były pierdoły, ale nie podważa to jego dokonań, prawda?

Pod względem fabuły, kreacji postaci itp. natomiast dzieła pozostają niemalże nieśmiertelne.

Po prostu im bardziej "rozumiemy" dane zjawisko, tym trudniej zaakceptować i zignorować nam związane z tym błędy czy nadużycia, a daną rzecz traktować poważnie, a nie jako "magię". A, że naszą wiedzę na temat świata nadal powiększamy, dzisiaj możemy patrzeć z przymrużeniem oka na coś, nad czym przyszłe pokolenia będą rwać włosy z głowy.

Tak, masz rację.

Myślę jednak, że każde uniwersum rządzi się własną konwencją i tak jak nie razi mnie pewna naiwność Star Warsów, tak nie razi mnie Beowulf wskakujący na smoka - co trudno już sobie wyobrazić w przypadku np. Conana (z góry mówię, że nie oglądałem tego nowego, żeby nie psuć sobie dzieciństwa).

Fantasy tego typu generalnie nie czytam, ale co kto lubi.

Masz rację co do konwencji, ale nie oszukujmy się - SW do myślenia za bardzo nie zmusza. W zasadzie najbardziej ambitne to były KOTORy, a nie dzieła filmowe, lol.

 

[Silhar]

Używając Twojego toku myślenia, nie ma w ogóle co zawracać sobie głowy jakimś "researchem", bo przecież kiedyś może inna teoria zweryfikuje nasze twierdzenia i a nuż widelec...

Nie. Mój tok myślenia odnosił się tylko i wyłącznie do fantastyki naukowej. Nie ma co sobie zawracać głowy drążeniem, czy dane dzieło ma logiczne podstawy, bo a nuż widelec jedna teoria obali inną i zgodność ze światem realnym zacznie szwankować, co sprawi, że nie będziesz już w stanie czytać tej książki bez przejmowania się tym, że przecież laserów nie słychać w próżni.

Pod względem fabuły, kreacji postaci itp. natomiast dzieła pozostają niemalże nieśmiertelne.

Owszem, ale zbytnia troska o drobnostki może utrudniać obcowanie z tym "nieśmiertelnym dziełem".

 

[Yngh]

Nie. Mój tok myślenia odnosił się tylko i wyłącznie do fantastyki naukowej. Nie ma co sobie zawracać głowy drążeniem, czy dane dzieło ma logiczne podstawy, bo a nuż widelec jedna teoria obali inną i zgodność ze światem realnym zacznie szwankować, co sprawi, że nie będziesz już w stanie czytać tej książki bez przejmowania się tym, że przecież laserów nie słychać w próżni.

A wyobraź sobie, że ja sobie tym głowę zawracam. Poza tym w zasadzie powtórzyłeś swój argument.

Owszem, ale zbytnia troska o drobnostki może utrudniać obcowanie z tym "nieśmiertelnym dziełem".

Tak, dlatego niektóre dzieła dzisiaj czyta się jak bajeczki i tak, odbiera się je kompletnie inaczej, niż kiedyś. To nieuniknione, ale przecież jeżeli nie chcesz się przejmować takimi "drobnostkami", to nie musisz.

 

[Silhar]

Nie muszę sobie tego wyobrażać, napisałeś to co najmniej trzy razy. Po prostu stwierdzam, że mi samemu lektura przy takim drobnym zawieszeniu realizmu i przymrużeniu oka dostarcza dużo lepszych wrażeń. Nie trzeba się od razu obrażać.

 

[Yngh]

To może podsumuję - dla mnie jedną z atrakcji s-f (tego poważnego) jest właśnie zastanawianie się nad przedstawionym światem, analizowanie go, konfrontowanie z tym, co wiemy, zastanawianie się "co by było gdyby..." itp. Gdyby mi na tym nie zależało, to pozostałbym przy SW . I nie chodzi o to, że nie lubię SW, ale traktuję je w odmienny sposób.

@down

W filmie czy ksiazce takie babole nie sa czyms istotnym dla odbiorcy, gdyz i tak nie ma to na niego zadnego wplywu.

To zależy od odbiorcy .

 

[username_3641140]

W filmie czy ksiazce takie babole nie sa czyms istotnym dla odbiorcy, gdyz i tak nie ma to na niego zadnego wplywu. Historia sie dzieje niezaleznie, podporzadkowana wladzy pisarza czy rezysera. W grze, ktorej mamy byc aktywnymi uczestnikami, nie powinno dochodzic do takich zalaman rzeczywistosci i spojnosci swiata, gdyz to sprawia, ze nagle zostajemy pozbawieni pewnosci dalszych czynow i ich konsekwencji. Latwiej zawiesic niewiare w logicznym universum.

 

[mike_81]

Ale cyberpunk to jest logiczne uniwersum. A realizm zawsze będzie dyskusyjny i w pewien sposób umowny, jeżeli technologia w danym świecie jest bardziej zaawansowana od naszej. A w CP jak najbardziej jest bardziej zaawansowana.

 

[Yngh]

No to zobaczymy, jak REDom wyjdzie przeniesienie CP-owego klimatu w 2077, bo to przecież od tego będzie zależeć, jak gracz będzie świat gry odbierał.

 

[__ecroscope]

Masz rację co do konwencji, ale nie oszukujmy się - SW do myślenia za bardzo nie zmusza. W zasadzie najbardziej ambitne to były KOTORy, a nie dzieła filmowe, lol.

Zależy o czym mówimy, bo jako fikcja naukowa Gwiezdne Wojny mają oczywiście niewiele do zaoferowania i coś we mnie wręcz buntuje się przed zaliczaniem tego uniwersum do kategorii sc-fi. Niemniej jako opowieść o walce dobra ze złem, przemianie, umiejętności panowania nad swoimi emocjami IMO stara trylogia jednak daje domyślenia, z wyszczególnieniem Imperium Kontratakuje. Naukowa wiarygodność nigdy nie grała w SW pierwszych skrzypiec - w tym przypadku to jedynie tło, którym nie należy sobie zbytnio zawracać głowy.
Problem pojawia się wtedy, kiedy autor zaczyna łamać przyjętą konwencję, co w praktyce irytuje podobnie, jak wspomniane wyżej łamanie własnych reguł. Przykładem może być chociażby Mass Effect 1, którego uniwersum z jednej strony stara się nakreślić odbiorcy wizję wiarygodnego sci-fi, a z drugiej serwuje takie idiotyzmy jak Asari, czyli rasę o fizjonomii ludzkich kobiet, która parzy się z całą Galaktyką i lubi tańczyć na rurze.

Ale cyberpunk to jest logiczne uniwersum. A realizm zawsze będzie dyskusyjny i w pewien sposób umowny

Przede wszystkim realizmu nie należy mylić z wiarygodnością.

 

[Yngh]

Zależy o czym mówimy, bo jako fikcja naukowa Gwiezdne Wojny mają oczywiście niewiele do zaoferowania i coś we mnie wręcz buntuje się przed zaliczaniem tego uniwersum do kategorii sc-fi.

Kiedyś widziałem gdzieś określenie "space fantasy" .

Przykładem może być chociażby Mass Effect 1, którego uniwersum z jednej strony stara się nakreślić odbiorcy wizję wiarygodnego sci-fi, a z drugiej serwuje takie idiotyzmy jak Asari, czyli rasa ludzkich kobiet, która parzy się z całą Galaktyką i lubi tańczyć na rurze.

Asari dla mnie to przykład rasy o nazwie fanservice. Jeżeli chodzi o ME, to najbardziej mnie wnerwiło ME3 podczas finałowej bitwy, gdzie cały dokładnie opisany w Kodeksie sposób prowadzenia walk w kosmosie poszedł się... Wydarzenia przykryte zasłoną "artistic integrity" tylko podsyciły furię .

ME to też przykład uniwersum opartego na jakimś wymyślonym prawie, ale w miarę konsekwentnie aplikowanym. Mowa oczywiście o tzw. Element Zero. Dlatego w Mohs Scale of Science Fiction Hardness ME można zaliczyć do pkt 4, czyli One Big Lie .

Authors of works in this class invent one (or, at most, a very few) counterfactual physical laws and writes a story that explores the implications of these principles.

 

[Silhar]

Pragnę zauważyć, że Asari nie miały "fizjonomii ludzkich kobiet", tylko epickie zdolności psioniczne, przez co dzięki telepatycznej sugestii wyglądały ponętnie dla męskich przedstawicieli każdej innej rasy.

 

[__ecroscope]

Pragnę zauważyć, że Asari nie miały "fizjonomii ludzkich kobiet", tylko epickie zdolności psioniczne, przez co dzięki telepatycznej sugestii wyglądały ponętnie dla męskich przedstawicieli każdej innej rasy.

Słyszałem, że to bzdura i Asari po prostu wyglądają jak wyglądają. Poza tym w ME3 mamy bodaj ich posągi.

 

[Yngh]

Teorie dot. asari:

There is some conflicting information regarding the gender of the asari. Though they resemble females, at least to humans, asari are non-gender specific, with no concept of gender differences. Liara says her species is "mono-gendered—male and female have no real meaning for us," and, if asked, says that she is "not precisely a woman". However, in the Codex it is stated that the asari are an all-female race. The Galactic Codex: Essentials Edition 2183 says that "while asari have only one gender, they are not asexual like single-celled life—all asari are sexually female", and according to Liara they also have maternal instincts. They are innately different from humans for asari can mate with other species and any gender.

At the Eternity bar, a conversation occurs between a human, a salarian, and a turian who are watching an asari dancer. The men debate whose species the asari most resembles. Upon each forwarding their own race, the human theorizes that the asari might be using mind control to appear attractive to other species. It is more likely that the three men were merely focusing on characteristics their species shares with the asari (e.g., body shape for humans, skin color for salarians, head fringe for turians). All three men compliment the asari's flexibility and grace. This conversation implies that asari are considered attractive to many species, which would prove useful considering their method of reproduction. Mordin Solus postulates that the asari's cross-species attraction may be neurochemical in nature.

z Mass Effect Wiki

 

[__ecroscope]

Może zostańmy przy pierwotnej wizji (o której zresztą pisałem), bo ME2 to jeden wielki retcon ME1, a ME3 to już retcon ME1, ME2 i ME3.

Z polskiej wiki:
(...) Zbudowane są bardzo podobnie do ludzi. Sprawia to, że pancerze stworzone dla ludzi mogą być także noszone przez asari. Skóra występuje w różnych odcieniach niebieskiego aż do fioletowego. Kolor zielony nabiera skóra chorej asari, np. Shiala pod wpływem Toriana.
(...)
Posiadają jedną płeć. Z wyglądu bardzo podobne są do ludzkich kobiet, ale nie określa się szczegółowo ich płci. Rozmnażanie między dwoma przedstawicielami tego gatunku zachodzi w wyniku swoistej partenogenezy, w czasie której każda asari przekazuje potomstwu dwie kopie swoich genów. Drugi zestaw zmienia się w wyniku wyjątkowego procesu zwanego zespoleniem.

///
Innymi słowy: this is some serious bullshit.

 

[Yngh]

Nie ma tutaj retconów - asari wyglądają jak wyglądają (wg mnie fanservice), ale mogą w specyficzny sposób oddziaływać na różne rasy, o czym wspomina Wiki. Liara mówiła, że nie jest do końca kobietą i że podział płciowy nie ma dla asari większego znaczenia. Partenogeneza to realne zjawisko, twórcy po prostu zaaplikowali ją do asari.

EDIT: TO jest retcon:

Mass relays are believed to be indestructible by galactic society, but no known attempts have been made to actually damage or destroy a relay because they are the only means of long distance space travel and thus too vital to risk. Prior to the events of Arrival, however, Dr. Amanda Kenson and her research team calculated that if a large enough mass impacts a relay with enough force, the relay should not be able to withstand it. The consequences of destroying a mass relay are immense: as a huge mass effect engine manipulating massive quantities of energy, a relay could produce an explosion of supernova proportions. This proves true when during Arrival, a large asteroid is purposely steered into the Bahak system's Alpha Relay. The resulting impact tears apart the relay, causing an explosion which annihilates the Bahak system and kills its more than 300,000 inhabitants.

vs zakończenie Mass Effect 3

W DLC, po tym całym shitstormie, twórcy zmienili los mass relays na "seriously damaged" .

 

[mike_81]

Przede wszystkim realizmu nie należy mylić z wiarygodnością.

Ale kto myli? Bo na pewno nie ja. CP jest na tyle wiarygodny na ile się da. W podręcznikach wiele kwestii jest w miarę sensownie wytłumaczonych. A realizm - powtórzę to jeszcze raz - zawsze będzie umowny, jeżeli stworzony świat zawiera elementy niemożliwe do odwzorowania w "realu". Do tego nie mówimy o uniwersum wykreowanym na potrzeby filmu, czy książki tylko GRY. CP2020 i CP2077 to gry, o czym nie należy zapominać. A w tym przypadku pełny realizm jest wręcz niewskazany. No chyba, że kogoś będzie bawiło latanie do kibla, codzienne golenie, a zamiast łyknięcia klasycznej apteczki - umawianie wizyty u lekarza...
Dlatego stworzenie fajnej gry to trudne zadanie. Odwzorowanie rzeczywistości na tyle, na ile jest taka potrzeba, ale bez wpadania w skrajności, żeby gra była zabawna, a nie upierdliwa.

 

[Yngh]

Do tego nie mówimy o uniwersum wykreowanym na potrzeby filmu, czy książki tylko GRY. CP2020 i CP2077 to gry, o czym nie należy zapominać. A w tym przypadku pełny realizm jest wręcz niewskazany. No chyba, że kogoś będzie bawiło latanie do kibla, codzienne golenie, a zamiast łyknięcia klasycznej apteczki - umawianie wizyty u lekarza...

Nie ma to wiele wspólnego z realizmem czy wiarygodnością świata, no chyba że sugerujesz, że ludzie w CP nie chodzą za potrzebą. To, że akurat w grze z różnych powodów czegoś się nie zawiera (pomińmy na chwilę kwestię, czy tak powinno być), nie znaczy przecież, że tak jest w lore.