Człowieczeństwo i transhumanizm

[undomiel9]

Mam wrażenie, że chodzi Ci o to, że człowieczeństwo, jako takie, mamy zdefiniowane na "dziś". A co będzie dalej, to sie okaże. Może to pójść w różnych kierunkach, w zależności od tego, jak na nas wpłynie rozwój technologii i ogólnie nowe mozliwości, a także słonność do wymazywania z przeszłości elementów z jakichś powodów zbędnych.

Dobrze myślę?

Tylko w sumie nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie - czym właściwie jest to człowieczeństwo dla Ciebie dzisiaj, to może stąd wrażenie nieuporządkowania... bo do końca nie wiadomo, co może być zanegowane/pielęgnowane w przyszłości ;>

 

[acid_burned]

Mam wrażenie, że chodzi Ci o to, że człowieczeństwo, jako takie, mamy zdefiniowane na "dziś". A co będzie dalej, to sie okaże. Może to pójść w różnych kierunkach, w zależności od tego, jak na nas wpłynie rozwój technologii i ogólnie nowe mozliwości, a także słonność do wymazywania z przeszłości elementów z jakichś powodów zbędnych.

Dobrze myślę?

Można? Można.

Tylko w sumie nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie - czym właściwie jest to człowieczeństwo dla Ciebie dzisiaj, to może stąd wrażenie nieuporządkowania... bo do końca nie wiadomo, co może być zanegowane/pielęgnowane w przyszłości ;>

Dla mnie, hmm. Świadomość społeczna oparta na altruizmie. Przy czym altruizm to nie bezinteresowność, to pomaganie innemu i oczekiwanie tego samego. Człowiek przyjmujący pomoc, gdy ma to coś, co nazywamy człowieczeństwem, odwdzięczy się. Koło się zamyka i wszystko jest ok.
Jest to też pamięć o historii, kultura, zbiór zasad moralnych i wiedzy. Tak mniej więcej. I to, myślę, zmieni się trochę w przyszłości.
Łeb mam w zasadzie ścisły i pisać nie umiem, to czasem coś pokręcę. W razie nieścisłości mogę wytłumaczyć.

 

[Yngh]

Przy czym altruizm to nie bezinteresowność, to pomaganie innemu i oczekiwanie tego samego.

Słownik Online W. Kopalińskiego:

altruizm bezinteresowna troska o dobro innych ludzi, nie kierująca się interesem własnym, sobkostwem, egoizmem.

Jeżeli oczekujesz za swoją pomoc jakiejkolwiek nagrody, to nie jest to zachowanie altruistyczne. Najbardziej mnie śmieszy, jak jest postrzegany tzw. "altruizm" w RPGach - nie odbierzesz nagrody, to dostaniesz więcej EXPa lub bonus do reputacji; pomożesz żebrakowi, to udzieli Ci on dodatkowych informacji na temat X, a może nawet Twój paladyn dostanie błogosławieństwo bogów itp. Gracze nawet nie zauważają, że nawet grając idealistą/paragonem/praworządnym dobrym są pragmatykami i wiedzą, ba, wręcz oczekują, że zostaną w ten czy inny sposób wynagrodzeni za swoje postępowanie. To nie jest altruizm.

 

[acid_burned]

Miałem na myśli, że w społeczeństwie opartym na altruizmie, człowiek może liczyć na pomoc.
Zaproponuj zamiennik, skoro już wpadasz w taki ton.

 

[Yngh]

Patrz, o dziwo, świat nie dzieli się na egoistów i altruistów . Człowiek pomaga drugiemu człowiekowi z różnych powodów, ale rzadko bezinteresownie. Nie wiem, czy tutaj dopatrywałbym się esencji człowieczeństwa, w zasadzie podobne zachowania (ja-robię-coś-dla-ciebie-ty-robisz-coś-dla-mnie, wspieranie się w ramach grupy itp.) mogą zostać zaobserwowane także u innych gatunków, a ja skupiłbym się bardziej na tym, co nas wyróżnia. Z jednym się zgadzam - w przyszłości prawdopodobnie znacznie omawianych pojęć się zmieni, po powstaniu zaawansowanego AI ludzie znowu zaczną się zastanawiać, co to znaczy być człowiekiem.

 

[undomiel9]

Chyba juz proponował - "uprzejmość". Tylko imo to zbyt mało pojemne znaczenie.
Uprzejmym to można być w rozmowie telefonicznej z namolnym akwizytorem, a działanie na rzecz innych ma dużo szerszy i głębszy sens, nawet jeśli jest pośrednio kojarzone z zyskiem.
Tylko znów: "ja Ci dam, bo wiem, że Ty mi dasz" to postawa inna od "ja Ci dam, bo mogę, bo mam ochotę uprzyjemnić komuś dzień, a jak Ty się dzięki temu odwdzięczysz... niekoniecznie mi, ale trzeciej osobie - to tylko dobrze".

Nie, nie wiem, jak to ująć jednym słowem, ale na pewno nie jest to wyrachowanie, pod które Yngh podciąga ludzkie działania.

Edit: o, jw. nie podoba mi się to "rzadko bezinteresownie". Bo samo słowa "interesownie" ma imo negatywny wydźwięk, nie uważasz? A jeśli skorzysta na tym ogół i myśli się o dobru ogółu, to jaka tu jest wyrachowana interesowność?

 

[Yngh]

Bo samo słowa "interesownie" ma imo negatywny wydźwięk, nie uważasz?

Być może, ale osobiście nie uważam, by było to coś złego. Człowiek rozsądny dba o swój interes, ja takich ludzi szanuję. Z dystansem z kolei podchodzę do idealistów, nie ufam im.

A jeśli skorzysta na tym ogół i myśli się o dobru ogółu, to jaka tu jest wyrachowana interesowność?

Akurat jeżeli skorzysta na tym ogół, to w dłuższej perspektywie może (chociaż nie musi) być to korzystne także dla Ciebie, chyba że konflikt interesów jest oczywisty. W każdym razie ja wolę przebywać z ludźmi, którym los nie daje ciągle po tyłku - lubię, gdy się uśmiechają (tak w ogóle, uwielbiam, gdy kobiety się uśmiechają, gdy jestem dla nich uprzejmy - powiedziałbym, że promieniują, nawet te posępne na chwilę stają się jakby przyjemniejsze), lubię, gdy mogą się pochwalić jakimiś sukcesami, gdy pozwala im to rozwinąć swoje zainteresowania itp. - stają się przez to ciekawszymi ludźmi, lepszymi rozmówcami i przyjemniej przebywa się w ich obecności. To też jest coś warte, przynajmniej dla mnie. Zwłaszcza, że druga perspektywa jest znacznie gorsza - nędza, ciągłe niepowodzenia itp. mają tendencję do czynienia z ludzi malkontentów i nudziarzy, zwłaszcza jeżeli nie są ludźmi silnej woli.

 

[zi3lona_old]

Noale to przecież nie jest tak, ze albo idealizm, albo dbanie o swój interes. Jest cała sfera pomiędzy. I ja, dla odmiany, wolę te mniej interesowne osoby, które poza własną korzyścią potrafią dostrzec także dobro ogółu/dobro innego człowieka. Nawet, jeśli czasem muszą (chcą) dla tego dobra zrezygnować z czegoś, co im się należy. Takie drobiazgi, jak choćby przepuszczenie starszej osoby w kolejce do lekarza, jeśli jest jakaś obsuwa. Nie ma w tym nic z idealizmu, jest co najwyżej właśnie uprzejmość i wzięcie pod uwagę sytuacji. No i jednak własna niekorzyść.
I wiesz, nierzadko bywa tak, że los po prostu kopie po tyłku i nie ma w tym winy kopanego, jest po prostu splot różnych okoliczności i cała masa rzeczy, na które po prostu nie ma wpływu. I silna bądź słaba wola nie ma tu nic do rzeczy. Jest "czas i nieprzewidziane zdarzenie".

 

[Yngh]

I wiesz, nierzadko bywa tak, że los po prostu kopie po tyłku i nie ma w tym winy kopanego, jest po prostu splot różnych okoliczności i cała masa rzeczy, na które po prostu nie ma wpływu.

To nieuniknione, dlatego napisałem o "nędzy" i "ciągłych niepowodzeniach". Po prostu jest źle, także dla mnie, gdy ludziom się nie powodzi, zwłaszcza tym z mojego otoczenia. Porównałbym taką sytuację do długotrwałej bessy, gdy ludzie są markotni, denerwujący itp. Ja wolę hossę, mimo iż akceptuję to, że nie ma tak, że zawsze panuje hossa.

Noale to przecież nie jest tak, ze albo idealizm, albo dbanie o swój interes. Jest cała sfera pomiędzy.

Zacytuję siebie:

Patrz, o dziwo, świat nie dzieli się na egoistów i altruistów

I ja, dla odmiany, wolę te mniej interesowne osoby, które poza własną korzyścią potrafią dostrzec także dobro ogółu/dobro innego człowieka.

No dobra, dobra, ale jak to ma wyglądać w praktyce? Jak powiedziałem, nie zawsze bolą mnie ustępstwa na rzecz ogółu/innego człowieka, ale nie będę ściemniał, że jestem kimś, kto całe dnie spędza na bezinteresownym pomaganiu staruszkom. W podanym przez Ciebie przykładzie sporo zależy od sytuacji - jeżeli miałbym na tym stracić godzinę, to pewnie staruszka by musiała jeszcze poczekać. Gdyby to było 5-10 minut, to pewnie bym ją puścił i upewniłbym się, że inni zobaczą, jakim jestem "dobrym człowiekiem". To cyniczne, wiem, ale nigdy nie kryłem, że żaden ze mnie altruista.

Zanim uznacie mnie za potwora, chciałbym podkreślić, że w wielu sytuacjach życia codziennego zachowuję się jak przysłowiowy "dobry człowiek", chociaż nie zawsze z TYCH powodów. Poza tym mam wyrobionych parę dobrych nawyków, a że podejmowanie decyzji w życiu nie polega na wprowadzaniu zmiennych w Excelu, siłą rzeczy czasem wychodzi tak, że robię coś dla kogoś innego, sam na tym tracąc. Potem mogę tego żałować, bo czuję się jak idiota, ale inni tego nie wiedzą.

W każdym razie są pewne proste zasady, które moim zdaniem ułatwiają życie i pewnie świat byłby lepszy, gdyby wszyscy się ich trzymali, np. lepiej żyć z sąsiadami dobrze niż źle... w razie wątpliwości - bądź miły... nie wylewaj swoich żali, jeżeli inni nie chcą tego słuchać...

 

[zi3lona_old]

Odebrałam Twój ostatni post jako jednak taki podział, soraski.
W przypadku rzeczonej babci - pewnie, że zależy od sytuacji. Gdybym się spieszyła do pracy z samego rana i utknęła w kolejce do pobierania krwi, czy do lekarza po skierowanie, to pewnie bym się zastanowiła głęboko. Ale jeżeli i tak czekam już dłuższy czas i nic mnie nie goni (oprócz chęci znalezienia się w domu) oraz nie umieram na grypę, to spokojnie mogę taki gest wykonać. Bo starszym osobom generalnie nie jest łatwo żyć i funkcjonować w naszym kraju (tak, doświadczenia ze starszą babcią), szczególnie jeżeli nie mają osoby, która się o nie zatroszczy. Jeżeli mogę im jakoś ułatwić (podobnie jak kobietom w ciązy i matkom z dziećmi) - fajn baj mi.

A '"ciągłe niepowodzenia" mogą się wziąć z niepowodzenia jednego, które trafiło akurat na krytyczny moment. I są tego konsekwencją. Naprawdę daleka jestem od obarczania winą ludzi, którym się nie powodzi w życiu. Czasem tak po prostu się składa.

 

[undomiel9]

No dobra, dobra, ale jak to ma wyglądać w praktyce? Jak powiedziałem, nie zawsze bolą mnie ustępstwa na rzecz ogółu/innego człowieka, ale nie będę ściemniał, że jestem kimś, kto całe dnie spędza na bezinteresownym pomaganiu staruszkom. W podanym przez Ciebie przykładzie sporo zależy od sytuacji - jeżeli miałbym na tym stracić godzinę, to pewnie staruszka by musiała jeszcze poczekać. Gdyby to było 5-10 minut, to pewnie bym ją puścił i upewniłbym się, że inni zobaczą, jakim jestem "dobrym człowiekiem". To cyniczne, wiem, ale nigdy nie kryłem, że żaden ze mnie altruista.

Zanim uznacie mnie za potwora, chciałbym podkreślić, że w wielu sytuacjach życia codziennego zachowuję się jak przysłowiowy "dobry człowiek", chociaż nie zawsze z TYCH powodów. Poza tym mam wyrobionych parę dobrych nawyków, a że podejmowanie decyzji w życiu nie polega na wprowadzaniu zmiennych w Excelu, siłą rzeczy czasem wychodzi tak, że robię coś dla kogoś innego, sam na tym tracąc. Potem mogę tego żałować, bo czuję się jak idiota, ale inni tego nie wiedzą.

Dobrze, że edytowałeś

Aczkolwiek i tak z tej całej polemiki wyłania mi się taki obraz, że mierzysz ludzi swoją miarą. Z jednej strony trudno, żeby cudzą, ale z drugiej - to chyba nie do końca jest tak, że definiujesz pewien termin, w tym wypadku "czlowieczeństwo" w oparciu wyłącznie o postawę własną czy znajomych (bo po pierwsze, to tylko wycinek ogółu, a po drugie, człowiek ma tendecnję do otaczania się podobnymi sobie) - są te "wzorce", zbiór zasad, etyka nie tylko wymyślona przez mądrzejszych od nas, ale i praktykowana, szlifowana latami. Epokami. I widzę, że Ty sie z nią nie zgadzasz chyba, bo jest zbyt "idealna"?

 

[Yngh]

Naprawdę daleka jestem od obarczania winą ludzi, którym się nie powodzi w życiu. czasem tak po prostu się składa.

Nienienienieie, nie zrozumieliśmy się. Ja nie obarczam ich winą, ja tylko stwierdziłem, że wolę, gdy im się powodzi, bo pośrednio jest to korzystne także dla mnie. Unikam nieudaczników, bo to toksyczne znajomości, ale to po prostu efekt pragmatycznego podejścia do życia. Tak czy siak, nie pisałem tutaj o żadnej winie.

"wzorce", zbiór zasad, etyka nie tylko wymyślona przez mądrzejszych od nas, ale i praktykowana, szlifowana latami. Epokami

Zależy to od konkretnych jej elementów.

W pewnych kwestiach, ku zdziwieniu wielu ludzi, mogę się wydawać bardzo idealistyczny, np. generalnie jestem bardzo szczery, czasem do bólu, ale wg mnie przydaje mi się to w życiu. Poza tym, wbrew pozorom łatwiej wtedy kłamać, kiedy kłamstwa/kłamstewka są potrzebne.

Z drugiej strony, lubię też czasem szokować, np. jestem bardzo bezpruderyjny i bawią mnie reakcje niektórych osób na to .

 

[undomiel9]

A, i jeszcze coś.
Mam wrażenie, że w moich argumentach za "tym takim troche altruizmem, a troche nie" odczytujesz jednocześnie pochwałę systemu " na pandę" - że to jest ok, kiedy ludzie przychodzą choćby do MOPSu i wyciagają reką, bo im się należy, a obowiązkiem reszty jest na nich wszystkich łożyć.

Oczywiście, że nie - ja krytykuję postawę "ja, moje, dla mnie, ja" i to się także zalicza. Może nawet bardziej niż inne przykłady przeze mnie podawane.

Generalnie zgadzam się z myślą przewodnią, że nic nie jest tylko czarne ani tylko białe.

A co z tym będzie dalej? Oto pytanie. I ja uważam, że dalej będzie pogłebianie właśnie tej postawy, której tak nie trawię. Korzyść jednostki > korzyść ogółu. A to chyba nigdy nie kończyło się dobrze?

 

[Yngh]

Mam wrażenie, że w moich argumentach za "tym takim troche altruizmem, a troche nie" odczytujesz jednocześnie pochwalę systemu " na pandę" - że to jest ok, kiedy ludzie przychodzą choćby do MOPSu i wyciagaja reką, bo im się należy, a obowiązkiem reszty jest na nich wszystkich łożyć.

Pro pos tych kwestii, pomagasz żebrakom? Chcę zbadać grunt, zanim napiszę coś na ten temat...

 

[undomiel9]

"Żebrak", powiadasz.

A różnie - bo też nie wiem, jak Cię rozumieć ;> Daję w kościele na tacę , i na WOŚP daję, ostatnio Szlachetna Paczka była - brałam udział, owszem... że tak odpowiem przewrotnie. We własnym mieście rzadko daję złotówkę panom pod sklepem, bo wiem, na co ona pójdzie. Chyba, że pan się ofiarowuje holować mi wózek z zakupami, wtedy to traktuję jako honorarium^^

 

[Yngh]

Uff, już się bałem, że spotkam się z jakąś "Jezusową" odpowiedzią... W każdym razie na przykładzie żebraków można dość łatwo wyjaśnić sobie parę kwestii. Mianowicie, oto właśnie, przechodząc ulicą, widzę, jakby nie patrzeć, cierpiącego człowieka. I wcale nie odzywa się we mnie jakiś automatyczny mechanizm pomocy, wcale mi nie prędko, by oddać żebrakowi 10 zł, które ja mam zamiar spożytkować w barze mlecznym. Nie licząc części podatków, nigdy nie daję żebrakom. W przeciwieństwie do uprzejmości, tutaj już pojawia się koszt, jasna strata i w zdecydowanej większości wypadków mi się to nie zwróci. Nie targają mną także "złe" emocje, np. nie mam zamiaru żebrakowi ubliżać (niektórzy tak robią), bo i po co? Jego los jest mi po prostu obojętny. Tego człowieka mijam codziennie i nie przejmuję się nim, zawsze zbywam go tekstem "Nie mam" albo w ogóle totalnie go ignoruję.

Natomiast "Chyba, że pan się ofiarowuje holować mi wózek z zakupami, wtedy to traktuję jako honorarium^^" - o, to już jest bardzo bliskie mi myślenie, chociaż ja akurat nie korzystam z tej "oferty" . W każdym razie, masz coś z Yngha, Und =]=]=]

 

[undomiel9]

A niech to ;/



U mnie jest jednak inny mechanizm myślenia, nie jestem ynghowa ;p
Otóż ja nie omijam żebrzących dzieci na ulicy (swego czasu studiowałam w Łodzi i to był częsty widok na Piotrkowskiej, cygańskie dzieci klęczące na ręczniku) dlatego, że jest mi to obojętne. Omijam, bo wiem, że podarowane pieniądze nie pójdą na chleb dla tego dziecka, tylko do wspólnej kasy zarządzającej tematem mafii (z braku lepszego słowa); ale już bułkę bym kupiła na pewno (tyle, że wylądowałaby w koszu). A za holowanie wózka dam złotówkę nie dlatego, że mi "pan żul" ulżył jakoś mocno... akurat dla mojego rewersu każde ćwiczenie by sie przydało... tylko dlatego, że mu się chciało. Że nie czekał biernie z wyciągniętą ręką, aż mu coś skapnie, ale coś zrobił w tym kierunku. Coś od siebie dał.

Chętnie się natomiast udzielam w akcjach zorganizowanych, gdzie mam pewność, że moje pieniądze pójdą na dobry cel. Zawsze odpisuję 1% podatku na rzecz jakichś maluchów - bo wiem, że to wypełnia pustkę, której nie daje rady wypełnić rząd, również z moich pieniędzy (co mnie nieodmiennie jeży). Kiedy te 14 lat temu wrzucałam pierwsze złotówki do puszki WOŚPU to nie mogłam wiedzieć, że równo 10 lat potem mój maluch będzie miał zbadany słuch dzięki aparatowi od Orkiestry.

Traktuję to jako bonus (nie "prognozowany, spodziewany, wykalkulowany zysk") za to, że byłam ludzka. Po prostu

 

[Yngh]

A za holowanie wózka dam złotówkę nie dlatego, że mi "pan żul" ulżył jakoś mocno... akurat dla mojego rewersu każde ćwiczenie by sie przydało... tylko dlatego, że mu się chciało. Że nie czekał biernie z wyciągniętą ręką, aż mu coś skapnie, ale coś zrobił w tym kierunku. Coś od siebie dał.

Ok, w jakimś sensie zmieniasz żebraków na lepsze - to jest pozytyw . Niektórzy krakowscy żebracy zaczęli rozdawać ulotki barów, pod którymi ciągle przesiadują - wtedy te ulotki biorę (koszt żaden) i w taki sposób jestem trochę Undowy. Patrzę na sprawę pewnie inaczej niż Ty, ale rezultat podobny, a to najważniejsze.

ale już bułkę bym kupiła na pewno (tyle, że wylądowałaby w koszu)

A obiad? ;> Ci żebracy spod barów czasem tam jedzą (widziałem).

Chętnie się natomiast udzielam w akcjach zorganizowanych, gdzie mam pewność, że moje pieniądze pójdą na dobry cel. Zawsze odpisuję 1% podatku na rzecz jakichś maluchów - bo wiem, że to wypełnia pustkę, której nie daje rady wypełnić rząd, również z moich pieniędzy (co mnie nieodmiennie jeży). Kiedy te 14 lat temu wrzucałam pierwsze złotówki do puszki WOŚPU to nie mogłam wiedzieć, że równo 10 lat potem mój maluch będzie miał zbadany słuch dzięki aparatowi od Orkiestry.

Traktuję to jako bonus (nie "prognozowany, spodziewany, wykalkulowany zysk") za to, że byłam ludzka. Po prostu

To akurat osobna sprawa, ale na tym korzysta ogół (patrz, nawet sama na tym skorzystałaś), staje się to formą "dobra publicznego", no i towarzyszy temu jakaś zabawa, a ludzie mogą sobie uspokajać sumienia, wrzucając te złotówki do puszek. Inna sprawa, że jest ryzyko, że rządzący się do tego przyzwyczają i zostawią służbę zdrowia (a przynajmniej jej część) taką, jak jest. No bo przecież Owsiak zbierze na dzieci/starszych (X milionów z głowy), to po co ryzykować z reformami tutaj czy tam? Jakoś to będzie ;>.

 

[zi3lona_old]

(...)

A obiad? ;> Ci żebracy spod barów czasem tam jedzą (widziałem).

(...).

Się wtrącę. Bo akurat obiady, czy tam inne fastfoody zdarzało mi się kupować, nawet jeśli prosił niezupełnie trzeźwy pan (no ok, to eufemizm ). Do żebractwa podchodzę podobnie, jak und - czyli nie daję, bo podejrzewam, że trafią nie tam, gdzie bym chciała. Ale akcje w rodzaju WOŚP, czy odpisy 1% zdecydowanie popieram. Jestem też za rozbudowaną pomocą dla kobiet i dzieci, które padają ofiarą przemocy.

 

[undomiel9]

A już się spodziewałam, że napiszesz o zarzutach pod adresem Owsiaka, że za otrzymywane pieniądze robi dzieciakom Woodstock, a przecież jeszcze z 5 respiratorów by za to miał.

Ja ciągle o tym mówię, że bycie ludzkim, bycie humanistą w tym pierwotnym znaczeniu to jest patrzenie na ogół, branie pod uwagę jego potrzeb, niekiedy przed własnymi - owszem, dlatego, że się to "opłaci", ale opłaci ogółowi, którego jest się częścią.
Fajnie napisałeś o zmianie tych żebrzących na lepsze, to też jest korzyść dla społeczeństwa, ale korzyść w zasadzie niewymierna, bo nie ma szans, żebyś obliczył, do którego pokolenia i w jakim stopniu jeszcze będzie taka nauka odbierana i ile ze sobą przyniesie dobrego.
Wyznaję "zdrowy egoizm" i to jest tego element; w tym kierunku może sobie świat pełznąć czy pędzić. Żeby, w efekcie, ludzie byli dobrzy.

...ale ja nie brzmię jak nawiedzona, prawda?

A obawa, że Owsiak będzie finansował nasze leczenie, bo rząd (dowolnej frakcji) to przemyci i sceduje, jest i moją obawą. Jednak nie przestanę z tego powodu łożyć datków, a prędzej obalę rząd. Na naaaa!

I tak - kupiłabym obiad. Serio.
Byłeś kiedyś głodny i bez grosza? Ja byłam.