Człowieczeństwo i transhumanizm

[undomiel9]

Wracając do tematu:

Miesiąc temu belgijscy lekarze podjęli się aktu (bo "zabieg" w tym kontekście brzmi... chyba niezbyt trafnie) eutanazji na dwóch 45-letnich bliźniakach (tak, słuchałam dziś RMFu rano). Bliźniacy nie byli w ostatnim stadium raka ani AIDS, w zasadzie nie cierpieli fizycznie; byli "tylko" głuchoniemi od urodzenia i stopniowo zaczęli tracić wzrok, groziła im calkowita ślepota.
W Belgii eutanazja jest od 10 lat dozwolona, tylko dotyczy ciężkich przypadków, a i wówczas na nowo zaczynają się dyskusje. Tym razem to prawdziwa bomba, przypadek nietypowy i moralnie (!) wątpliwy.

Ciekawa jestem Waszego zdania: czy eutanazja, jako taka, jest emanacją humanizmu czy właśnie wręcz przeciwnie? Oczywiście swoje zdanie mam, ale poczekam na Wasze.

 

[Yngh]

Link? Informacje? To była ich własna decyzja?

 

[undomiel9]

Link? Informacje? To była ich własna decyzja?

Nie podam Ci linka, bo to słyszałam w RMFce. Chyba, że w wolnej chwili znajdę gdzieś na jakims portalu info... ale nie rozumiem pytania o własną decyzję, na czym polega wg Ciebie eutanazja? Przecież nie na eliminacji jednostek stanowiących balast dla społeczeństwa rękami chętnych lekarzy

Oni prosili o eutanazję, bo po utracie wzroku przestaliby siebie widzieć; porozumiewali się na migi dotąd. Utrata wzroku = utrata ostatniego zmysłu łączącego ze światem, pozostałby tylko ból bądź jego brak.

Poza tym google i trzy słowa klucze, ale ok ;>
http://fakty.interia.pl/swiat/news/belgia-pierwsza-na-swiecie-eutanazja-braci-blizniakow,1882883,4

 

[ZglenQa]

Eutanazja - temat rzeka... Jeśli ktoś jest w stanie śmierci mózgu to nie widzę sensu podtrzymywania funkcji życiowych bo to jak hodowanie roślin. Z tym że kosztuje ono dość sporo szpital, a sprzęt przy tym wykorzystany może komuś uratować życie.

Co do przypadku podanego przez @undomiel9. Hmmm... Ciężko się ustosunkować, bo wiele zależy od tego co oznacza dla ciebie koniec świata (twojego). Dla tych bliźniaków była nim utrata kontaktu (możliwości rozmowy?) ze swoim bratem. Niby nie musieli się dobrowolnie zgłaszać do eutanazji bo zawsze pozostawał im jeszcze dotyk. Z drugiej jednak strony każdy z nas ma prawo do życia i prawo do decydowania o jego przebiegu o czym wielu często zapomina.

 

[Yngh]

Nie wiem jak jest uregulowana eutanazja w Belgii, stąd zastanawiałem się nad potencjalnym wpływem rodziny, lekarza itp. W każdym razie jeżeli ktoś nie chce być kaleką i pragnie humanitarnie zakończyć swój żywot, to wg mnie należy to uszanować. To jego życie.

 

[undomiel9]

Ale ja w sumie nie pytałam o Wasz stosunek do eutanazji ogólnie, tylko o to, czy wg Was to jest ludzkie podejście? I dlaczego "ludzkie"?

 

[Yngh]

Jeżeli humanitaryzm uważasz za ludzkie podejście, to tak... Nie każdy chce ratować swoje życie za wszelką cenę - kalectwo może być dla danej jednostki gorszą perspektywą niż śmierć. Nie widzę powodu, by w takiej sytuacji "zmuszać" ludzi do życia, skoro chcą je zakończyć. Inna sprawa, że w przypadku 45-letnich ludzi, którzy nie cierpieli fizycznie, można by podważać racjonalność tej decyzji (dużo lat życia pozostało, medycyna ciągle się rozwija itp.), ale nie chcę rozwijać tego tematu, bo to takie nieczułe. W każdym bądź razie to ich życie i mogę się tylko domyślać, co czuli, trudno mi też przez to przewidzieć, jak sam bym się zachował w tej sytuacji. Bardziej nieludzkim byłoby jednak dla mnie pozbawienie człowieka możliwości decydowania o swoim życiu.

 

[undomiel9]

A, widzisz.
Odbieram zachowanie lekarzy jako nacechowane empatią - oni wczuli się w położenie pacjentów i podjęli decyzję o pomocy, chociaż wiedzieli, że będą musieli się liczyć z ogromną krytyką, a wręcz ostracyzmem ze strony różnych grup.

I to jest dla mnie doskonały przykład na "ludzkie" podejście, czlowieczeństwo, o którym mowa w tytule wątku.

 

[Yngh]

Odbieram zachowanie lekarzy jako nacechowane empatią - oni wczuli się w położenie pacjentów i podjęli decyzję o pomocy, chociaż wiedzieli, że będą musieli się liczyć z ogromną krytyką, a wręcz ostracyzmem ze strony różnych grup.

Zakładając oczywiście, że wykonali swoją robotę dobrze. Tak czy siak, jako iż nie ma między nami zasadniczego konfliktu w tej sprawie, może pozwolę tej chwili trwać ;>.

 

[ZglenQa]

Tak się zastanawiając nad nimi mam wrażenie że podjęli tą decyzje ze względu na strach. Strach przed tym że utracą kontakt ze światem, co może doprowadzić ich do szaleństwa to tak jakby zamknąć człowieka w samotności w ciemnym pokoju do końca jego życia. Pytanie tylko czy to jeszcze będzie życie?

 

[acid_burned]

Właściwie to medycznie uzasadniona eutanazja jest jak najbardziej ludzka. Skracamy komuś cierpienia, zamiast zmuszać do życia mimo wszystko. Religia w tym aspekcie nie jest zbyt humanitarna.
Życie bez możliwości interakcji społecznej, ba -prawie żadnej świadomej interakcji z czymkolwiek, ciężko nazwać życiem. Porównanie do izolatki jest dobre.

 

[__ecroscope]

Odbieram zachowanie lekarzy jako nacechowane empatią - oni wczuli się w położenie pacjentów i podjęli decyzję o pomocy, chociaż wiedzieli, że będą musieli się liczyć z ogromną krytyką, a wręcz ostracyzmem ze strony różnych grup.

Nie wiem co czuli lekarze dokonując zabiegu, ale IMO empatia nie jest w tym przypadku słowem-kluczem. Eutanazja w Belgii dokonywana jest po spełnieniu ustawowo określonych przesłanek (1) kilkukrotna prośba pacjenta, 2) nieuleczalność choroby, 3) cierpienie ) i lekarze po prostu wykonali swoją pracę. Były w tym kraju już bardziej kontrowersyjne przypadki śmierci na życzenie.

 

[undomiel9]

Zależy, która religia i czyja jej interpretacja, bo ja np. chrześcijaństwo odróżniam od katolicyzmu i stosuję własny światopogląd w oparciu o Biblię, że wezmę pierwszy przykład z głowy; i osoba, która wyraża życzenie śmierci i do tej śmierci dąży, jest osobą za swoją decyzję odpowiedzialną, podczas gdy lekarze, którzy mają moralny i zawodowy obowiązek ratowania pacjenta - mają czyste ręce. Bo skoro wg pacjenta ratunkiem jest dla niego śmierć, to lekarska odpowiedzialność w sensie religijnym jest imo żadna, pozostaje tylko kwestia odpowiedzialności społecznej (a tu znów wchodzimy w temat człowieczeństwa w relacji człowiek-człowiek, nie będę sie powtarzała, zwłaszcza, że i tak już mieszam skrótami myślowymi).

No, ale to moja interpretacja w aspekcie duchowym, żaden katolicki ksiądz by mi za to nie dał rozgrzeszenia, sądzę.

Edit. @LoneRunner - na ile pogrzebałam w temacie, to ten przypadek był szczególny, bo i rodzaj cieprień był szczególny - nie da się go zmierzyć medycznym sposobem, zatem decyzja nie mogła być lekarza, a człowieka - i nie na podstawie odczytu z aparatury, a na podstawie współodczuwania właśnie.
To tak, jak z porodem - wg lekarza ze szpitala miejskiego, sto pięćdziesiąta kobieta na porodówce drze sie jak idiotka, jeju, no, wielkie rzeczy. Bo nic nie wie o jej bólu, o progu odczuwania tego bólu i uśrednia sobie na podstawie wszystkich znanych sobie przypadków. I przechodzi obojętnie, bo baba robi rabadan. Lekarz, co nie? Z medycznego punktu widzenia ma rację, poboli i przestanie.
A inny lekarz weźmie za rękę, pomoże przez to przejść - nadal lekarz, a przy tym człowiek, który ma w poważaniu medyczne wskazania w tym momencie.
Moim zdanem sytuacja zbliżona.

 

[Yngh]

Zależy, która religia i czyja jej interpretacja

Dlaczego aspekt religijny ma być tutaj kluczowy? Czemu nie rozpatrywać tej kwestii szerzej, tj. ogólnie na płaszczyźnie moralności, a nie z perspektywy religii?

----------------

Egzamin napisany, więc odniosę się do tego, do czego miałem odnieść się wcześniej...

True. Chociaż czy na pewno? Nawet jeśli zamieszkiwaliby różne, oddalone od siebie planety, to w razie wystąpienia jakiegoś pożądanego surowca na którejś, nr 1 wymyśli kłamstwo (bo agresja nie jest cechą akceptowaną) usprawiedliwiające atak, a nr 2, złożone z pragmatyków, obejdzie się bez kłamstwa.

Tak dla przykładu rzucę... Animatriksem. Maszyny wiedzą już, że mają przewagę, mimo to pozwalają ludziom żyć. Ludzie się buntują, za co w nagrodę dostaję po misce kisielu. The end.

Moim zdaniem z potencjalnego konfliktu społeczeństwo nr 1 mogłoby wyjść zwycięsko tylko wtedy, gdyby wybuchł on na bardzo wczesnym etapie rozdziału społeczeństwa na nr 1 i na nr 2, jako iż różnice w rozwoju nie byłyby jeszcze zbyt duże, a nowe zdolności zdobyte przez społeczeństwo nr 2 - pewnie jeszcze bardzo niedoskonałe i niewyeksploatowane. Im więcej czasu upłynie, tym gorzej dla nr 1. Porzucenie okowów człowieczeństwa oferowałoby bowiem kompletnie nowe możliwości, więc z czasem członkowie społeczeństwa nr 2 zaczęliby funkcjonować na kompletnie innym poziomie. Dominacja podejścia racjonalnego oferowałaby im przewagę w praktycznie każdej dziedzinie egzystencji, która dotyczy przetrwania i rozwoju cywilizacji, natomiast społeczeństwo nr 1 nigdy nie przekroczyłoby pewnego poziomu i powodem tego byłaby oczywiście ta decyzja na początku "rozwidlenia", o którym tutaj mowa, czyli akceptacja, a nie odrzucenie tych elementów, które blokowały dalszy rozwój.

Inna sprawa, czy w ogóle doszłoby do konfliktu. Wcześniej wspominałeś o pokojowej koegzystencji i wg mnie jest ona możliwa, ale, jak wspomniałem wcześniej, los społeczeństwa nr 1 zależałby od decyzji społeczeństwa nr 2. Konflikty są kosztowne i nie zawsze opłacalne, a że społeczeństwo nr 2 nigdy nie prowadziłoby wojenek z tych wszystkich nieracjonalnych powodów, z których prowadzono wiele wojen w historii świata, do konfliktu doszłoby tylko wtedy, gdyby była to najlepsza z dostępnych opcji. Tych zaś potencjalnie jest bardzo dużo, wszystko zależy od kontekstu. Pojawia się też pytanie, co społeczeństwo nr 1 miałoby do zaoferowania społeczeństwu nr 2. Po pewnym czasie społeczeństwo nr 2 mogłoby bowiem wejść na taki etap, w którym istnienie społeczeństwa nr 1 byłoby równie interesujące co, bo ja wiem, egzystencja mrówek dla ludzi? Słowem, mogłoby się stać co najwyżej pewnym kuriozum, obiektem zainteresowania naukowego, ale byłoby niczym w obliczu tajemnic Wszechświata. Gdyby jednak kiedykolwiek z jakiegokolwiek powodu nastąpiła w tej kwestii jakaś zmiana i istnienie społeczeństwa nr 1 stałoby się zagrożeniem dla społeczeństwa nr 2, naturalnie reakcja byłaby natychmiastowa i społeczeństwo nr 1 zostałoby wchłonięte/przerobione na kisiel/zniszczone/X. Nie byłoby tu mowy o żadnym lekceważeniu przeciwnika, bo to jedno z tych nieracjonalnych ludzkich zachowań, które nie dotyczyłoby społeczeństwa nr 2.

Cena? Utrata wszystkich cech człowieczeństwa, które byłyby niepotrzebne społeczeństwu nr 2.

 

[undomiel9]

Ja się tylko odniosę do cytatu ze mnie - nie mówię, że aspekt religijny ma być kluczowy. Komentowałam post kolegi wyżej w aspekcie, który poruszył Zasady moralne, o których mówisz, są imo tak samo obecne i ważne, jak "niebo gwiaździste nad nami" i mam wrażenie, że do nich sie odnoszę bezustannie tutaj. Możliwe, że za bardzo między wierszami.

 

[__ecroscope]

na ile pogrzebałam w temacie, to ten przypadek był szczególny, bo i rodzaj cieprień był szczególny - nie da się go zmierzyć medycznym sposobem, zatem decyzja nie mogła być lekarza, a człowieka - i nie na podstawie odczytu z aparatury

Kobieta domagała się eutanazji rok po tym jak przeszła udar mózgu. Jej stan zdrowia się pogorszył, cierpiała m.in. z powodu zaburzeń widzenia, ale zachowała słuch, mogła się komunikować, była w stanie się poruszać. Po dokonaniu eutanazji pobrano od niej narządy do przeszczepów.
- źródło

Nietrudno się też domyślić, że [w przepisie] chodzi zarówno o cierpienia fizyczne, jak i psychiczne. Naprawdę nie jest to jakiś szczególny przykład empatii ze strony lekarzy.

 

[vardo666]

Sprawy takie jak eutanazja, aborcja itd są zawsze sprawami trudnymi. Stają się jeszcze bardziej skomplikowane gdy nie zamykamy się na argumenty żadnej ze stron. W takich sytuacjach zawsze się staram postawić na miejscu osoby chorej. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie życia będąc np. całkowicie sparaliżowanym, nie mogąc zająć się sobą choćby w najmniejszym stopniu. Zmuszać innych do ciągłej opieki nade mną. Nie móc nic powiedzieć, pokazać, zareagować, ani nawet sam ze sobą skończyć. Ale czy w takim wypadku poddałbym się, czy trzymał życia z całych sił. Tego nie wiem i obym ja ani nikt inny nie musiał się o tym przekonywać, ale jednak wolałbym mieć świadomość, że mam wybór.

 

[Yngh]

Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie życia będąc np. całkowicie sparaliżowanym

Tak pro pos, przypomina mi się scena z jakiegoś filmu, w którym bodajże w ramach zemsty pewnemu gościowi, który został sparaliżowany, jedna z postaci zaaplikowała środek powodujący długotrwałe cierpienie, którego sparaliżowany człowiek nie byłby w stanie okazać. Ktoś kojarzy tytuł?

 

[undomiel9]

Kobieta domagała się eutanazji rok po tym jak przeszła udar mózgu. Jej stan zdrowia się pogorszył, cierpiała m.in. z powodu zaburzeń widzenia, ale zachowała słuch, mogła się komunikować, była w stanie się poruszać. Po dokonaniu eutanazji pobrano od niej narządy do przeszczepów.
- źródło

Nietrudno się też domyślić, że [w przepisie] chodzi zarówno o cierpienia fizyczne, jak i psychiczne. Naprawdę nie jest to jakiś szczególny przykład empatii ze strony lekarzy.

A spójrz na mój edit - lekarze wcale nie muszą się kierować zrozumieniem dla cierpienia, nawet i fizycznego. A psychicznego to już całkiem - przy czym sprawa z Belgii dotyczy wyłącznie psychicznego, które zresztą jakiś lekarz osądzający sprawę mógłby uznać za niepotrzebnie wyolbrzymiane. Jak bowiem zauważył Chrome bodaj - pozostaje jeszcze dotyk, kto braciom broni? I Braille'a by się mogli nauczyć, byłby kontakt? No by był.
Więc mi nie mów, że umiejętność współodczuwania nie zmienia perspektywy.

Wystarczy posiedzieć sobie na Izbie Przyjęć pogotowia 4 godziny z dzieckiem na ręku mdlejącym od gorączki i na koniec się dowiedzieć, że lekarz nic nie może zrobić, bo takie ma procedury, to tylko gorączka, prosze podać czopek, wrzucić do chłodnej wody. I mniejsza o to, że piętro wyżej jest oddział dziecięcy szpitala, jeden telefon po lekarza dyżurnego i pomoc, również w postaci zainteresowania się zdenerwowanymi rodzicami.

Nadal uważasz, że empatia jest bez znaczenia w tym zawodzie i nie wpływa na działanie?

 

[ZglenQa]

Zależy, która religia i czyja jej interpretacja, bo ja np. chrześcijaństwo odróżniam od katolicyzmu i stosuję własny światopogląd w oparciu o Biblię, że wezmę pierwszy przykład z głowy; i osoba, która wyraża życzenie śmierci i do tej śmierci dąży, jest osobą za swoją decyzję odpowiedzialną, podczas gdy lekarze, którzy mają moralny i zawodowy obowiązek ratowania pacjenta - mają czyste ręce. Bo skoro wg pacjenta ratunkiem jest dla niego śmierć, to lekarska odpowiedzialność w sensie religijnym jest imo żadna, pozostaje tylko kwestia odpowiedzialności społecznej (a tu znów wchodzimy w temat człowieczeństwa w relacji człowiek-człowiek, nie będę sie powtarzała, zwłaszcza, że i tak już mieszam skrótami myślowymi).

Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza...
służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu...PRZYRZEKAM TO UROCZYŚCIE!

Fragment Kodeksu Etyki Lekarskiej.

Co do religii w tym temacie to dopiero jest nieporozumienie. Z jednej strony każda religia zabrania eutanazji, z drugiej jednak są one przeciwne wielu nowoczesnym metodom leczenia. M.in przeszczepy organów, pobieranie i dawanie krwi, protezy. Dziwi mnie jednak fakt że sztuczne podtrzymywanie życia nie jest dla religii kontrowersyjne.

Moim zdaniem z potencjalnego konfliktu społeczeństwo nr 1 mogłoby wyjść zwycięsko tylko wtedy, gdyby wybuchł on na bardzo wczesnym etapie rozdziału społeczeństwa na nr 1 i na nr 2, jako iż różnice w rozwoju nie byłyby jeszcze zbyt duże, a nowe zdolności zdobyte przez społeczeństwo nr 2 - pewnie jeszcze bardzo niedoskonałe i niewyeksploatowane. Im więcej czasu upłynie, tym gorzej dla nr 1. Porzucenie okowów człowieczeństwa oferowałoby bowiem kompletnie nowe możliwości, więc z czasem członkowie społeczeństwa nr 2 zaczęliby funkcjonować na kompletnie innym poziomie. Dominacja podejścia racjonalnego oferowałaby im przewagę w praktycznie każdej dziedzinie egzystencji, która dotyczy przetrwania i rozwoju cywilizacji, natomiast społeczeństwo nr 1 nigdy nie przekroczyłoby pewnego poziomu i powodem tego byłaby oczywiście ta decyzja na początku "rozwidlenia", o którym tutaj mowa, czyli akceptacja, a nie odrzucenie tych elementów, które blokowały dalszy rozwój.

Inna sprawa, czy w ogóle doszłoby do konfliktu. Wcześniej wspominałeś o pokojowej koegzystencji i wg mnie jest ona możliwa, ale, jak wspomniałem wcześniej, los społeczeństwa nr 1 zależałby od decyzji społeczeństwa nr 2. Konflikty są kosztowne i nie zawsze opłacalne, a że społeczeństwo nr 2 nigdy nie prowadziłoby wojenek z tych wszystkich nieracjonalnych powodów, z których prowadzono wiele wojen w historii świata, do konfliktu doszłoby tylko wtedy, gdyby była to najlepsza z dostępnych opcji. Tych zaś potencjalnie jest bardzo dużo, wszystko zależy od kontekstu. Pojawia się też pytanie, co społeczeństwo nr 1 miałoby do zaoferowania społeczeństwu nr 2. Po pewnym czasie społeczeństwo nr 2 mogłoby bowiem wejść na taki etap, w którym istnienie społeczeństwa nr 1 byłoby równie interesujące co, bo ja wiem, egzystencja mrówek dla ludzi? Słowem, mogłoby się stać co najwyżej pewnym kuriozum, obiektem zainteresowania naukowego, ale byłoby niczym w obliczu tajemnic Wszechświata. Gdyby jednak kiedykolwiek z jakiegokolwiek powodu nastąpiła w tej kwestii jakaś zmiana i istnienie społeczeństwa nr 1 stałoby się zagrożeniem dla społeczeństwa nr 2, naturalnie reakcja byłaby natychmiastowa i społeczeństwo nr 1 zostałoby wchłonięte/przerobione na kisiel/zniszczone/X. Nie byłoby tu mowy o żadnym lekceważeniu przeciwnika, bo to jedno z tych nieracjonalnych ludzkich zachowań, które nie dotyczyłoby społeczeństwa nr 2.

Cena? Utrata wszystkich cech człowieczeństwa, które byłyby niepotrzebne społeczeństwu nr 2.

Mam wrażenie że patrzysz na to zbyt statycznie. Taka wojna na papierze. Społeczeństwo nr 1 ma mało i niskiej jakości uzbrojenie, natomiast społeczeństwo nr 2 ma najnowszą broń i w dodatku pod dostatkiem. Wojny tak nie wyglądają wiele zależy również od pobudek, którymi się kierują obie strony, od ich charakteru i uporu. Prosty przykład Napaść Niemiec i ZSRR na Polskę w '39. Mimo że wrogów było 2 broniliśmy się znacznie dłużej niż kraje walczące przeciwko samym Niemcom.

Druga sprawa społeczeństwo nr 2. Nie było by wstanie egzystować bez tego pierwszego. Najważniejszy jest przecież dla nich rozwój. Jeśli zamknęli by się w swojej klasie społecznej odcinając się od innych było by to równoznaczne z przywiązaniem się do muru. Niczym ten pies na kagańcu. A to doprowadziło by do skutków odwrotnych od zamierzeń. Różnorodność daje największe możliwości rozwoju, bo daje nam możliwość patrzenia na sprawy z innych perspektyw, często oczami innych ludzi.