Forums
Games
Cyberpunk 2077 Thronebreaker: The Witcher Tales GWENT®: The Witcher Card Game The Witcher 3: Wild Hunt The Witcher 2: Assassins of Kings The Witcher The Witcher Adventure Game
Jobs Store Support Log in Register
Forums - CD PROJEKT RED
Menu
Forums - CD PROJEKT RED
  • Najnowsze
  • AKTUALNOŚCI
  • DZIAŁ OGÓLNY
    WIEDŹMIN GRA PRZYGODOWA
  • FABUŁA
    WIEDŹMIN WIEDŹMIN 2 WIEDŹMIN 3 WIEDŹMIŃSKIE OPOWIEŚCI
  • ROZGRYWKA
    WIEDŹMIN WIEDŹMIN 2 WIEDŹMIN 3 MODY (WIEDŹMIN) MODY (WIEDŹMIN 2) MODY (WIEDŹMIN 3)
  • DZIAŁ TECHNICZNY
    WIEDŹMIN WIEDŹMIN 2 (PC) WIEDŹMIN 2 (XBOX) WIEDŹMIN 3 (PC) WIEDŹMIN 3 (PLAYSTATION) WIEDŹMIN 3 (XBOX) WIEDŹMIN 3 (SWITCH)
  • SPOŁECZNOŚĆ
    TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT WIEDŹMINA) TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT CYBERPUNKA) INNE GRY
  • RED Tracker
    Cyberpunk Seria gier Wiedźmin GWINT
TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT WIEDŹMINA)
TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT CYBERPUNKA)
INNE GRY
Menu

Register

Człowieczeństwo i transhumanizm

+
Prev
  • 1
  • …

    Go to page

  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
Next
First Prev 8 of 9

Go to page

Next Last
E

__ecroscope

Rookie
#141
Jan 15, 2013
Sry, uwidziało mi się tam "tylko" z jakiegoś powodu.

Akurat kara śmierci to kiepski przykład, bo to o wiele bardziej umiędzynarodowiona kwestia. Mając takową zapisaną w kodeksie karnym, nie moglibyśmy chociażby być w Unii Europejskiej. Poza tym nie rozmawiamy tutaj o każdej sytuacji, w której społeczeństwo może myśleć jedno, a prawo mówić drugie (bo takich jest aż za dużo), tylko o wyjątkowo drażliwym problemie z punktu widzenia akceptowanego przez ogół społeczeństwa zespołu norm moralnych i ideologicznych. Postępując totalnie wbrew tym regułom, Partia skazałaby się na polityczną śmierć, nie wspominając już o fali protestów.
 
Y

Yngh

Forum veteran
#142
Jan 15, 2013
W UE moglibyśmy być, akurat Polska nawet nie ratyfikowała 13. protokołu do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (dodam, że nie byliśmy jedyni), czyli w czasie wojny teoretycznie kara śmierci byłaby ok. Oczywiście z perspektywy dyplomatycznej wprowadzenie kary śmierci nie byłoby mile widziane i inne państwa członkowskie na pewno na każdym kroku potępiałyby naszą decyzję, ale to nie jest tak, że wylecielibyśmy z UE. Za to wylecielibyśmy pewnie z Rady Europy, ale ta instytucja nie jest aż tak znacząca jak UE. To jest kwestia umiędzynarodowiona, ale gdyby rząd był zdeterminowany wprowadzić karę śmierci, to mógłby to zrobić, mimo iż nie byłaby to popularna decyzja i MSZ miałby pełne ręce roboty.

Co do postępowania wbrew opinii społecznej w drażliwych kwestiach, masz oczywiście rację. Inna sprawa, że jeżeli chodzi o eutanazję, to nie znam najnowszych sondaży, ale z tego co pamiętam te starsze, to wbrew pozorom duży % społeczeństwa eutanazję popierał.
 
P

Parachrist

Rookie
#143
Jan 16, 2013
Wracając do motywu przewodniego tematu. Czym dla mnie jest człowieczeństwo. Czymś co ładnie opisała und i określiła jako (rozszerzoną) empatię zi3lona? Na pewno.

Określiłbym to ściślej. Jest to coś, co odróżnia nas od wszystkich znanych nam istot żywych. Czyli naturalny instynkt pomagania istotom słabszym, nawet za cenę "osłabienia stada" o czym ktoś tutaj wspomniał. Jest to dar czy przekleństwo, nie mnie oceniać? Właśnie dlatego społeczeństwo Sparty, chociaż może rozwinięte na swoje czasy militarnie, uznajemy za barbarzyńskie. Jak określić inaczej lud którego zasadą istnienia jest zrzucanie z urwiska słabo rokujących niemowląt. Słowo nieludzki, samo ciśnie się na usta.
 
  • RED Point
Reactions: SMiki55
undomiel9

undomiel9

Moderator
#144
Jan 16, 2013
Od siebie tylko dodam, że Sparta (świetny przykład) wzięła i zniknęła, kiedy obrany przezeń kierunek rozwoju rozpukała kolejna wojna i wyborny pomysł z selekcją "nienaturalną" zemścił się paskudnie, bo tych wszystkich szkolonych i temperowanych żołnierzy idealnych trafił szlag, i nie było co zbierać. A gdyby zostawiali jednostki "ułomne", które przecież mogłyby wcale dobrze rokować przy odpowiedniej pielęgnacji, to by się było jak rozmnażać przetrzebionym pokoleniom.
Ale pochylanie się nad ułomnością uważano za niemęskie, nieracjonalne i nieopłacalne.
No i ups.
 
  • RED Point
Reactions: SMiki55
A

acid_burned

Rookie
#145
Jan 16, 2013
Spartanie to imo jednak idealiści byli, postęp też raczej mieli gdzieś.
 
undomiel9

undomiel9

Moderator
#146
Jan 16, 2013
Idealiści, owszem. Bardzo cenieni przez niektórych filozofów, zwłaszcza za czytelne, wysokie zasady moralne.
Tylko co z tej ich etyki wyszło finalnie, skoro zabrakło pierwiastka człowieczeństwa?
 
A

acid_burned

Rookie
#147
Jan 16, 2013
Fajny film? ;p
 
undomiel9

undomiel9

Moderator
#148
Jan 16, 2013
Niektórzy jeszcze coś pamiętają ze szkoły, jeśli uważasz, że oceniam temat na podstawie komiksowego i przerysowanego "300"... tam zresztą chyba nie było za wiele o ateńskich filozofach ;)
 
A

acid_burned

Rookie
#149
Jan 16, 2013
Jeśli uważam, ale nie uważam. No poranny joke.
A taki jeszcze inny przykład mi przyszedł to głowy.
x tysięcy lat temu w stadzie pojawiła się bardziej łysa małpa niż inne. Wybryk ewolucji, żaden osobnik nie jest zainteresowany przedłużaniem swojej linii genetycznej z tym czymś. Ale potem trafia się jeden zwyrodnialec i robi swoje. W efekcie i znacznie później powstaje homo sapiens.
Mamy teraz społeczeństwo nr 1 czyli szympansy, wierne starym zasadom, szczęśliwe na drzewach i wsuwające banany itp.
Społeczeństwo nr 2 to ludzie. Trololo.
 
Y

Yngh

Forum veteran
#150
Jan 16, 2013
Określiłbym to ściślej. Jest to coś, co odróżnia nas od wszystkich znanych nam istot żywych. Czyli naturalny instynkt pomagania istotom słabszym, nawet za cenę "osłabienia stada" o czym ktoś tutaj wspomniał. Jest to dar czy przekleństwo, nie mnie oceniać? Właśnie dlatego społeczeństwo Sparty, chociaż może rozwinięte na swoje czasy militarnie, uznajemy za barbarzyńskie. Jak określić inaczej lud którego zasadą istnienia jest zrzucanie z urwiska słabo rokujących niemowląt. Słowo nieludzki, samo ciśnie się na usta.
Click to expand...
Po pierwsze, jeżeli chodzi o zrzucanie z urwiska niemowląt, to część badaczy uznaje to za mit. Wyniki badań archeologicznych też raczej nie potwierdzają tej praktyki. Ogólnie - tutaj sprawa nie jest do końca jasna. Po drugie, niektórym ludziom akurat takie spartańskie podejście odpowiada - dryl, małe przywiązanie do rzeczy materialnych itp. Nie każdy uznaje je za "barbarzyńskie", mimo iż wg mnie jest dość krótkowzroczne. Z tym "barbarzyństwem" to generalnie bym uważał, bo jest to coś, co zawsze zależało od punktu siedzenia. Po trzecie, o ile militarnie Spartanie byli dość rozwinięci, to ich sukces historyczny był generalnie ograniczony do regionu, a rozwój - dość jednowymiarowy. Chociażby już pod względem struktury społecznej można mieć wiele wątpliwości, generalnie Spartanie cały czas bali się rewolty helotów, a że obywateli nie było za wielu i nie wiedzieli jak sobie z tym problemem liczebnym poradzić, w zasadzie z góry byli skazani na rolę siły regionalnej, a nie jakiegoś wielkiego imperium.

Jeżeli mrozi Ci krew w żyłach zrzucanie niemowląt ze skarpy i ciekawią Cię takie historie (pomijając to, czy są prawdziwe), to proponuję przejrzeć historię Kartaginy - państwa, które w przeciwieństwie do Sparty przez długi czas było imperium i to rozwiniętym pod wieloma względami. Na tym przykładzie można się też zastanowić nad znaczeniem irracjonalnych rytuałów dla człowieka, kolejnym wspaniałym elementem naszej egzystencji.
 
S

shav

Rookie
#151
Jan 16, 2013
Uwaga - notka będzie dość długa, ale starałem się zrobić ją w miarę przejrzystą. Nie jest jednak łatwo ustosunkować się do 15 stron rozmowy. Do wielu spraw chciałbym się ustosunkować (pasożytnictwo społeczne, eutanazja, kara śmierci), ale straciłbym na klarowności. A teraz łudzę się, że ją zachowałem ;)

Przebiłem się przez całą dyskusję, od początku. Najbardziej - już na samym początku - zaskoczyło mnie chyba podejście, w myśl którego "przezwyciężenie ludzkich ograniczeń" stanowi "odrzucenie średniowiecznych wzorców". Może w takim razie warto jest sięgnąć do (chyba) najbardziej wiarygodnego źródła, czyli do World Transhumanist Association. Wita nas ono na swojej starej stronie hasłem: "For the ethical use of technology to extend human capabilities". Wejdźmy na aktualną stronę Humanity+ (czyli WTA właśnie). Cytując za FAQ (podkreślenia są moją robotą, nie pochodzą z oryginału):

Max More said:
Transhumanism is a class of philosophies of life that seek the continuation and acceleration of the evolution of intelligent life beyond its currently human form and human limitations by means of science and technology, guided by life-promoting principles and values.
Click to expand...
W związku z tym nie widzę sprzeczności między humanizmem i transhumanizmem.

Parachrist: absolutnie nie zgodzę się z Tobą, jeśli chodzi o poniższą opinię:

Parachrist said:
Jest to coś, co odróżnia nas od wszystkich znanych nam istot żywych. Czyli naturalny instynkt pomagania istotom słabszym, nawet za cenę "osłabienia stada" o czym ktoś tutaj wspomniał. Jest to dar czy przekleństwo, nie mnie oceniać? Właśnie dlatego społeczeństwo Sparty, chociaż może rozwinięte na swoje czasy militarnie, uznajemy za barbarzyńskie. Jak określić inaczej lud którego zasadą istnienia jest zrzucanie z urwiska słabo rokujących niemowląt. Słowo nieludzki, samo ciśnie się na usta.
Click to expand...
I ten instynkt odróżnia nas od innych zwierząt? Przykro mi, ale moim zdaniem nie. Akurat to zachowanie jest typowe jako strategia przetrwania. Zwierzęta - w znakomitej większości przypadków - nie mordują swojego potomstwa, ponieważ nie spełnia społecznie ustanowionych norm. Choćby dlatego, że słabsi są potrzebni, by silniejsi mieli szansę uciec przed kolejnym ogniwem łańcucha pokarmowego. Ale to nie jest sprawa zimnej kalkulacji, a późniejszej walki o przetrwanie.

Tak naprawdę instynkt pomagania innym, to jedna z najbardziej pierwotnych postaw. Tym się zajmuje cała socjobiologia. George Price zdołał postawę altruistyczną sprowadzić do równania nazwanego swoim nazwiskiem. Czy to w czymkolwiek jej umniejsza? Moim zdaniem nie. Czy fakt, że emocje stanowią (?) wynik reakcji chemicznych w mózgu w jakikolwiek sposób sprawia, że są mniej wartościowe? Świadomość faktu, że ból to impuls elektryczny, w czymkolwiek zmniejszy jego intensywność?

Przywoływana była w pewnym momencie postawa skrajnego egoizmu w dzieciństwie, jako przykład postawy naturalnej. Spotkałem się z określeniem, że wszystkie dzieci są psychopatami (bodajże Robert Hare tak napisał, ale pewności nie mam). Całkowite skupienie na sobie i swoich potrzebach jest u dziecka postawą całkowicie uzasadnioną. Dziecko nie stanowi dla grupy korzyści. W tym stadium rozwoju nie może nic zaoferować grupie, więc ogranicza się do stawiania żądań. Czy będzie to dziecko ludzkie, czy szczenię, czy kocię, czy dowolne inne zwierzę - mechanizm jest podobny. Całkowite zapatrzenie w siebie i w swoje potrzeby. Jeśli ma przetrwać, to musi dbać wyłącznie o siebie i rywalizować z resztą miotu/grupy społecznej. Jednak potem sytuacja się zmienia. W miarę jak rośnie i zaczyna "zyskiwać" na społecznej przydatności dla grupy, zaczyna być uczona konieczności współpraca. Tak robią praktycznie wszystkie kultury (w tej chwili nie umiem przywołać innej postawy) i tak robią w większości zwierzęta. O ile nie wszystkie. Im jesteś starszy, tym korzystniejsze jest dzielenie się doświadczeniami z innymi i czerpanie z ich doświadczeń. A zatem korzystniejsze jest dbanie o utrzymanie jak największej grupy przy życiu, pomaganie sobie nawzajem. Także moim zdaniem: naturalność egoizmu - w dzieciństwie tak, później nie. Sprawia kalkulacji na podświadomym poziomie.

Widzę siebie jako transhumanistę. Uważam, że człowiek powinien korzystać z posiadanych możliwości i powinien siebie ulepszać, jeśli ma taką możliwość. Kończyny, możliwości umysłowe, cokolwiek. Ale czy to ma od razu oznaczać utratę tego, co mamy?

A czym jest dla mnie człowieczeństwo? To również empatia, to całe spektrum emocji (złych i dobrych, dla uproszczenia), ale przede wszystkim - kreatywność i tworzenie rzeczy nieprzydatnych. Czyli wrażliwość. Zwierzęta sobie pomagają, potrafią robić narzędzia. To, czego nie robią, to nie tworzą dzieł sztuki. Nie myślą o tym. Nie potrzebują tego. Nie posiadają tej wrażliwości. I mam wrażenie, że to jedyne co nas naprawdę różni.

Na koniec jeszcze jedno. Yngh: wyżej już z częścią Twoich opinii polemizuję (z innymi się zgadzam, choć akurat o nich w tym poście nie piszę - uwierz mi na słowo), ale mam ostatnie pytanie. W swoim wariancie Społeczeństwo 1 vs Społeczeństwo 2 wydajesz się nie uwzględniać jednego wariantu. Co jeśli "altruiści" stwierdzą w pewnym momencie: "postawa materialistów stanowić będzie zagrożenie dla naszych dzieci, musimy ich wyeliminować?", zanim materialiści uzyskają podobny wynik w swoim bilansie zysków i strat? Jeśli przyjmiemy, że będziemy nazywać altruistów idealistami, jak tutaj parę razy miało to miejsce, to taki scenariusz staje się jeszcze bardziej możliwy, w mojej opinii. Nikt nie urządzał przez całą historię ludzkości takich rzezi, jak właśnie ludzie opętani ideą. Nie doceniasz siły emocji, a przecież sam pisałeś w tym wątku o ich istotnej roli w niepokojach społecznych, o ile dobrze pamiętam.
 
  • RED Point
Reactions: SMiki55
Y

Yngh

Forum veteran
#152
Jan 16, 2013
Na wstępie - witam Pana shav.pl. Całkiem przyzwoity drugi post na forum :).

A co do meritum - opisany przez mnie "scenariusz" nie jest w żadnym razie jedyną wersją przyszłości, którą jestem w stanie sobie wyobrazić. Możliwe przecież, że dzięki technologii zmienimy się w absolutne przeciwieństwa istot, które opisałem jako członków społeczeństwa nr 2 - hiperempatycznych altruistów (czyli na poziomie, o którym dzisiejszy człowiek może tylko śnić). Nie chcę jednak teraz rozważać jak działałoby takie społeczeństwo nr 3... W perspektywie długoterminowej społeczeństwo, w którym dominują postawy racjonalistyczne (nr 2), osiągnie jednak więcej, niż inne społeczeństwa, ze względu na swoją naturę. Opisany przez Ciebie przykład ("postawa materialistów stanowić będzie zagrożenie dla naszych dzieci, musimy ich wyeliminować?", zanim materialiści uzyskają podobny wynik w swoim bilansie zysków i strat?" - tak na marginesie, to nie są materialiści, tylko racjonaliści; racjonalizm nie jest tożsamy z materializmem, chociaż oczywiście po części się z nim łączy) ma rację bytu tylko na bardzo wczesnym etapie opisanego przez mnie rozdziału. O tym też już wspominałem, ale tylko na tym wczesnym etapie różnice nie byłyby jeszcze tak duże, by w wypadku konfrontacji społeczeństwo nr 1 mogłoby wyjść zwycięzco. Poza tym, nie jest przecież tak, że społeczeństwo nr 2 nie dysponowałoby zdolnością przewidywania - przeciwnie, doskonale rozumiałoby zagrożenia płynące ze strony swoich potencjalnych wrogów i przygotowałoby się na wiele ewentualności.

Tak czy siak, po jakimś czasie społeczeństwo nr 2 weszłoby na etap postludzki i w każdej fundamentalnej z punktu widzenia przetrwania i rozwoju cywilizacji kwestii (technologia, ekonomia, system polityczny, wojsko itp. itd.) wyprzedałoby społeczeństwo nr 1, w dodatku znałoby wszystkie ograniczenia tego społeczeństwa. To jest najtrudniejsze do wyobrażenia, ale na pewnym etapie różnica między członkami tych społeczeństw byłaby taka, jak różnica między ludźmi a innymi gatunkami w czasach współczesnych. Także bez "blitzkriegu", tj. ewentualnego zniszczenia społeczeństwa nr 2 już w zarodku, społeczeństwo nr 1 byłoby na z góry przegranej pozycji, jeżeli kiedykolwiek doszłoby do konfliktu (jak wspominałem wielokrotnie, nie musiałoby do niego dojść).

Odnośnie szeroko pojętej sztuki - w takim zakresie, w jakim wpływa na kreatywność, pozwala tworzyć rzeczy wielkie, rozwija wyobraźnię itp., byłaby "praktykowana" przez społeczeństwo nr 2. To byłoby najrozsądniejsze rozwiązanie, pozytywnie wpływające na indywidualny, a także na ogólnospołeczny rozwój. Nie oczekuj tylko, że powiem Ci, jakie dokładnie elementy sztuki zostałyby przejęte ;).
 
S

shav

Rookie
#153
Jan 17, 2013
Dziękuję uprzejmie, Panie Yngh :)

Faktycznie, cały czas mowa była o racjonalistach. Dla mnie to po prostu pojęcia równoważne - racjonalista i materialista.

A co do samego konfliktu, o którym jest dyskusja - mam całkiem inne zdanie w tym temacie. Tzn. jeśli przyjmiemy (a tak wnioskuję w rozmowy), że Społeczeństwo 1 to humaniści, a Społeczeństwo 2 to transhumaniści (czy już właściwie posthumaniści), to nie ma mowy o konflikcie. Nie z inicjatywy racjonalistów. S2, jako społeczeństwo prawdziwie posthumanistyczne, zajmowałoby całkowicie odmienną "niszę ekologiczną". Jeśli jesteś istotą zdolną żyć w przestrzeni kosmicznej - jaki możesz mieć interes w zajmowaniu przestrzeni życiowej S1? Nie jest potrzebna, Twoja przestrzeń jest znacznie, znacznie większa. Jeśli dokonałeś transferu swojej osobowości do Sieci - podobnie. Mozna powiedzieć nawiązując do "Perfekcyjnej Niedoskonałości", że jesteś na krzywej Progresu tak daleko, że poziomy niższe stanowią dla Ciebie wyłącznie pewien punkt odniesienia, bank genów na wypadek jakiegoś potwornego niepowodzenia, znalezienia się w ślepym zaułku. Zatem - tak naprawdę - nie ma szansy na konflikt. Jedni są zbyt skupieni na byciu dobrym, drudzy mają zbyt szeroki wachlarz opcji, żeby właśnie konflikt z pierwszymi kiedykolwiek wystapił jako opcja najbardziej pożądana.

Co do sztuki - jestem zdania, że nie sposób tworzyć w oparciu o kalkulację na zasadzie "najrozsądniejszego rozwiązania", ponieważ sztuka nie jest rozsądna :) Ale nie będę przekonywał. I tak dyskusją o S1 i S2 odchodzimy tak naprawdę od podstawowego tematu, czyli transhumanizmu, na rzecz gdybania o społeczeństwach, które nie mają szansy zaistnieć :)
 
  • RED Point
Reactions: SMiki55
A

acid_burned

Rookie
#154
Jan 17, 2013
shav.pl said:
Dziękuję uprzejmie, Panie Yngh :)

Faktycznie, cały czas mowa była o racjonalistach. Dla mnie to po prostu pojęcia równoważne - racjonalista i materialista.

A co do samego konfliktu, o którym jest dyskusja - mam całkiem inne zdanie w tym temacie. Tzn. jeśli przyjmiemy (a tak wnioskuję w rozmowy), że Społeczeństwo 1 to humaniści, a Społeczeństwo 2 to transhumaniści (czy już właściwie posthumaniści), to nie ma mowy o konflikcie. Nie z inicjatywy racjonalistów. S2, jako społeczeństwo prawdziwie posthumanistyczne, zajmowałoby całkowicie odmienną "niszę ekologiczną". Jeśli jesteś istotą zdolną żyć w przestrzeni kosmicznej - jaki możesz mieć interes w zajmowaniu przestrzeni życiowej S1? Nie jest potrzebna, Twoja przestrzeń jest znacznie, znacznie większa. Jeśli dokonałeś transferu swojej osobowości do Sieci - podobnie. Mozna powiedzieć nawiązując do "Perfekcyjnej Niedoskonałości", że jesteś na krzywej Progresu tak daleko, że poziomy niższe stanowią dla Ciebie wyłącznie pewien punkt odniesienia, bank genów na wypadek jakiegoś potwornego niepowodzenia, znalezienia się w ślepym zaułku. Zatem - tak naprawdę - nie ma szansy na konflikt. Jedni są zbyt skupieni na byciu dobrym, drudzy mają zbyt szeroki wachlarz opcji, żeby właśnie konflikt z pierwszymi kiedykolwiek wystapił jako opcja najbardziej pożądana.

Co do sztuki - jestem zdania, że nie sposób tworzyć w oparciu o kalkulację na zasadzie "najrozsądniejszego rozwiązania", ponieważ sztuka nie jest rozsądna :) Ale nie będę przekonywał. I tak dyskusją o S1 i S2 odchodzimy tak naprawdę od podstawowego tematu, czyli transhumanizmu, na rzecz gdybania o społeczeństwach, które nie mają szansy zaistnieć :)
Click to expand...
Ten punkt widzenia jest tak racjonalny i logiczny, że go teraz przyjmę jako również i swój, na potrzeby dyskusji. Ale przed następnym postem lepiej zrobię solidny research, bo widzę że tu teraz mądrzejsi ode mnie rozmawiają. ; )
Dobrze widzieć, że temat spełnia swoją rolę.
 
P

Parachrist

Rookie
#155
Jan 17, 2013
shav.pl said:
Akurat to zachowanie jest typowe jako strategia przetrwania. Zwierzęta - w znakomitej większości przypadków - nie mordują swojego potomstwa, ponieważ nie spełnia społecznie ustanowionych norm.
Click to expand...
Specjalnie napisałem, pomagania "istotom słabszym", ułomnym, osłabiającym stado, nie piszę o trosce i dbaniu o potomstwo, bo o nie dba każdy gatunek.

@Yngh
Przeczytaj najpierw post na który odpisujesz kilka razy, zastanów się chwilę nad nim. Bo masz chyba problemy z wyłuskaniem tych istotniejszych treści. Czy główną myślą mojego postu była prawda historyczna o rozwoju Spartan? Nie. Podałem to tylko jako przykład zachowań które większość ludzi, uznaje za nieludzkie.

A już wracając do tego czy to prawda czy mit. Wykazujesz się daleko posuniętą ignorancją jeśli liczysz, że historycy znajdą niepodważalne dowody na to w jaki sposób i czy w ogóle, przeprowadzano selekcję naturalną w Sparcie. Jeśli więc mamy o tym dyskutować, to ja mówię pass.

Że może nazbyt protekcjonalny ton? Skoro sam taki stosujesz ja również będę w przyszłości w ten sposób odpisywał. Chociaż tak szczerze mówiąc, liczę na to, iż nie będziemy mieli możliwości zbyt częstej dyskusji.
 
S

shav

Rookie
#156
Jan 17, 2013
acid_burned said:
Ten punkt widzenia jest tak racjonalny i logiczny, że go teraz przyjmę jako również i swój, na potrzeby dyskusji. Ale przed następnym postem lepiej zrobię solidny research, bo widzę że tu teraz mądrzejsi ode mnie rozmawiają. ; )
Dobrze widzieć, że temat spełnia swoją rolę.
Click to expand...
Dzięki ;) Myślę, że więcej na ten temat czytałem. Pisałem o H+ pracę dyplomową. Nie pamiętam już czy licencjacką, czy magisterską. Tak czy inaczej: materiałów trochę musiałem przeczytać ;)

Parachrist said:
Specjalnie napisałem, pomagania "istotom słabszym", ułomnym, osłabiającym stado, nie piszę o trosce i dbaniu o potomstwo, bo o nie dba każdy gatunek.
Click to expand...
Szczerze mówiąc nie umiem nawet powiedzieć na ile możesz mieć w tym przypadku rację lub nie, więc... Wycofuję swój zdecydowany sprzeciw :)
 
Z

zi3lona_old

Senior user
#157
Jan 17, 2013
shav.pl said:
Dzięki ;) Myślę, że więcej na ten temat czytałem. Pisałem o H+ pracę dyplomową. Nie pamiętam już czy licencjacką, czy magisterską. Tak czy inaczej: materiałów trochę musiałem przeczytać ;)

(...)
Click to expand...
O, a byłbyś skłonny podrzucić jakąś bibliografię? Wiadomo, że samodzielnie można zagrzebać w sieci, ale jakiś punkt zaczepienia na początek zawsze się przydaje.
 
S

shav

Rookie
#158
Jan 17, 2013
Postaram się dogrzebać w domu na dysku pracy. Może gdzieś jeszcze jest i będę tam miał też bibliografię. Generalnie nie jestem dzisiaj z efektu swoich wysiłków bardzo dumny (to bardzo delikatne określenie) i starałem się raczej sprawę zostawić na pastwę kurzu i zapomnienia ;)

Na pewno korzystałem z zasobów WTA . Materiałów po polsku wiele nie było, ale z całą pewnością posiłkowałem się również tym numerem Frondy. Sporo wykorzystałem fantastyki, żeby wykazać, że właściwie w pop kulturze transhumanizm jest obecny wszędzie (literatura, kinematografia), a jednak społeczena świadomośc istnienia takiego zjawiska jest znikoma.

Nie wiem czy nasza dalsza rozmowa będzie interesująca dla reszty forum, więc proponuję prznieść się na priv. Chociaż nie mam pewności czy będę w stanie bardziej pomóc, dopóki nie znajdę samej pracy.
 
Y

Yngh

Forum veteran
#159
Jan 17, 2013
A co do samego konfliktu, o którym jest dyskusja - mam całkiem inne zdanie w tym temacie. Tzn. jeśli przyjmiemy (a tak wnioskuję w rozmowy), że Społeczeństwo 1 to humaniści, a Społeczeństwo 2 to transhumaniści (czy już właściwie posthumaniści), to nie ma mowy o konflikcie. Nie z inicjatywy racjonalistów. S2, jako społeczeństwo prawdziwie posthumanistyczne, zajmowałoby całkowicie odmienną "niszę ekologiczną". Jeśli jesteś istotą zdolną żyć w przestrzeni kosmicznej - jaki możesz mieć interes w zajmowaniu przestrzeni życiowej S1? Nie jest potrzebna, Twoja przestrzeń jest znacznie, znacznie większa. Jeśli dokonałeś transferu swojej osobowości do Sieci - podobnie. Mozna powiedzieć nawiązując do "Perfekcyjnej Niedoskonałości", że jesteś na krzywej Progresu tak daleko, że poziomy niższe stanowią dla Ciebie wyłącznie pewien punkt odniesienia, bank genów na wypadek jakiegoś potwornego niepowodzenia, znalezienia się w ślepym zaułku. Zatem - tak naprawdę - nie ma szansy na konflikt. Jedni są zbyt skupieni na byciu dobrym, drudzy mają zbyt szeroki wachlarz opcji, żeby właśnie konflikt z pierwszymi kiedykolwiek wystapił jako opcja najbardziej pożądana.
Click to expand...
O tym już pisałem w jednym z poprzednich postów, ale w tym gąszczu mogłeś go nie zauważyć:
Inna sprawa, czy w ogóle doszłoby do konfliktu. Wcześniej wspominałeś o pokojowej koegzystencji i wg mnie jest ona możliwa, ale, jak wspomniałem wcześniej, los społeczeństwa nr 1 zależałby od decyzji społeczeństwa nr 2. Konflikty są kosztowne i nie zawsze opłacalne, a że społeczeństwo nr 2 nigdy nie prowadziłoby wojenek z tych wszystkich nieracjonalnych powodów, z których prowadzono wiele wojen w historii świata, do konfliktu doszłoby tylko wtedy, gdyby była to najlepsza z dostępnych opcji. Tych zaś potencjalnie jest bardzo dużo, wszystko zależy od kontekstu. Pojawia się też pytanie, co społeczeństwo nr 1 miałoby do zaoferowania społeczeństwu nr 2. Po pewnym czasie społeczeństwo nr 2 mogłoby bowiem wejść na taki etap, w którym istnienie społeczeństwa nr 1 byłoby równie interesujące co, bo ja wiem, egzystencja mrówek dla ludzi? Słowem, mogłoby się stać co najwyżej pewnym kuriozum, obiektem zainteresowania naukowego, ale byłoby niczym w obliczu tajemnic Wszechświata.
Click to expand...
Podkreśliłem jednak, że "Gdyby jednak kiedykolwiek z jakiegokolwiek powodu nastąpiła w tej kwestii jakaś zmiana i istnienie społeczeństwa nr 1 stałoby się zagrożeniem dla społeczeństwa nr 2, naturalnie reakcja byłaby natychmiastowa i społeczeństwo nr 1 zostałoby wchłonięte/przerobione na kisiel/zniszczone/X".

Swoją drogą, jeżeli traktować społeczeństwo nr 1 jako "bank genów na wypadek jakiegoś potwornego niepowodzenia, znalezienia się w ślepym zaułku", to można dojść do innego wniosku - społeczeństwo nr 2 mogłoby wręcz stać się rodzajem "protektora" społeczeństwa nr 1, tj. nie dopuściłoby do jego destrukcji, nie z powodów natury moralnej, ale z powodów praktycznych.

Co do sztuki - jestem zdania, że nie sposób tworzyć w oparciu o kalkulację na zasadzie "najrozsądniejszego rozwiązania", ponieważ sztuka nie jest rozsądna
Click to expand...
Członkowie społeczeństwa nr 2 pewnie nie stawialiby sobie waz ozdobnych na kominku, ale w kategorii kreatywności wg mnie powody do rozwoju pewnej formy sztuki by się znalazły (to dość pojemne pojęcie). Nośniki niemalże na pewno byłyby inne, ale idee/pomysły - tu nie jestem tego pewien.

I tak dyskusją o S1 i S2 odchodzimy tak naprawdę od podstawowego tematu, czyli transhumanizmu, na rzecz gdybania o społeczeństwach, które nie mają szansy zaistnieć
Click to expand...
W pewnym sensie postludzkie społeczeństwo może być uznane za ostateczny cel transhumanizmu. Poza tym nie zdziwiłbym się, gdybyśmy doświadczyli na własnej skórze wersji lite podobnych dyskusji - w końcu w przeciągu następnych 50 lat kwestia pokonywania różnych ludzkich ograniczeń za pomocą technologii może stać się palącym problemem. Być może po usłyszeniu tych wszystkich argumentów prekursorów społeczeństwa nr 1 ("z moralności", "z natury ludzkiej" itp.) zaczniesz żałować, że potencjalnych zwolenników nr 2 nie ma więcej :D.
 
S

shav

Rookie
#160
Jan 17, 2013
Faktycznie, umknęła mi ta uwaga. Czyli zgadzamy się całkowicie w tej sprawie. O sztuce już nie dyskutuję, jak wcześniej obiecałem :)

Yngh said:
W pewnym sensie postludzkie społeczeństwo może być uznane za ostateczny cel transhumanizmu. Poza tym nie zdziwiłbym się, gdybyśmy doświadczyli na własnej skórze wersji lite podobnych dyskusji - w końcu w przeciągu następnych 50 lat kwestia pokonywania różnych ludzkich ograniczeń za pomocą technologii może stać się palącym problemem. Być może po usłyszeniu tych wszystkich argumentów prekursorów społeczeństwa nr 1 ("z moralności", "z natury ludzkiej" itp.) zaczniesz żałować, że potencjalnych zwolenników nr 2 nie ma więcej .
Click to expand...
Nawet nie "w pewnym sensie". Tak właśnie jest. Transhumaniści widza siebie jako pomost z jednej strony na drugą, a nie jako kres drogi.

Czy zacznę żałować? Yngh, ja już często żałuję. Uważam, że w wielu przypadkach debata w sferze publicznej nie wykracza poza emocje i jakiekolwiek racjonalne argumenty trafiają w próżnię. Nie będzie konkretnych przykładów ;) Jak wspominałem wcześniej: uwaam siebie za transhumanistę. Uważam, że emocje mają ogromne znaczenie i są niesamowicie istotne. Ale uważam też, że jak długo decyduję wyłącznie o sobie - emocje kogokolwiek poza mną nie powinny mieć znaczenia w świetle prawa. Jeśli decyduję się na mind upload, to poglądy anty-transhumanistyczne innych członków społeczeństwa nie grają roli. Nie zmuszam nikogo do wzięcia ze mnie przykładu. To co nas - mam wrażenie - óżni, to podejście do moralności. Ja uważam, że przejście do koeljnego etapu rozwoju nie musi oznaczać całkowitej jej zmiany. Ty - o ile dobrze rozumiem - postulujesz pogląd, że przezwyciężanie ograniczeń oznacza także odchodzenie od człowieczeństwa, rozumianego jako altruizm itd.
 
Prev
  • 1
  • …

    Go to page

  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
Next
First Prev 8 of 9

Go to page

Next Last
Share:
Facebook Twitter Reddit Pinterest Tumblr WhatsApp Email Link
  • English
    English Polski (Polish) Deutsch (German) Русский (Russian) Français (French) Português brasileiro (Brazilian Portuguese) Italiano (Italian) 日本語 (Japanese) Español (Spanish)

STAY CONNECTED

Facebook Twitter YouTube
CDProjekt RED Mature 17+
  • Contact administration
  • User agreement
  • Privacy policy
  • Cookie policy
  • Press Center
© 2018 CD PROJEKT S.A. ALL RIGHTS RESERVED

The Witcher® is a trademark of CD PROJEKT S. A. The Witcher game © CD PROJEKT S. A. All rights reserved. The Witcher game is based on the prose of Andrzej Sapkowski. All other copyrights and trademarks are the property of their respective owners.

Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.