Zgadzam się z tym co napisał Dariusz77 - tracker według mnie zabija jedną z najważniejszym umiejętności dobrego gracza tj. zapamiętywanie co już zostało zagrane i co mamy szansę dobrać. Przez to gwint zmuszał do ciągłego myślenia, a chyba przyznacie mi rację że o to chodzi w dobrej grze karcianej.
Dariusz77;n7479810 said:
Możesz sobie w takim razie darować grę w jakąkolwiek grę online, bo wszędzie znajdą się jacyś ludzie którzy mają nad tobą przewagę, chociażby za pomocą cheatów. Jeśli chodzi o karcianki to również się domyślam, że wszystkie popolarne (a na pewno HS) mają trackery, i to czy są legalne, czy nie pewnie nie wiele zmienia. Co więcej, przez chwilę tracker pokazywał siłę zakrytej karty, oczywiście autor moda, już to naprawił. Co jednak nie zmienia faktu, że
1) kilka osób może zechcieć pozostać na tamtej "zbugowanej" wersji.
2) skoro te informacje są łatwo dostępne, to podejrzewam że jakiś inny zdolny programista, będzie wstanie napisać swój tracker, który takie informacje mu daje
3) nie jest pewne, czy, aby w łatwy sposób nie można zrobić trackera który pokazywał by deck przeciwnika/jego rękę
Tak na dobrą sprawdę tracker nie daje Ci żadnej przewagi, równie dobrze możesz sobie zapisywać na kartce zagrane karty swoje/przeciwnika itp. Czasu jest aż nad to podczas tury. To samo dotyczy Brydża, czy bardziej Pokera/Szachów internetowych, nikt nie sprawdzi czy nie masz zewnętrznego programy który Ci wszystko ładnie liczy.
Tracker jest publicznie dostępny, darmowy, ma go już z połowa streamerów (bardzo imho pomaga śledzić czat i rozmawiać z widzami), każdy kto się zainteresuje grą jest wstanie go odnaleźć po 5 minutach googlowania, albo przejrzeniu aktualnych streamów.
paku93 Dlatego według mnie cdpr powinno zakazać używania jakichkolwiek zewnętrznych programów do wspomagania gry w gwinta (a przynajmniej na rankedach). To że trackery są w każdej grze CTG to nie jest żaden argument bo to nie oznacza, że tak powinno być. To producent gry decyduje o tym jak ma ona wyglądać i na jakich zasadach ma się opierać rozgrywka. Gdyby redzi chcieli aby w gwincie był tracker to sami by go zaimplementowali.
GODLIK3R;n7480960 said:
Pierwszą rzeczą jest to czy taki tracker gra jest w jakikolwiek sposób wstanie wykryć. Bo jeśli program korzysta tylko z danych "publicznie" dostępnych i nie ingeruje w żadne sposób w kod gry, to może być bardzo trudno Redom rozpoznać czy ktoś z niego korzysta czy nie.
Więc w takim wypadku lepszym rozwiązaniem jest imho jego akceptacja niż zakazywanie bez możliwości wyciągnięcia konsekwencji od ludzi, stosujących tracker mimo zakazu (bo na pewno się tacy by znaleźli).
A druga kwestia, to Redom, może istnienie trackera nie przeszkadzać, jak pisałem, każdy może sobie taki "tracker" prowadzić na kartce papieru. Sam od czasu do czasu użyłem np. kalkulatora, do obliczenia pkt, to też powinno być zabronione?
paku93 Rzecz w tym, że jeśli zapisujesz zagrania na kartce papieru i używasz kalkuratora do liczenia pkt. to robisz to sam z własnej inicjatywy i sam ze swoich obliczeń wyciągasz wnioski w przeciwieństwie do trackera gdzie masz wszystko podane na tacy. Dodatkowo dochodzi możliwość Twojej pomyłki na co czasem może liczyć przeciwnik wykonując określone zagrania.
Dobremu graczowi jest w sumie wszystko jedno, czy ma trackera czy nie. Ba, może nawet w pewnych momentach rozpraszać, bo skupi się na śledzeniu informacji z trackera, zamiast na planszy i swojej taktyce. Tak jak już zostało tutaj wspomniane, CDP RED nawet niebardzo ma możliwość coś zrobić z takim trackerem, ponieważ korzysta on z dostępnych dla gracza informacji, bez ingerencji w kod gry. Po prostu przechowuje informacje i wyświetla na ekranie, tak aby nie trzeba było ich przechowywać w pamięci 
Zgadzam się, że korzystanie ze wszystkich informacji jakie daje tracker może pomagać części graczy, przez to w jakiś sposób zaburzać zasady fer play, a wiec używanie go jest dyskusyjne.
Za to bezwzględnie optuję za dodaniem do Gwinta informacji o przeciwniku, jakie zapewnia tracker czyli pozycji w rankingu oraz punktów rankingowych. Mam nadzieję, że Redzi usłyszą tą prośbę i jej podobne i taka funkcjonalność pojawi się w którymś z nadchodzącch patchów.
Zgadzam się, że korzystanie ze wszystkich informacji jakie daje tracker może pomagać części graczy, przez to w jakiś sposób zaburzać zasady fer play, a wiec używanie go jest dyskusyjne.
Za to bezwzględnie optuję za dodaniem do Gwinta informacji o przeciwniku, jakie zapewnia tracker czyli pozycji w rankingu oraz punktów rankingowych. Mam nadzieję, że Redzi usłyszą tą prośbę i jej podobne i taka funkcjonalność pojawi się w którymś z nadchodzącch patchów.
Zakazać aplikacji która zastępuje kartkę i ołówek? Proszę Cię... Nawet na turniejach np w HS'a można mieć ze sobą kartkę i ołówek i robić notatki - jeden gość na eliminacjach tak robił. Ja nie używam bo to trochę odmóżdża, lepiej wysilić łeb i ćwiczyć umysł ale jak ktoś lubi to, dopóki nie jest to bot, proszę bardzo.
Ale wiesz, że w informatyce nie ma rzeczy niemozliwych tylko trudne do zrealizowania? jakimś cudem taki Wargamining nagle kontroluje WSZYSTKIE mody, programy i nakładki jakich używają gracze - nawet te które nie ingerują w klienta gry. Jak się chce to można z tym, że często się nie chce. Tak przy okazji nie wiem czy zauważyłeś ostatnią część wypowiedzi REDsów na temat trackera - chcesz używaj, ale na WŁASNE ryzyko. Jęśli REDsi uznają w którymś momencie, że trackery jednak łamią zasadę fair play to może się okazać, że polecą bany dla tych którzy "nie zdążyli" się doinformaować.paku93;n7480870 said:
Kartka papieru i ołówek versus tracker czyli porównując do wyścigów samochodowych jazda dobrze znaną trasą z pilotem versus jazda bez pilota. Przecież kierowca zna trasę na pamięć więc niby po co mu pilot?
Owszem, ale też nie wszyscy korzystają ze streamów, youtuba czy forum. A co za tym idzie nie każdy wie o istnieniu trackera odpalając tylko klienta gry. Tracker systematyzuje i podaje informacje które w normalnej grze trzeba jakoś zapamiętać, a to już wpływa na proces decyzyjny co do następnych ruchów. Dlatego albo tracker w kliencie gry albo jego zakaz.
Tak przy okazji jestem brydżystą więc sobie wyobraź, że znam środowisko online z najwyższej półeczki (włącznie z turniejami w których biorą udział arcymistrzowie świata) W brudżu co najwyżej możesz sobie zapisać przebieg licytacji. A i to jest zbędne bo jest to informacja jawna i w dowolnym momencie do sprawdzenia. Resztę musisz już zapamiętać w tym co kto już zrzucił - przy czym na tym poziomie jest to odruchowe i automatyczne. Widzisz ja nie mam problemu z zapamiętaniem zagrań oraz tego co zostało mi w talii. Ale moje umiejętności dzięki trackerom są zrównywane z amebą która nie musi włożyć w samą grę większego wysiłku bo talię skopiuje, włączy trackera,a strategię gry zobaczy na YT. Jeszcze raz powtórzę, gry karciane są grami błędów - wygrywa osoba która tych błędów mniej popełnia. A tracker pozwala wyeliminować cześć możliwych do popełnienia błędów.
Zapominacie o jednym. Gracze konsolowi (obecnie zieloni, a w przyszłości również niebiescy) tego programu sobie nie włączą i co by nie robili będą mieli gorszą pozycję startową niż przeciwnik grający z tym programem na PC. Nie piszcie, że nie daje przewagi bo to jest kompletna nieprawda w sytuacji gdy jedna strona musi wszystko zapamiętywać lub skrobać na kartce, a druga ma z automatu wszystkie informacje podane na tacy. Ja przy obecności takiego programu nie widzę sensu grania konsol z PC i albo ostatecznie zostanie funkcjonalność trackera wprowadzona do samej gry, albo konsolowcy będą mieli własne serwery, a pecetowcy własne. Inaczej nie wróżę sukcesów wersji na konsole bo moim zdaniem jednak wielu graczy konsolowych uzna obecność traceka za zbyt dużą przewagę pecetowców nad nimi.
MrCloudancer;n7481920 said:
Na większości oficjalnych turniejów HS gracze nie mogą notować. I to nie jest tak że ta aplikacja zastępuje kartkę i długopis. Ile osób spośród tych którzy używają trackera według Ciebie używało kartki i długopisu podczas swobodnej gry? To jest coś co tak na dobrą sprawę odciąża Cię z konieczności myślenia o czymkolwiek prócz zagrania. Fakt że nic Cię nie rozprasza (nawet ta kartka i długopis) i przez cały czas możesz być w pełni skupionym na jednej rzeczy daje bardzo, bardzo dużo.
Osobiście mam nadzieję, że podobne programy będą zakazane albo, że te funkcjonalności zostaną wprowadzone do gry (co jest gorszą opcją ale nie wiem jak mieliby zablokować działanie trackerów).
Ramalian;n7479480 said:
Dokładnie, przecież wszyscy wiemy, jak niezwykle trudną i rzadką umiejętnością jest zdolność zapisywania na kartce, nie ma co, poziom trudności nie do przejścia dla niektórych.
A tak poważnie- ten tracker niczego nie ułatwia, on tylko przyspiesza coś, co jest łatwe dla każdego- jeśli ktoś nie posiada dobrej zdolności zapamiętywania, to sobie zapisuje na kartce. Tylko przez ten czas, w którym bym to zapisywał, mógłbym już myśleć nad ruchem i nie denerwowałbym przeciwnika kalkulowaniem różnych rzeczy do ostatnich sekund rundy.
Dariusz77;n7479810 said:
To zabrońmy poradników, bo przecież jeden gracz może z nich korzystać, a drugi nie.
TraN999;n7482910 said:
Jeśli zapis na kartce zabiera czas, a używanie trackera "oddaje" ten czas i można zużyć ów czas na przemyślenie np. innego zagrania itd. to znaczy, że tracker daje przewagę. To przewaga CZASU na podjecie decyzji. Tej przewagi gracze konsolowi są pozbawieni.
Nie mówiąc już o tym, że dzięki temu istnieje możliwość wspomaganej eliminacji błędów popełnionych przez gracza. Zapisujesz, bo nie zapamiętujesz - musisz się liczyć ze stratą czasu na decyzje dotyczące zagrania. Nie zapisujesz, bo pamiętasz - zyskujesz przewagę dzięki własnym umiejętnościom i talentowi.
Ergo: albo wszyscy, albo nikt.
Last edited:
Offka;n7483100 said:
Umiejętności i talent powinny sprowadzać się do umiejętnego budowania talii, używania kart, przewidywania ruchu przeciwnika, blefowania, a nie zapamiętywania co już zostało zagrane, to jest karcianka o charakterze strategicznym, a nie konkurs na to kto ma lepszą pamięć. Przykładowo mamy przecież w tej grze dostępny pogląd na cmentarz przeciwnika i własny, nie ma tam tylko pokazywanych kart ulotnych, nie musimy przecież (bo taka była pierwotna mechanika gry) zapamiętywać wszystkich kart zagranych przez przeciwnika, bo nie takie są założenia tej gry.
Co do przewagi czasu- w Gwincie nie ma (jeszcze) takich mechanik, które uniemożliwiałyby przekalkulowanie niektórych rzeczy, zapisanie sobie innych przy jednoczesnym braku czasu na podjęcie decyzji. Szczególnie, że przecież planujemy własne ruchy z wyprzedzeniem, przy jednoczesnym reagowaniu na ruchy przeciwnika. Jedyne co ten tracker robi, to powoduje, że część graczy po prostu nie traci minuty na ruch, tylko powiedzmy 20 sekund, dlaczego zabierać tym graczom czas w imię jakiejś równości, dzięki której konsolowcy absolutnie nic nie zyskują (a nawet stracą czas, bo mogą trafić na przeciwnika pecetowego, który mógłby szybciej wykonywać ruchy i oszczędzić im czasu przeznaczonego na jedną rozgrywkę).
Dariusz77;n7482260 said:
Heh, kolejny który stawia ultimatum. A jak ani jedno, ani drugie to co?
Ludzie co się z Wami dzieje? Tak negatywnego odzewu nie było nawet na reddicie w temacie o deck trackerze. Typowi Polacy - jak ja nie mam, to sąsiad też nie ma mieć. Masakra.
TraN999 umiejętności gry odnoszą się również do tego by pamiętać co się zagrało i co mamy w talii. Powiem więcej odnoszą się również do tego by pamiętać co zagrał przeciwnik i co jeszcze może mieć w talii. Drugiej części o mechanice nie rozumiem. Czasem po prostu trzeba przekalkulować dokładnie 2-3 opcje które wpłyną na wiele kart po obu stronach. Fakt że nie musisz wtedy grzebać jeszcze po cmentarzu licząc kart daje wtedy bardzo dużo.
TraN999;n7482910 said:
Niby nic nie ułatwia wedle Ciebie, a jednak sam podkreślasz, że dzieki niemu możesz już myśleć nad ruchem bo nie musisz tracisz czasu na zapisywanie. Krótko mówiąc masz więcej czasu na myślenie. Czy to nie wyraźna przewaga nad graczami konsolowymi?
TraN999;n7482910 said:
Co innego nie chcieć korzystać, co innego nie interesować się tematem i przez to tracić, a co innego nie mieć możliwości korzystania. Konsolowcy takiej możliwości nie mają choćby siedzieli 24 godziny na forum i non stop oglądali jak inni grają.
Co mamy w talii to sobie można rozpisać nawet przed meczem i nie traci się nawet czasu przeznaczonego na daną turę, więc w tym przypadku absolutnie nie zyskuje się żadnej, nawet najmniejszej przewagi, bo może zrobić każdy gracz (bez względu na to czy konsolowiec czy pc-towiec) posiadający kartkę, długopis i umiejętność pisania.MajekX;n7483460 said:
Co się samemu zagrało każdy sobie może sprawdzić w cmentarzu.
Jak wyżej, to też można sprawdzić w cmentarzu. To nie tracker umożliwia ten podgląd, tylko Redzi to zrobili tworząc grę. Założeniem twórców nie było testowanie pamięci graczy, choć w innych karciankach takie rzeczy mogą mieć miejsce.MajekX;n7483460 said:
MajekX;n7483460 said:
I jak tu niby tracker pomaga?
TraN999 kto dał Ci kompetencje by pisać jakie było założenie twórców?
I błagam skończcie z tą kartką i ołówkiem bo nie wierzę żeby choćby jedno z Was grając w gwinta na bierząco zapisywało sobie co się dzieje (no chyba że na turnieju).
TraN999 Druga uwaga, tak można. Można też zadzwonić do znajomego, który powie nam co w danej chwili zagrać, zapytać o to co zagrać na forum i cholera wie co jeszcze. Wszystko można ale wszystko kosztuje czas. Wybierając zagranie zwykle go nie masz.
Trzecia: nie pomaga i nigdzie nie napisałem żeby pomagał.
I błagam skończcie z tą kartką i ołówkiem bo nie wierzę żeby choćby jedno z Was grając w gwinta na bierząco zapisywało sobie co się dzieje (no chyba że na turnieju).
TraN999 Druga uwaga, tak można. Można też zadzwonić do znajomego, który powie nam co w danej chwili zagrać, zapytać o to co zagrać na forum i cholera wie co jeszcze. Wszystko można ale wszystko kosztuje czas. Wybierając zagranie zwykle go nie masz.
Trzecia: nie pomaga i nigdzie nie napisałem żeby pomagał.
Kompetencji nie mam, ale potrafię wyciągać wnioski. Skoro Redzi udostępnili w grze podgląd na cmentarz, to chyba logicznym jest, że to nie zapamiętywanie ruchów mieści się w ich rozumowaniu "lepszego grania", a inne aspekty, których przykłady wymieniłem już wcześniej.MajekX;n7483810 said:
Nikt tego nie robił, bo to nie daje aż takiej przewagi w grze. a zapisanie sobie na kartce "karty ulotne użyte" (których jest kilka) i np. w danej turze "atrapa" to chyba nie jest aż taki wysiłek czasowy, na który nie można by było sobie pozwolić, jeżeli taka informacja dawałaby konkretną przewagę.MajekX;n7483810 said:
Dodam jeszcze tylko, że nie wszystkie funkcje trackera są wg mnie dobre, bo działają odmóżdżająco i niektórych sam nie używam, ale niektóre, to zwykłe uproszczenie i coś, co (jak pisałem trochę wcześniej) powinno być wprowadzone przez Redów- głównie właśnie karty ulotne i siła bazowa kart w tle (to ostatnie głównie jako ułatwienie dla nowych graczy). Tak samo, jak wprowadzono licznik kart posiadanych przy otwieraniu beczek.