собственно, вот в чем дело. Задумался в понимание того, какая трактовка должна срабатывать.
Смотрите, какая ситуация:
На туманнике написано следующее: Whenever a Fog effect appears on the battlefield, play this unit from your deck or graveyard and add 1 strength to it. If the Fogeffect is removed, destroy this unit. Fog effects do not reduce this unit's strength.
Следовательно - пропал туман=погиб Тумманик.
НО, Вопрос - что будет с туманником ,если на него наложить Адреналин?
Вот текст Адреналина: Choose a non-Gold unit and keep it on the battlefield at the end of this round.
Собственно, обе формулировки друг другу противоречат. Что тут должно срабатывать на Ваш взгялд?(Смерть от потери тумана или оставление на поле из-за особенности адреналина?)
В данном случае - то лишь пример противоречащих друг другу правил/механик. Если покопаться- есть и еще.
Что до конкретног овопроса- я Видел разбафанных обычных туманников до 18 (уверен - не предел) и кинуть на них адреналин, дабы сохранить как самое сильное существо на столе на следующий ход -почему нет?
Вроде, простой туманник сохраняется только тогда, когда на него сработала абилка фракции и он был выложен на поле вручную (из руки), а не был призван туманом.
Вроде, простой туманник сохраняется только тогда, когда на него сработала абилка фракции и он был выложен на поле вручную (из руки), а не был призван туманом.
Значит без тумана он дожен был бы быть 1, но на этом этапе срабатывает - "If the Fog effect is removed, destroy this unit" а значит туманик гибнет когда снимается туман, не зависимо от того снялся туман по окончании раунда или из за ясной погоды.
собственно, вот в чем дело. Задумался в понимание того, какая трактовка должна срабатывать.
На туманнике написано следующее: Whenever a Fog effect appears on the battlefield, play this unit from your deck or graveyard and add 1 strength to it. If the Fogeffect is removed, destroy this unit. Fog effects do not reduce this unit's strength.
Следовательно - пропал туман=погиб Тумманик.
НО, Вопрос - что будет с туманником ,если на него наложить Адреналин?
Вот текст Адреналина: Choose a non-Gold unit and keep it on the battlefield at the end of this round.
Собственно, обе формулировки друг другу противоречат. Что тут должно срабатывать на Ваш взгялд?(Смерть от потери тумана или оставление на поле из-за особенности адреналина?)
При рассмотрении подобных спорных моментов всегда нужно исходить из алгоритма, т.е. системной последовательности действий.
В компьютерных КИ разработчики всегда пренебрегают составлением подобных памяток, тогда как в настольных КИ подобные памятки есть всегда.
Итак, каков алгоритм раунда Ведьмака?
1. Раздача.
2. Муллиган (замета до трех карт раздачи)
3. Начало раунда.
4. Особые условия начала хода (на сегодняшний момент в Гвинте это исключительно расовая способность Скоятаэлей на выбор права первого хода)
5. Фаза хода
- поочередный розыгрыш карт (отрядов, особых карт, карт-жетонов и т.п.)
- "пас" не является окончанием хода для спасовавшего игрока, но лишает его возможности как-либо влиять на ситуацию на поле до момента паса второго игрока.
6. Фаза конца хода.
6.1. Снятие погодных эффектов.
6.2. Особые эффекты карт (например, на этой фазе уходит "Цири", если вы проиграли).
6.3. Срабатывание силы фракции (в текущей ситуации только "Монстры").
6.4. Конец раунда.
- срабатывание эффектов конца раунда.
- чистка стола.
- переход к фазе "3. Начало раунда".
Далее рассмотрим условия карты "Туманник":
1. "когда эффект тумана выходит на поле, сыграй этот отряд из своей колоды или сброса и добавь ему 1 единицу силы"
2. "когда эффект тумана удаляется - уничтожь эту карту"
3. "эффект тумана не уменьшает показатель силы этого отряда"
Как видим у карты аж целых три особых условия, которые разработчик не разделил на абзацы (хотя, ИМХО, следовало бы!).
Теперь практика:
Третье условие "Туманника" работает перманентно и на нём внимание не заостряем.
1. Если вывести "Туманника" на стол без тумана, то он будет там лежать как простая карта и даже сможет по свойству фракции Монстров перейти в следующий раунд.
2. Как только на поле появится эффект тумана "Туманник" получит баф на 1 ед. силы по причине страбатывания 2-й части 1-го свойства карты "Туманник".
2.1. Дальше начнет работать 1-я часть 1-го свойство этой карты и из колоды и сброса призовутся остальные "Туманники", если они там есть.
3. Если на столе до появления тумана "Туманников" не было, то первое свойство будет срабатывать по порядку.
4. Как только эффект тумана покидает поле, срабатывает 2-е свойство карты "Туманник" и отряд покидает поле.
5. Интересно: если эффекты тумана будут срабатывать последовательно, но при этом ни один из них не покинет поле, то "Туманник", согласно 2-й части его 1-го свойства будет получать +1 силы при каждом срабатывании тумана.
Теперь возвращаемся к очередности действий. В фазе "конец раунда" снятие погодных эффектов происходит до фазы чистки стола, следовательно и эффект карты срабатывает не давая туманнику перейти в следующий раунд, какие бы усиления на нем не находились, и "АДРЕНАЛИН" относится к их числу.
Почему же "Адреналин" не работает на туманниках? - можете спросить вы. Потому что карта "Адреналин" имеет эффект, срабатывающий на фазе "6.4. Конец раунда", а туман может уйти или на фазе "5", или на фазе "6.2.", что в обоих случаях ранее активации условия срабатывания "Адреналина" - "6.4. Конец раунда".
Единственным исключением, которое в теории могло бы защитить туманника от подобной участи - это "золочение карты", но это удел Севера, а не Монстров.
Теоретически это возможно, если каким-то чудом украсть "золочение" или повышающую карту у Севера, но на практике проверить это практически не возможно, т.к. сам момент кражи уж сильно не предсказуем.
Опять же, по общей практике ККИ: "условие, написанное на карте стоИт всегда выше в приоритете над общими правилами". Если так и в Гвинте, то даже в случае "золочения" Туманника, последний будет вынужден уйти с поля, ибо текст карты обязывает его сделать это при снятии эффекта тумана.
Как мы видим из вышенаписанного, ни одна формулировка не противоречит друг другу, наоборот - всё четко и понятно, по крайней мере, я надеюсь, что мой пост помог вам понять последовательность игровых действий и активации условий.
При рассмотрении подобных спорных моментов всегда нужно исходить из алгоритма, т.е. системной последовательности действий.
В компьютерных КИ разработчики всегда пренебрегают составлением подобных памяток, тогда как в настольных КИ подобные памятки есть всегда.
Итак, каков алгоритм раунда Ведьмака?
1. Раздача.
2. Муллиган (замета до трех карт раздачи)
3. Начало раунда.
4. Особые условия начала хода (на сегодняшний момент в Гвинте это исключительно расовая способность Скоятаэлей на выбор права первого хода)
5. Фаза хода
- поочередный розыгрыш карт (отрядов, особых карт, карт-жетонов и т.п.)
- "пас" не является окончанием хода для спасовавшего игрока, но лишает его возможности как-либо влиять на ситуацию на поле до момента паса второго игрока.
6. Фаза конца хода.
6.1. Снятие погодных эффектов.
6.2. Особые эффекты карт (например, на этой фазе уходит "Цири", если вы проиграли).
6.3. Срабатывание силы фракции (в текущей ситуации только "Монстры").
6.4. Конец раунда.
- срабатывание эффектов конца раунда.
- чистка стола.
- переход к фазе "3. Начало раунда".
Далее рассмотрим условия карты "Туманник":
1. "когда эффект тумана выходит на поле, сыграй этот отряд из своей колоды или сброса и добавь ему 1 единицу силы"
2. "когда эффект тумана удаляется - уничтожь эту карту"
3. "эффект тумана не уменьшает показатель силы этого отряда"
Как видим у карты аж целых три особых условия, которые разработчик не разделил на абзацы (хотя, ИМХО, следовало бы!).
Теперь практика:
Третье условие "Туманника" работает перманентно и на нём внимание не заостряем.
1. Если вывести "Туманника" на стол без тумана, то он будет там лежать как простая карта и даже сможет по свойству фракции Монстров перейти в следующий раунд.
2. Как только на поле появится эффект тумана "Туманник" получит баф на 1 ед. силы по причине страбатывания 2-й части 1-го свойства карты "Туманник".
2.1. Дальше начнет работать 1-я часть 1-го свойство этой карты и из колоды и сброса призовутся остальные "Туманники", если они там есть.
3. Если на столе до появления тумана "Туманников" не было, то первое свойство будет срабатывать по порядку.
4. Как только эффект тумана покидает поле, срабатывает 2-е свойство карты "Туманник" и отряд покидает поле.
5. Интересно: если эффекты тумана будут срабатывать последовательно, но при этом ни один из них не покинет поле, то "Туманник", согласно 2-й части его 1-го свойства будет получать +1 силы при каждом срабатывании тумана.
Теперь возвращаемся к очередности действий. В фазе "конец раунда" снятие погодных эффектов происходит до фазы чистки стола, следовательно и эффект карты срабатывает не давая туманнику перейти в следующий раунд, какие бы усиления на нем не находились, и "АДРЕНАЛИН" относится к их числу.
Почему же "Адреналин" не работает на туманниках? - можете спросить вы. Потому что карта "Адреналин" имеет эффект, срабатывающий на фазе "6.4. Конец раунда", а туман может уйти или на фазе "5", или на фазе "6.2.", что в обоих случаях ранее активации условия срабатывания "Адреналина" - "6.4. Конец раунда".
Единственным исключением, которое в теории могло бы защитить туманника от подобной участи - это "золочение карты", но это удел Севера, а не Монстров.
Теоретически это возможно, если каким-то чудом украсть "золочение" или повышающую карту у Севера, но на практике проверить это практически не возможно, т.к. сам момент кражи уж сильно не предсказуем.
Опять же, по общей практике ККИ: "условие, написанное на карте стоИт всегда выше в приоритете над общими правилами". Если так и в Гвинте, то даже в случае "золочения" Туманника, последний будет вынужден уйти с поля, ибо текст карты обязывает его сделать это при снятии эффекта тумана.
Как мы видим из вышенаписанного, ни одна формулировка не противоречит друг другу, наоборот - всё четко и понятно, по крайней мере, я надеюсь, что мой пост помог вам понять последовательность игровых действий и активации условий.
У меня вопрос следующего порядка - где посмотреть эти самые последовательности, что описаны в пунктах? ибо, как мне кажется визуально, сначало чистится стол -потом срабатывает снятие погодных эффектов, но я могу и ошибаться.
У меня вопрос следующего порядка - где посмотреть эти самые последовательности, что описаны в пунктах? ибо, как мне кажется визуально, сначало чистится стол -потом срабатывает снятие погодных эффектов, но я могу и ошибаться.
Нигде их посмотреть нельзя, по крайней мере сейчас.
Я писал же, что в компьютерных КИ разработчики всегда пренебрегают составлением подобных памяток.
Причина проста: за правилами игры, последовательностью ходов и прочими техническими и условными моментами в компьютерной игре следит программа, тогда как в настолках следить должен человек (игроки или судьи).
Тем не менее, понимание подобных правил значительно облегчает восприятие игровых ситуаций. Пример: если бы сила фракции срабатывала бы после чистки стола, тогда у Монстров бы никто не переходил в следующий раунд.
В том же ХС вся сложность этого алгоритма сводилась к "конец хода - начало хода". А т.к. очень многие кроме ХС ни во что подобное и не играли, поэтому у них и возникают непонятные, с их точки зрения, ситуации. Например в МТГ правила содержат в себе около 900 пунктов (но это эталон и старожил жанра ККИ и к такому объему условностей шли не один год).
По погоде: тут все не совсем очевидно. Визуально там доли секунды разницы, я бы сказал, что эти действия происходят одновременно, но так не может быть. В любом случае в текущей мете абсолютно без разницы уходит ли погода до чистки стола или после. В любом случае с уходом эффекта погоды снимаются штрафы на юнитах и уходят туманники.
Мне кажется, что погода уходит до чистки стола, т.к. обратите внимание на звук: птички уже поют, а карты только в сброс уходят. И еще один аргумент - визуально мы видим снятие штрафов с погоды со всех карт, следовательно когда уже нет погоды, карты еще на столе, хоть и длиться это не больше секунды.
По погоде: тут все не совсем очевидно. Визуально там доли секунды разницы, я бы сказал, что эти действия происходят одновременно, но так не может быть. В любом случае в текущей мете абсолютно без разницы уходит ли погода до чистки стола или после.
Чушь полная, ибо разница велика!
Ситуация: за монстров в первом раунде ставлю, скажем, Геральта, Древнего туманника и играю Туман, который призывает 3 обычных туманника. Пусть на этом раунд кончается.
Важно понимать, что абилка монстров срабатывает в стеке чистки стола.
Если при конце раунда сначала чистится стол, а потом погода, то получаем 60% шанс на то, что абилка выберет туманника и на 2ой раунд стол останется пустой, так как сразу после чистки уйдет погода и сохраненный туманник. Если же сначала чистится погода, то для выбора абилки остаются только Геральт и Древний Туманник, что дает 100% шанс на пользу от абилки.
Получается при игре от туманников в первый раунд не получится эффективно использовать абилку монстров, а отсюда вытекает выбор стратегичсеский: либо брать туманников и играть "развернутый" первый раунд, либо выкинуть их нафиг и продавать первый раунд за 1-2 карты (так и поступаю сейчас).
Ситуация: за монстров в первом раунде ставлю, скажем, Геральта, Древнего туманника и играю Туман, который призывает 3 обычных туманника. Пусть на этом раунд кончается.
Важно понимать, что абилка монстров срабатывает в стеке чистки стола.
Если при конце раунда сначала чистится стол, а потом погода, то получаем 60% шанс на то, что абилка выберет туманника и на 2ой раунд стол останется пустой, так как сразу после чистки уйдет погода и сохраненный туманник. Если же сначала чистится погода, то для выбора абилки остаются только Геральт и Древний Туманник, что дает 100% шанс на пользу от абилки.
Получается при игре от туманников в первый раунд не получится эффективно использовать абилку монстров, а отсюда вытекает выбор стратегичсеский: либо брать туманников и играть "развернутый" первый раунд, либо выкинуть их нафиг и продавать первый раунд за 1-2 карты (так и поступаю сейчас).
С какой целью? Я не спрашиваю, как механика работает сейчас. Пишу о другом: есть разница, в каком порядке завершается раунд. И проверить так ли это можно только ментальным усилием, компьютерный противник тут не поможет.
С какой целью? Я не спрашиваю, как механика работает сейчас. Пишу о другом: есть разница, в каком порядке завершается раунд. И проверить так ли это можно только ментальным усилием, компьютерный противник тут не поможет.
Я тут начал писать странный пост с рассуждениями о чукчах-не читателях, но потом посчитал в уме до десяти и...
Gwyngvalch;n6913110 said:
Чушь полная, ибо разница велика!
Ситуация: за монстров в первом раунде ставлю, скажем, Геральта, Древнего туманника и играю Туман, который призывает 3 обычных туманника. Пусть на этом раунд кончается.
Важно понимать, что абилка монстров срабатывает в стеке чистки стола.
Если при конце раунда сначала чистится стол, а потом погода, то получаем 60% шанс на то, что абилка выберет туманника и на 2ой раунд стол останется пустой, так как сразу после чистки уйдет погода и сохраненный туманник. Если же сначала чистится погода, то для выбора абилки остаются только Геральт и Древний Туманник, что дает 100% шанс на пользу от абилки.
Получается при игре от туманников в первый раунд не получится эффективно использовать абилку монстров, а отсюда вытекает выбор стратегичсеский: либо брать туманников и играть "развернутый" первый раунд, либо выкинуть их нафиг и продавать первый раунд за 1-2 карты (так и поступаю сейчас).
Хоть вы и в праве думать так, как вам будет угодно, но приведенная вами ситуация моделируется элементарным образом практически в первом-втором бою с компьютером.
Что нам нужно:
- Монстры с Геральтом и тремя туманниками, а так же туман.
- Необходимо чтобы в стартовую руку пришли Геральт и туман.
Ментальные усилия, которыми вы апеллируете, нужны тут только для осознания этой схемы.
Дальнейшее развитие событий подробно описано в выше приведенном мной алгоритме раунда (нас интересует фаза 6. "Конец хода":
....
6. Фаза конца хода.
6.1. Снятие погодных эффектов.
6.2. Особые эффекты карт (например, на этой фазе уходит "Цири", если вы проиграли).
6.3. Срабатывание силы фракции (в текущей ситуации только "Монстры").
6.4. Конец раунда.
- срабатывание эффектов конца раунда.
- чистка стола.
- переход к фазе "3. Начало раунда".
По результатам проведенного эксперимента я выяснил, что:
- начинает фазу 6. действие "Определение победителей" (На этой фазе выполняется условие карты "Цири" - "вернуться в руку при проигрыше")
- на текущий момент сила фракции срабатывает в начале фазы 6 после определения победителей.
- потом происходит чистка стола и снятие погодных эффектов. Что из этого происходит раньше определить на глаз сложно, т.к. действие занимает буквально секунду.
Вполне возможно, что чистка стола это есть одновременно снятие всего, что есть на столе и не переходит в другой раунд согласно отдельным условиям.
По итогам установил ошибку в своем алгоритме, т.к. забыл важный момент "Определение победителей".
Фаза 6:
6. Фаза конца хода.
6.1. Определение победителей.
6.2. Особые эффекты карт (например, на этой фазе уходит "Цири", если вы проиграли).
6.3. Срабатывание силы фракции (в текущей ситуации только "Монстры").
6.4. Конец раунда.
- срабатывание эффектов конца раунда.
- чистка стола (одновременный уход с поля всех эффектов, не зарезервированных для следующего раунда.
- переход к фазе "3. Начало раунда".
