Grave Hag (Żalnica)

[Keymaker7]

Gomola i inni tak szeroko narzekający na żalnicę. Polecę klasykiem:

Pograjacie sobie wszyscy tą nieszczęsną żalnicą i będziecie mieli podwójny zysk. Raz to, że przekonacie się, że wcale taka op nie jest jak to się wam wydaje a dwa poznacie mnóstwo sposobów jak sobie z nią ludzie radzą (bo jak czytam te wszystkie narzekania to zakładam, że raczej nie znacie ich wiele). Ba, może nawet potrójny, bo wbijecie kilka punktów MMR, kto wie... Przynajmniej do pewnego momentu.



P.S. odpowiedzi w stylu: "nie mam ochoty", "nie mam kart" itp od razu odpadają, jeżeli ktoś tak podchodzi do sprawy to również narzekać nie powinien w ogóle zaczynać

P.S.2 nie, nie gram aktualnie pożerką i żalnicą. Grałem, ale od pewnego poziomu ludzie są już na tyle kumaci, że wiedzą jak sobie z nią radzić i żalnica (no niemożliwe....) przestała mi się sprawdzać na tyle, aby można było piąć się w górę.

 

[Seavro]

Pokaż mi srebrną kartę jednostki, która może osiągnąć 29 punktów. Nawet licząc wiedźmy jako jedną masz 20. A jak Barona spotykasz na 30 to tylko oznacza, że musisz mieć spam jednostek. Który spam to już tylko ty wiesz

No patrz, bo nie wiem. Spam dagona? Eredina? Czy może pożerka? Wszystkie tego typu decki to w jakiś sposób spam. A dziwnym trafem tylko jeden z trzech gra op babę. I nie muszę pokazywać silverów. Granie pod QG sprawia, że jeden brąz robi nawet więcej, wskrzeszając ceryski + cerys. Tak samo jak granie pod babę sprawia, że ona robi jakieś punkty. Tak samo jak rzucenie dobrego lustra zamienia nasze 1 z 30 przeciwnika. Dalej wymieniać jak deck pod coś robi w ostatniej rundzie ogromne value jedną kartą? Skoro grając na pożerkę nie potrafisz uzyskać ostatniego ruchu, gdy skontrować babę, to może czas coś zmienić w decku/stylu grania? Jakiś szpieg? Ciri? Ocvist? Albo zwyczajnie blokować pająki, vrany czy inne napędzające zjadanie jednostki?

EDIT: Ach, i te blokowanie, czy CA nie jest tylko na żalnice. Sprawdza się na pogody, na krasnale, na odkrywkę, by rzucić na koniec pożogę i spalić 3 zwiadowców albo rzucić na koniec igni.

 

[Gomola]

Keymaker7 Myślę, że możemy sobie analizować do końca świata, a po prostu chodzi o przelicznik. Ja nigdy nie spotykam Barona z wysoką ilością punktów a kolega powyżej pisze o jakiś wartościach z kosmosu pokroju 30. Z drugiej strony ja zawsze spotykam wysokopunktową Żalnicę. Wniosek jest jeden, bonusy powinny być naliczane jakimś bardziej złożonym wzorem, żeby wartość minimalna była wyższa niż jest obecnie, ale żeby nie przybierało kosmicznych rozmiarów.

 

[Piwus]

Ilu graczy, tyle opinii. Obecny problem talii pod pożeranie polega na tym, że przeciwko taliom budującym siłę, są naprawdę skuteczne, bo nic nie może im przeszkodzić w tworzeniu armii pająków, a przeciwko taliom kontrolnym sprawują się dość marnie. Obecna meta/top wydaje mi się zabetonowana bardziej przez kontrolę niż siłę, dlatego tutaj przewija się mnóstwo komentarzy, że baba jest ok, bo w sumie istnieje bardziej irytująca karta - czyli Baron.

Grając rankedy od tygodnia poczynając od 1,5k mrr trafiałem mnóstwo pożerania. Przy 3k potwory zostały wyparte przez Skellige i Dwarfy Swima, a przy blisko 4k mrr, jedyne talie jakie widuje to kontrolne swarmy i radek. W każdym razie z babą jest jak z baronem. Jak się zablokuje czynnik robiący punkty, to te karty są bezużyteczne (wiele razy widziałem te karty tylko z 10 ataku), ale nie znaczy to, że te karty są słabe. W określonych przypadkach są to wyjątkowo silne finishery i wg mnie powinny być ukrócone.

Jednak te sprawy dla mnie są drugorzędne. Obecnie chyba trzeba było się zająć potwornymi swarmami i rozdarciem. Rozdarcie jest stanowczo za silne i wg mnie powinno być spozycjonowane do 4-5 jednostek, w takim przypadku przy nerfie baby, pożerka jako tako by dawała radę. A jeżeli chodzi o swarm, to ta talia jest zwyczajnie irytująca i baba przy niej to pikuś.

 

[TraN999]

Z Baronem jest jeszcze jedna rzecz warta zauważenia- talia na Baronie to również talia na Vilenie i Pożodze, wiele obecnych Radków tak wygląda, więc jeżeli gracz posiadający Barona i Vilena na 3 rundę nie ma ostatniego zagrania, to przeciwnikowi wystarczy głupi dwimeryt, żeby wygrać grę. Porównania więc siły Żalnica vs Barona (gdzie ten 2 raczej robi mniej punktów, ale za to w złocie, więc tutaj jest wszystko prawidłowo zbalansowane) sprowadzają się do tego, że obie karty mogą wygrać grę, na siłę obu trzeba pracować, ale obydwie te karty można łatwo skontrować (mając ostatnie zagranie). No okej, Żalnicę łatwiej, ale to wciąż srebrna karta. Czyli wszystko sprowadza się do problemu ostatniego zagrania.

Dzisiaj to wygląda tak, że Ocvist i Ciri zaledwie ocierają się o metę, a najlepszym sposobem uzyskania tej przewagi jest autopas w drugiej rundzie po wygranej pierwszej, no chyba, że ma się szpiega lub duże tempo, czym też można zrobić tę przewagę. Jeżeli autopas w 2 rundzie to dodatkowa możliwość zdobycia przewagi kart (zauważcie, że w zamkniętej becie takie zwyczaje raczej miały miejsce rzadziej niż obecnie) i jest tak często wykorzystywana, to nierzadko pojedynki sprowadzają się do tego kto wygra rundę 1, a to im wyżej w rankingu tym bardziej zależy głównie od ręki startowej, czyli od szczęścia. I tu leży problem, a nie w karcie Żalnicy, bo jak już słusznie zauważyli poprzednicy, gdyby Żalnica była op, to grałaby ją każdą talia Potworów, a obecnie najlepszą talią Potworów jest Dagon pod wysyp stworów i wcale tej karty nie gra.

 

[Seba88]

Kolega powyżej trafił w samo sedno sprawy, problemu. Wielu doświadczonych karciarzy twierdziło, że w Gwincie grają przede wszystkim umiejętności a nie szczęście. Skoro więc tak twierdzili to im wierzyłem bo to w końcu moja pierwsza gra tego typu. Ale teraz już tak nie uważam, bo to co siądzie na startowej łapie mojej i przeciwnika ma większy wpływ na końcowy wynik starcia niż nasze umiejętności. Szczególnie widoczne jest to OB gdy większość gra skopiowanymi deckami o określonej na dodatek sekwencji zagrań. Parafrazując stare powiedzenie można to podsumować w ten sposób: „i sam Lifecoach dupa gdy na rękę trafi kupa”

 

[dynamowy]

„i sam Lifecoach dupa gdy na rękę trafi kupa”

True story. Niestety to prawda. Szczęście w Gwincie ma większe znaczenie niż skill. Dałem się nieraz przekonać o tym mając pecha, w którym wypadały mi na przykład dwie lub trzy Panie lasu. Taka gra jest z góry przegrana. Wszystko zależy co podejdzie wrogowi i tobie. I nikt mi nie wmówi, że tak nie jest. RNG nadal jest, może nie aż tak duże jak w HS, ale jest.

 

[Keymaker7]

Ciężko mówić o skillu jak jeden z drugim gra na pamięć pasjansem, który w żaden sposób nie ingeruje w poczynania przeciwnika. Wtedy to faktycznie, kto ma lepszą rękę startową to wygrywa (zakładając, ze nie popełnia się jakiś drastycznych błędów, ale przy pasjansach to unikanie ich nie jest takie trudne). Skill polega m. in. na dopasowaniu swoich zagrań do tego co się dzieje na stole i tego co robi przeciwnik aby przy takiej dynamicznej sytuacji ugrać dla siebie zwycięstwo.

Myślę, że najwięcej zaangażowania w grę jak i czystego funu z tejże gry (poza różnorodnością decków oczywiście) przyniosłoby rozprzestrżenienie się decków "pół na pół". Mix swojej strategi na pokrycie stołu punktami i kontroli, by przeszkodzić przeciwnikowi w jego zagraniach. Decki czysto pasjansowe (np. pożerka czy napakowane krasnale) choć mocne, są raczej nudne. A znowóż decki po drugiej stronie skali czyli czysta kontrola (np scoispell) są bardzo irytujące do grania naprzeciw.

Wiem, że z jednej strony piszę różnorodność a z drugiej strony ganię to co na krawędziach skali, zatem neguję różnorodność. Ale widziałbym rozkład popularności decków jako rozkład Gaussa. Gdzie decki ulokowane na krawędziach rozkładu jak pożerka czy scoiaspell występują, ale są dużo mniej liczne, niż decki nazwijmy to jakiegoś złotego środka. I nie chodzi mi tutaj o konkretny jakiś deck/taktykę, a raczej o proporcję rozkładu elementów kontroli i budowania swojej strony stołu w decku.

 

[luk757]

No Panowie w końcu mamy do czynienia z karcianką, która stety/niestety bez czynnika losowego nie będzie miała racji bytu. Przy podobnym poziomie wtajemniczenia zawsze szczęście będzie przesądzało, dla mnie to oczywiste. Gdyby tak nie było to winratio nie było by tak spłaszczone wsród najlepszych. Praktycznie bilans w topce każdego dąży do 50% czyli jak rzut monetą

 

[szczu1pak]

Wkurza mnie mocno propozycja nerfu Żalnicy, która często się pojawia.
Jakieś logiczne wytłumaczenie tego nerfu poza "bo słabi gracze się na nią wkurzają" jest? Bo jak dla mnie nie ma.
Jaki nerf, kiedy ta karta jako srebrna jest właśnie bardzo dobrze zbilansowana?

Proste przykłady i porównania:
Żalnica słabo nabufowana osiąga 15 pkt, zwykle koło 20, a dobrze nabufowana koło 25 pkt

1. Skellige -> Kapitan Piratów klanu Dimun
Grałem przeciwko Skellige na odrzucanie wiele razy w ostatnich dniach. Kapitan Piratów był normalnie buffowany na 15-20 pkt przez moich przeciwników bez większych problemów.
Ok żalnica osiąga te kilka pkt więcej, ale kurcze to srebro vs brąz, więc wszystko jest właśnie dobrze zbilansowane! Poza tym Kapitanów można mieć w decku TRZECH, a Żalnice... hmm... dwie? też trzy? No chyba JEDNĄ.
Przykro mi zatem, wcale nie jest ona taka OP ponad normę.

2. Scoiatel -> Strażnik dol Blathanna
Ta sama sytuacja co powyżej u Skellige, a nawet lepiej. Strażnik dol Blathanna w decku Spell'tael jest zwykle buffowany do wyższych wartości niż Kapitan Piratów klanu Dimun. Około 20 pkt dla Strażnika to norma.
Żalnica ma zwykle te kilka pkt więcej? No nie zawsze, ale zwykle ma. A jest może SREBRNA, podczas gdy Strażnik dol Blathanna BRĄZOWY i z tego to wynika? Nie mam więcej pytań...
No może mam jedno ostatnie, jakby ktoś zapomniał - ile można mieć w decku Strażników dol Blathanna, a ile Żalnic? Więc co tu niby jest bardziej OP?

3. Niflgard -> Zwiadowca / Brygada Impera
Nie chce mi się nawet już rozpisywać, analogicznie do punktu 1. i 2.
__________________________________________________ ______________________________________

Ostatnia sprawa - kontry.
Czym można skontrować Żalnicę? Yyyy... niemal kilkudziesięcioma kartami?!
Rozdarcie, piorun alzura, grzybki, trzęsienie ziemi, kajdany i cała masa kart we wszystkich frakcjach, które blokują lub zadają obrażenia.

Przyjrzyjmy się jeszcze kontrom na karty: Kapitan Piratów klanu Dimun, Strażnik dol Blathanna, Zwiadowca.
Hmm... grzybki, pożoga.

Tak więc ilość kontr na Żalnicę w przeciwieństwie do w.w. do wyboru do koloru... W czym więc problem? Może jednak w braku umiejętności graczy, aby nie dać przeciwnikowi zrobić przewagi kart i zostawić sobie chociaż 1 kontrę na ręce? Może to nie Żalnica jest aż tak OP, tylko gracze którzy na nią narzekają są zbyt mało OP

 

[Piwus]

szczu1pak zabawne, że w jednym temacie piszesz, że wbiłeś 20 rangę, a tutaj wypisujesz bzdury o sile brygady impera/zwiadowców/strażników, których w ogóle nie widać.

Jeżeli chodzi o babę cmentarną, to powiedziałbym, że jest to karta, która tworzy 'zagranie rak' tj. po idealnym zagraniu wyciągnie 20+ punktów bez możliwości kontry. Podobnym zagraniem jest tibor/avallach/albrich przy pustej talii przeciwnika.

Przypomnę, że z powodu rakowego zagrania zostały zmienione takie karty jak Milva i Cahir, a nie były jakieś super op.

 

[Seavro]

Jeśli zmienią żalnicę, bo robiąc pod nią deck ma punkty, to rębacze, obrońcy i inne tego typu karty też muszą zmienić. W końcu jeśli silver czegoś nie może, to i brąz nie powinien. A sorry, jeśli brąz robi ok. 20, to żalnica przy dobrych wiatrach robiąca 30 jako silver jest zbalansowana.

 

[Alkari_78]

Ciężko mówić o skillu jak jeden z drugim gra na pamięć pasjansem, który w żaden sposób nie ingeruje w poczynania przeciwnika.

To jest efekt braku sensownych "usuwaczy". Była kiedyś taka miła gra "Duel of Champions", gdzie każdą radosną wystawkę, można było pozamiatać jedną kartą mocnego spell'u (oczywiście zamiatając również swoją część stołu). Bezsensowne wykładanie swoich pasjansów mogło prowadzić wprost do porażki. Trzeba było dzielić "siły" i grać z uwagą.

To jest też wina braku fajnych kart spell'i typu fireball (jedną bije mocno, dwie obok słabiej), chain lightninga (bije iluś-tam coraz słabiej przeskakując) i innych wymysłów czarowanych znanych nie od wczoraj z różnych produkcji.

 

[Keymaker7]

To jest efekt braku sensownych "usuwaczy"

Były kiedyś takie, nazywały się pogoda (ale taka prawdziwa, obustronna). Dobrze zagrana potrafiła odwrócić losy meczu. Niestety wg większości graczy, a wiadomo jaka jest większość graczy, owa pogada była zbyt OPresyjna, więc obecnie mamy co mamy. Pogodę, która sama w sobie jest raczej bezużyteczna, karty z nią związane pojawią się w deckach tylko i wyłącznie po to, aby być dodatkiem wyciąganym automatycznie innymi kartami (lub by same wyciągać jednostki jak mgła), głównie w celu skrócenia decku. Obrażenia od pogody to niewielki bonus.

 

[Alkari_78]

Były kiedyś takie, nazywały się pogoda (ale taka prawdziwa, obustronna). Dobrze zagrana potrafiła odwrócić losy meczu.

Wiem, pamiętam. Gram od eventu "Serwery muszą zginąć".
Mnie się marzy ta stara pogoda z W3, gdzie wszystko pod jej działaniem schodziło do wartości 1 (na początku w Gwint chyba też tak było jeśli mnie pamięć nie myli).
Mimo to, fajne spell'e dobrze wypłynęłyby na grę. Skoro można brązy potionami brązowymi podciągnąć na wielokrotność ich wartości, to powinny być spell'e srebrne/złote zbierające wartości po 20-30 lub złote czyszczące cały stół. Skończyłoby się ciśnięcie na wygranie rundy 1, wystawianie pożerek czy krasnali Swim'a. Trzeba byłoby uważać w każdej rundzie bo kto wie...

 

[Mortyr1]

Wiem, pamiętam. Gram od eventu "Serwery muszą zginąć".
Mnie się marzy ta stara pogoda z W3, gdzie wszystko pod jej działaniem schodziło do wartości 1 (na początku w Gwint chyba też tak było jeśli mnie pamięć nie myli).
Mimo to, fajne spell'e dobrze wypłynęłyby na grę. Skoro można brązy potionami brązowymi podciągnąć na wielokrotność ich wartości, to powinny być spell'e srebrne/złote zbierające wartości po 20-30 lub złote czyszczące cały stół. Skończyłoby się ciśnięcie na wygranie rundy 1, wystawianie pożerek czy krasnali Swim'a. Trzeba byłoby uważać w każdej rundzie bo kto wie...

Są takie karty, jak gradobicie, bomba, czy jad mantikory, które faktycznie te 20 punktów zrobić mogą.

 

[szczu1pak]

Jeżeli chodzi o babę cmentarną, to powiedziałbym, że jest to karta, która tworzy 'zagranie rak' tj. po idealnym zagraniu wyciągnie 20+ punktów bez możliwości kontry.

Już kolejna osoba mówi, że Żalnica jest bez możliwości kontry. Bzdura, kontr na Żalnicę jest cała masa, przed buffem ma 2 pkt i zabija ją byle pierdnięcie.
A może chodzi ci o to, że nie da się jej skontrować gdy jest zagrana jako ostatnia karta w całym meczu?
No wtedy się nie da, ale powodem nie jest karta Żalnicy, tylko to że żaden z graczy nie ma już nic na ręce i mecz się kończy! OMG, co Żalnica ma do tego?!
Jak ktoś ci wrzuci nabuffowanego Kapitan Piratów albo Rębacza jako ostatnią kartę w meczu, albo Temerską Piechotę wcześniej wzmocnioną Setnikami i Foltestem za 7*3=21pkt to skontrujesz? No nie skontrujesz skoro to była OSTATNIA KARTA MECZU. Nie rzucisz na Rębacza grzybów, nie spalisz niczego Pożogą/Gigni - nie zrobisz nic, bo nie masz już kart na ręce.
Zatem nie jest to jakaś akurat super unikalna zdolność Żalnicy, że nie da się jej skontrować gdy jest wyrzucona ostatnia - haha, tak jest przecież z każdą kartą w grze!
Tak więc nie wiem co za bzdury wypisujesz, że rzekomo Żalnicy nie da się kontrować.

Są takie karty, jak gradobicie, bomba, czy jad mantikory, które faktycznie te 20 punktów zrobić mogą.

Nie zapominajmy o Rogu Dowódcy, Pożodze oraz Iris, zaś dla Czarnego Zwierciadła Bekkera 20 pkt to pikuś, 30+ można wyciągnąć spokojnie, a w starciu z niektórymi deckami nawet i 40.
Niejeden brąz wyciąga 20+ (Topornik Skellige, piechota KP) a ludzie czepiają się srebrnej Żalnicy.
:comeatmebro:
Żalnica przed buffem ma 2pkt, nabuffowana 20+. Proponuję znerfić Temerską Piechotę! Tak, Temerska Piechota jest zbyt OP, dość tego!
Przecież oni po buffie mają 21pkt! Aż tyle za brąz?! To nie do pomyślenia... Srebrny Róg Dowódcy ma tylko 20. Wnioskuje o natychmiastowy nerf dla Piechoty, ona jest zbyt OP! Taka niesprawiedliwość nie może być dłużej tolerowana!
:eredinfacepalm:

 

[Keymaker7]

W sumie zgadzam się z argumentem szczu1pak, że nie powinno się w ogóle do żalnicy czepiać o to, że zawsze jest rzucana ostatnia i nic nie można z nią zrobić. Bo z każdą kartą rzuconą jako ostatnia nie można nic zrobić. Zatem argument odpada.

Żalnica jest na świeczniku bo kłuje w oczy. No bo jak to, gość sobie rzuca jaką bieda dwójkę i jeszcze wygrywam, by w następnej rundzie zrobiła się z niej powiedzmy 25 pkt karta i wtedy przegrywam i jest płacz i żalnica OP, znerfić. Takich Rębaczy i podobnych jednostek jakoś nikt nie gani, bo część z nich pojawia się wcześniej w meczu, człowiek się przyzwyczaja no i jak na ostatnią kartę poleci Rębacz za prawie 20 pkt (natychmiastowego) swinga to jakoś jakby mniej boli. Stąd narzekań mniej, a raczej prawie wcale?!?

Generalnie jest wiele brązów, które nie dość, że są 3 w decku, to często jest trudniej lub nawet niemożliwie zapobiec ich rośnięciu, to jeszcze wyciągają tylko trochę mniej niż srebrna żalnica. Dlatego uważam, że żalnica jest jak najbardziej ok, nie powinna być zmieniana. Koniec.

 

[szczu1pak]

Generalnie jest wiele brązów, które nie dość, że są 3 w decku, to często jest trudniej lub nawet niemożliwie zapobiec ich rośnięciu, to jeszcze wyciągają tylko trochę mniej niż srebrna żalnica. Dlatego uważam, że żalnica jest jak najbardziej ok, nie powinna być zmieniana. Koniec.

Wzrost Żalnicy można właśnie zablokować chociażby przez niszczenie lub blokowanie dużych Pająków oraz Vrana. Teraz niech mi jakiś cwaniak poda sposób jak zablokować wzrost trzech Kapitanów Piratów w talii Skellige na odrzucanie kart to wysyłam flaszkę albo czteropak haha

 

[Piwus]

szczu1pak Keymaker7 niestety żalnica przy ostatnim zagraniu nie ma kontry, inne karty można skontrować vilenem albo zjeść wcześniej regisem/wyrzucić donarem. A na babę możemy tylko patrzeć jak rośnie. Niby niewielka różnica, ale jednak.
Dodatkowo piraci mają zawsze identyczną siłę, więc strasznie łatwo jest ich palić, gorzej jest z rębaczami, których siłę można różnicować na kilka różnych sposobów, ale są podatni na removale, a jak nie ma ich w kupie, to są do niczego. A baba bez większych wysiłków i tak wyciągnie te 15 pkt.
Ale podkreślam, że nie twierdzę, że baba jest op. Po prostu wyznaję filozofię "Jest akcja, jest reakcja.".