Gry a teksty kultury w odniesieniu do rozumienia humanistyczno-polonistycznego.

[__ecroscope]

Jako że pewne powtarzające się wątki tej dyskusji zdążyły mnie już nieco zmęczyć, pozwolę sobie niejako podsumować swoje dotychczasowe stanowisko w temacie.

Można chyba śmiało założyć, że wszyscy biorący udział w niniejszej wymianie są w mniejszym lub większym stopniu fanami gier komputerowych i życzą tej branży jak najlepiej.
Jeśli dotychczasowa dyskusja dowiodła czegoś na sto procent, to tego, że gry komputerowe w kontekście sztuki to nadal tematyka kontrowersyjna i wielowątkowa, a co za tym idzie OP powinien się na drugi raz głębiej zastanowić, kiedy postanowi tonem nie cierpiącym sprzeciwu uzmysłowić swojej konserwatywnej polonistce, że gra komputerowa jest dziełem sztuki. To tak w ramach morału, żeby było po amerykańsku…
Nasza kłótnia ma o tyle jałowy wymiar, że wszyscy zgadzamy się, iż gry komputerowe w jakimś stopniu sztuką są, natomiast spieramy się o definicje nieostre i często dość intuicyjnie używane w języku potocznym.
Dla mnie to naprawdę bez znaczenia, czy nazwiemy gry sztuką, formami sztuki, dziełami sztuki, tekstami kultury, formą artystycznej ekspresji itd. Niejedna gra to dla mnie wyjątkowa podróż, z której wspomnień nie zamieniłbym na żadne inne - nawet na te z prawdziwych podróży, a swego czasu trochę po świecie pojeździłem. Nie czuję potrzeby, aby nadawać swojemu hobby jakiś wyższy status, bo wiem swoje i nikt mi tego nie odbierze. Aczkolwiek irytuje mnie, kiedy o grach i sztuce pierd**ą jakieś spaślaki w Fedorach z NeoGafa, które o grach mają takie pojęcie, jak Tyranozaur o waleniu konia (chodzi *oczywiście*o to, że w Erze mezozoicznej nie było koni ;p). To antagonizuje mnie do tematu i skłania do stwierdzenia, że jeszcze za wcześnie na górnolotne definicje – bo chyba lepiej, aby grę komputerową po raz pierwszy uznano za sztukę w czasach dla gier mniej ponurych niż te obecne, i aby uczynił to ktoś bardziej kompetentny od IGNu czy innego szamba.

W ramach dygresji; kiedyś pewien fan Gwiezdnych Wojen powiedział, że prawdziwego fana SW można poznać po tym, że nienawidzi Gwiezdnych Wojen (chodzi oczywiście o tzw. Nową Trylogię, ale myśl fajniej brzmi bez wskazania). IMO bardzo podobnie jest w przypadku gier – prawdziwi fani gier komputerowych nienawidzą gier komputerowych.

 

[Yngh]

@lonerunner Pewną pozytywną wiadomość dla Ciebie mam =>. To forum to nie szambo, ludzie piszący tutaj coś o grach wiedzą i w wielu wypadkach są też jakoś obyci co najmniej z literaturą. Nie odniosłem też wrażenia, by na kimkolwiek robiły wielkie wrażenia opinie IGN, ani by ktoś się na nie powoływał. Raczej zauważyłem dystans - wymieniono Jawne Sny, RPSa itp. jako przykłady serwisów, gdzie mówi się o grach na poważnie. To nie ten poziom. Myślę, że solą w oku są dla Ciebie jakieś zauważalne w branży współczesne trendy zw. z upraszczaniem gier, i irytuje Cię, jakby nie patrzeć, spora popularność bardzo różnej jakości tytułów AAA. A także community, które te tytuły gromadzą. Naprawdę jednak nie trzeba się wyżywać w dyskusji na ludziach, którzy są, jak mi się wydaje, nieco ponad to. Natomiast gry komputerowe to na szczęście nie tylko Mass Effect 3 i Dragon Age 2. P.S. Oba te tytuły zostały swego czasu w dziale "Gry komputerowe" ostro zjechane przez wielu użytkowników.

 

[__ecroscope]

Piłem do tzw. „środowisk opiniotwórczych”, a tego forum w żadnym razie za szambo nie uważam. Natomiast solą w oku jest dla mnie ogólny upadek branży.

Na nikim się nie wyżywam, po prostu stosuje różne techniki erystyczne. ;p

 

[undomiel9]

Wyjątkowo i ku własnemu zdziwieniu jestem skłonna przyznać, że rozumiem myśl przewodnią kolegi @lonerunner, ba, ja się nawet z tą myślą zgadzam!
Tak, uważam, że gry można zaliczyć do kategorii "sztuka".
Nie, nie uważam, że wszystkie i zawsze.
Tak, uważam, że skłonność do akceptowania gier jako sztuki jest odwrotnie proporcjonalna do wieku.
Nie, nie uważam, że przykład sztuki interaktywnej pod tytułem x z automatu staje się dziełem sztuki.
Tak, uważam, że przyspieszanie tego procesu w sposób taki, jak w przedmiotowej scence tego wątku, jest skazane na niepowodzenie - z różnych względów, ale nie będę się już rozwklekała.

Ponadto:
Jeszcze bardziej wyjątkowo nie uważam, żeby wypowiedź kolegi (vel "zastosowanie technik erystycznych") uderzała w forum czy fanów gier, natomiast w popularne - podkreślam, POPULARNE - media gamingowe już prędzej; być może dlatego, że wg niego to je widać bardziej, są głośniejsze i preferują formę wypowiedzi dostosowaną (wg nich) do odbiorcy, czyli dowcipasy, podśmiewanki, dużo wygłupów i słownych wygibasów, wobec czego jakaś rzetelna dyskusja gdzieś się rozmywa.
I konkluzja jest chyba taka, że poważnych miejsc brak - a raczej jest ich dużo mniej.

Od siebie powiem tak: nie ukrywam, że w przypadku 80% tytułów jest mi cokolwiek trudno patrzeć na nie przez pryzmat sztuki z przesłaniem; rozrywka jak najbardziej, ale obliczona na zaciesz odbiorcy, zwykle bezrefleksyjny. Jednak wczorajsza lektura wiki uświadomiła mi, że istnieje kategoria sztuki ludycznej tworzonej ku radości mas - i tu się wpasowuje nawet disco-polo albo te całkiem nieśmieszne kabarety (znacie to!) W tym wszystkim nie pomaga fakt, że jednym z moich ulubionych programów "o grach" był swego czasu "Review Territory" - odpowiadał mi humor i dowiadywałam się nt. danego tytułu wystarczająco wiele, żeby chcieć zagrać (albo nie). Kłóci się jednak ta forma potężnie z moją wizją "środowiska opiniotwórczego" choćby dlatego, że nie wyobrażam sobie podpierać się zdaniem takiego Tadeusza na lekcji polskiego.

I podsumowanie: uważam, że jest możliwe przekonanie nauczyciela o tym, iż gra komputerowa to przykład sztuki. Gdyby nasz zimny kolega chciał, to miałby w tym wątku aż nadto gotowych argumentów do przedstawienia na lekcji, obawiam się jednak, że nie będzie w stanie ich wykorzystać, także z uwagi na animozje na osi klasa-psorka. Acz nie tylko
Można jedynie mieć nadzieję, że skoro w kadrze szkolnej siłą rzeczy pojawiać się będą ludzie coraz młodsi, to prędzej czy później temat się dotrze - imo kluczowa jest tu chęć z obu stron. Przypomina mi się w tej chwili jeden z naszych onegdaj aktywnych użytkowników, nieformalny "szef" moderatorów na Interze, czyli Daerdin - wielki fan gier i muzyki heavymetalowe, a tak całkiem przy okazji nauczyciel angielskiego. Jestem przekonana, że z wielką radochą powitałby na swojej lekcji wszelkie nawiązania do gier komputerowych...

Współczuję jednocześnie tym, którzy muszą zdawać "nową" maturę z tzw. kluczem, bo nie ma co ściemniać, tam nie ma miejsca na kreatywność. Ale trzeba być mądrym, hm? Skoro się wie, jakie tematy "przejdą", a jakie nie, to nie ma sensu walczyć z wiatrakami i wciskać wątki, które nie są najmilej widziane. Nic na siłę, po co. Żeby komuś coś udowodnić? Komisja Okręgowa z pewnością bardzo się przejmie^^ To zresztą tylko egzamin, cezura czasowa i nic poza tym, absolutnie żaden wyznacznik prawdziwej wiedzy i umiejętności - a nasz rozwój i umiejętność dyskutowania zaprocentują w życiu bez pudła, tylko trzeba wiedzieć, kiedy, gdzie i co. I komu.
To tak tytułem jakiejś rady dla kolegi-autora tematu, który chyba nie do końca się spodziewał, że to się w takim kierunku potoczy.

A dyskusja bardzo fajna i dzięki

 

[Yngh]

Od siebie powiem tak: nie ukrywam, że w przypadku 80% tytułów jest mi cokolwiek trudno patrzeć na nie przez pryzmat sztuki z przesłaniem; rozrywka jak najbardziej, ale obliczona na zaciesz odbiorcy, zwykle bezrefleksyjny.

Z ciekawości - jest inaczej w przypadku filmów, książek, muzyki? => Moim zdaniem gry komputerowe pod tym względem nie różnią się za bardzo od innych mediów - dominuje rozrywka prosta i niewyrafinowana. Nie znaczy to jednak, że nie ma żadnej innej. Myśląc o filmie jako sztuce wyższej, elitarnej, salonowej, a ustaliliśmy, że o takiej cały czas mówiłaś i to miałaś/masz na myśli, mówiąc "sztuka", trudno powołać się tu na Transformersy, Spidermany, Szklane pułapki, Rambo itp. . Podobnie jak wątpliwe jest, że ktoś za taką uzna Harry Pottera czy książki Grocholi.

Można jedynie mieć nadzieję, że skoro w kadrze szkolnej siłą rzeczy pojawiać się będą ludzie coraz młodsi, to prędzej czy później temat się dotrze (...)

Kolega chyba wspominał, że ma młodą nauczycielkę ;D. Zgadzam się co do tendencji jednak .
W sumie perypetie kolegi zimnego zeszły jakoś na dalszy plan w tej dyskusji... .

 

[zimny123z]

Tak coś czuję, że dyskusja ma się ku końcowi (uff) Prawdę powiedziawszy to mniej więcej takiego obrotu sprawy oczekiwałem. Historyjka z wypracowaniem była jedynie pretekstem do dyskusji o prawdziwym temacie tego wątku czyli sztuki. Za rady oczywiście bardzo dziękuję. Dziękuję też wszystkim którzy zabrali głos, każde zdanie jest mi mile widziane.

 

[undomiel9]

Z ciekawości - jest inaczej w przypadku filmów, książek, muzyki? => Moim zdaniem gry komputerowe pod tym względem nie różnią się za bardzo od innych mediów - dominuje rozrywka prosta i niewyrafinowana. Nie znaczy to jednak, że nie ma żadnej innej. Myśląc o filmie jako sztuce wyższej, elitarnej, salonowej, a ustaliliśmy, że o takiej cały czas mówiłaś i to miałaś/masz na myśli, mówiąc "sztuka", trudno powołać się tu na Transformersy, Spidermany, Szklane pułapki, Rambo itp. . Podobnie jak wątpliwe jest, że ktoś za taką uzna Harry Pottera czy książki Grocholi.


Kolega chyba wspominał, że ma młodą nauczycielkę ;D. Zgadzam się co do tendencji jednak .
W sumie perypetie kolegi zimnego zeszły jakoś na dalszy plan w tej dyskusji... .

Nie, nie jest inaczej - w sensie, że są sztuką z przesłaniem albo nie, więcej na "nie" prawdopodobnie, chociaż akurat w przypadku książek czy filmów staram się oglądać/czytać wyłącznie to, co trafia w mój gust - nie wiem, czy się zgodzisz, ale fakt, iż gry są medium skierowanym do węższej społeczności niż ww., sprawia, że informacje o nich są w jakimś sensie ściśnięte, zebrane do kupy także pod względem gatunków, wobec czego do mnie dociera więcej na temat gier spoza mojego spektrum zainteresowań, niż to jest w przypadku książek. Nie wiem, czy dobrze wytłumaczyłam xD
I trochę nie to mówię: "wysoka sztuka" to dla mnie filmy, powiedzmy, Bergmana + powieści Dostojewskiego, natomiast taki Besson albo Dumas to sztuka "po prostu" film i literatura, nic wybitnego, ale kanon, podczas gdy Harlequiny i Szczęki 7 to średnio sztuka. Takie wartościowanie.
Przypomnę tylko, że sztuka = twór z przesłaniem w moim rozumieniu. "5 element" albo "Mort" mają jakieś przesłanie, myśl między wierszami... nie takie, jak "Odyseja kosmiczna", ale znacznie bardziej niż "Szklana Pułapka 4".

Co, mam nadzieję, wyjaśnia mój punkt widzenia.

A kolega ma młodą nauczycielkę, owszem, sam jest jednak zdecydowanie jeszcze młodszy i posiada - bez urazy - klasyczny zestaw cech charakterystycznych dla swojego wieku i prawdę mówiąc mam wrażenie, że gdyby rozmawiał ze mną, to być może bym się zraziła do dyskusji już na wstępie. Chociaż trudno mi to orzec na podstawie subiektywnej relacji ze stanu rzeczy w jego klasie.

 

[zimny123z]

Ech już wieki całe walczymy o przydział innego nauczyciela. Bezskutecznie. Ale nieważne. Za uosobienie cech młodszego pokolenia nie mam zamiaru się obrażać, światu potrzebny jest też inny punkt widzenia niż tylko widzenie dorosłych. Bez tego było by strasznie. Z żalem i smutkiem muszę się niestety z wami pożegnać, lecz nie martwcie się usłyszycie jeszcze o mnie (i to nie długo) w innym moim wątku. Już nie tak poważnie. Hejos!

 

[AndrewXRW]

Znalazłem ten wątek dopiero teraz (a szkoda). Muszę przyznać, że czytało się go bardzo dobrze.
Teksty pisane z pasją, zaangażowaniem.
Dla mnie sztuką jest wszystko co człowiek wytwarza i w co wkłada swą myśl, pasję.

 

[zi3lona]

Jak wspominałam w wątku książkowym, czytam sobie właśnie felietony Marqueza (lektura zbiegła mi się ze śmiercią pisarza, smuteczek) i jest tam jeden zatytułowany: Poezja na miarę dzieci. Nie odnosi się wprawdzie w żaden sposób do gier komputerowych, ale do rozumienia i interpretacji tekstów jak najbardziej. Oczami pisarza na dokładkę, więc w spoilerze wrzucam fragmenty.

Spoiler

(...) Tego samego roku mój syn, Gonzalo, musiał przejść przez test z literatury przygotowany w Londynie jako egzamin wstępny. Jedno z pytań brzmiało, czego symbolem jest kogut w Nie ma kto pisać do pułkownika .Gonzalo, dobrze znając styl panujący w domu, nie mógł się oprzeć pokusie, by nie zakpić z dalekiego mądrali, i odpowiedział: "To kogut ze złotymi jajami". Później sprawdziliśmy, że najwyższą ocenę otrzymał uczeń, który odpowiedział zgodnie z instrukcją nauczyciela, że kogut pułkownika jest symbolem siły uciskanego ludu. Kiedy się o tym dowiedziałem, raz jeszcze pogratulowałem sobie politycznego wyczucia, zakończenie bowiem, jakie początkowo wymyśliłem, a w ostatniej chwili zmieniłem, miało być takie, że pułkownik ukręca łeb kogutowi i w proteście gotuje z niego rosół.
Od lat kolekcjonuję ciekawostki, jakimi raczą dzieci kiepscy nauczyciele literatury. Znam poczciwca, dla którego niegodziwa babcia, wielka gruba i nienasycona, któa zmusza do nierządu niewinną Erendirę, by powetować sobie straty za spalony przez małą dom, jest symbolem żarłocznego kapitalizmu. Pewien katolicki bakałarz nauczał, że wniebowstąpienie Pięknej Remedios, to poetycka transpozycja wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny. Inny, mówiąc o Herbercie, bohaterze jednego z moich opowiadań, który każdemu znajduje radę w jego kłopotach i garściami rozdaje pieniądze, stwierdził: "To cudowna metafora Boga". (...). Sam doszedłem wreszcie do przekonania, że mania interpretacyjna na dłuższą metę prowadzi do stworzenia fikcji, w której wyniku rodzą się kompletne bzdury.
Jestem pewnie bardzo naiwnym człowiekiem, nigdy bowiem nie zastanawiałem się, co autor chce powiedzieć prócz tego, co rzeczywiście mówi. Kiedy Franz Kafka stwierdza, że Gregor Samsa obudził się pewnego ranka pod postacią wielkiego robaka, nie sądzę, by stanowiło to jakiś symbol, i jedyne, co mnie zawsze intrygowało, to jakiego rodzaju był to robak.(...) Reasumując: kurs literatury nie powinien być niczym innym jak tylko dobrym przewodnikiem po literaturze. Jeśli pretenduje do czegoś więcej, to potrafi jedynie odstraszać dzieciaki od literatury. Takie jest moje zdanie z perspektywy czasu.

 

[szypek26]

jestem pewnie bardzo naiwnym człowiekiem, nigdy bowiem nie zastanawiałem się, co autor chce powiedzieć prócz tego, co rzeczywiście mówi. Kiedy Franz Kafka stwierdza, że Gregor Samsa obudził się pewnego ranka pod postacią wielkiego robaka, nie sądzę, by stanowiło to jakiś symbol, i jedyne, co mnie zawsze intrygowało, to jakiego rodzaju był to robak.(...) Reasumując: kurs literatury nie powinien być niczym innym jak tylko dobrym przewodnikiem po literaturze. Jeśli pretenduje do czegoś więcej, to potrafi jedynie odstraszać dzieciaki od literatury. Takie jest moje zdanie z perspektywy czasu.

:hatsoff:

 

[Yngh]

Pośmiałem się, czytając ten fragment. Mam skojarzenia z niektórymi lekcjami języka polskiego ;D.

 

[SMiki55]

W jednym z wywiadów z AS-em wyszła na jaw bardzo podobna sytuacja

AB: W "Gazecie Wyborczej" napisano ostatnio, że świat wiedźmina jest odwzorowaniem Trzeciej Rzeczypospolitej...
AS: Nie wiem, kto wymyślił taką bzdurę. Ale mam w tym względzie doświadczenia. Napisałem kiedyś opowiadanie o polowaniu na smoka, w którym chodziło, jak zwykle u mnie, o pewne słabości natury ludzkiej, o postawy, o ideały i o walkę o nie. Na pewnym spotkaniu autorskim czytelnik zabiera głos. Panie pisarzu – rzecze – ja wiem doskonale o co panu chodziło, pan to tak jasno napisał, że nie można się pomylić: smok to jest Rzeczpospolita, którą to całe tałatajstwo, ci wszyscy władycy, bandyci, kapłani, wiedźmini i reszta idzie rozdrapać, rozgrabić, rozedrzeć na sztuki. A kto tym wszystkim kieruje? Wałęsa! Przecież ten dureń, ten szewc, cham, którego pan tak niedwuznacznie opisał to jest Wałęsa. My pańskie aluzje zrozumieliśmy. Muszę powiedzieć, że mnie zatkało, że zamarłem z otwartymi usty i przez dłuższą chwilę nie byłem w stanie wykrztusić ani słowa. Potem wygłosiłem stosowne dementi, albowiem ani karykaturą nie zwykłem się parać, ani powieści z kluczem nie uprawiam. A potem... zadumałem się głęboko.
http://www.sapkowski.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=591