To akurat bardzo proste i powtarza sie w każdej wojnie - dobrze zjeść, wykapać sie w gorącej wodzie (w Iraku to może w zimnej ), wyspać się w wygodnym łóżku i może jeszcze cośarczi said:
To ja już nic nie wiem.Nie wiem, gdzie napisałem o "kradzieży ludzi".Nie wiem, dlaczego powtórzyłeś część treści moich postów i przedstawiłeś je jako własne zdanie.Nie wiem, dlaczego głodujący żołnierz po wejściu do miasta nie miałby szukać pożywienia.Nie wiem, dlaczego grabież to dla ciebie tylko zbieranie łupów, porywanie ludzi etc. Encyklopedia mówi o czymś trochę innym (kradzież mienia to także kradzież żywności).I nie bawię się w psychologa - każda armia odcięta od dostaw pożywienia szuka go na własną rękę - w średniowieczu wysyłano kilka oddziałów, żeby przejechały po okolicznych wsiach i tak naprawdę niewiele się od tamtej pory zmieniło - potwierdzone historycznie.arczi said:placzesz sie w zeznaniachprzeciez francuzi ludzi nie beda krasc, no nie? idac w dalej wedlug twojej idei, chcialbym sie dowiedziec co niby miala armia francuska ukrasc z zimnej Moskwy? co mieli robic, coz takiego łupic? tak, cel byl polityczny, a sama wyprawa nie miala na celu zbierania jakichkolwiek lupow(co mieli zolnierze na mysli, o czym marzyli, na co sie ludzili-tego nikt nie jest w stanie stwierdzic). koniec tematu
caly czas mowisz o naturalnych postawach czlowieka glodnego, biednego, no i w tarapatach.to w takim razie przyznasz racje, ze czlowiek z dala od domu, zima, na obcym, trudnym terenie, nie bedzie myslal o kasie czy cudzym mieniu, a o wlasnej skorze i powrocie do domu. to co napisalem powyzej wynika z tego co sam napisales. radze czytac uwaznie. masz racje, ale zaden rusek nie jest na tyle glupii i nie zostawia pozywienia w opuszczonej Rosji... i nic co wazne, cenne, w czasie wyprawy na Moskwe nie zostalo zlupione ani obrabowane-to takze potwierdzone historycznie...
Nie nie potwierdzone, czlowieku wyobraź sobie sytuacje: Zimno jak cholera, twój oddział wchodzi do opuszczonej kamienicy, jakimś cudem, w budynku zostało coś cennego. Teraz pytanie bierzesz to czy nie? Jasne ze tak I zapewniam ze Francuzi tak wlasnie robili i jesli cos cennego znalezli to w tej chwili jest to u jakiegos Francuza w domu.
Tak, ale jak ma okazje ustawić się na pare lat we Francji to to robi. Wymarsz z Moskwy raczej nie był spokojną, świetnie zorganizowaną akcją, w której każdy brał to co mu się podobało z domu. Inteligencja (czyli najbogatsi) brali to co przydatne, a wtedy było to jedzenie, na pewno brali też rzeczy dla nich ważne i wartościowe, ale wątpie, żeby taki ruski szlachcic zdołał zabrać wszystko ze swojego dworku.Edit: zreszta koszmar dla Francuzów zaczął się dopiero w czasie odwrotu z Rosji, a nie w czasie marszu naprzód
juz w czasie wyprawy odnosili ogromne straty. i juz wtedy bylo wiadomo, ze to bez sensu-sam ten fakt siedzial gleboko w psychice zolnierza. . nie sadze, aby francuz bral na plecy obraz, badz inna urne "szlachcica". wystarczal mu jego ekwipunek i wlasne ciezary jakich malo nie mial. skoro nie bylo potrzebnego jedzenia, ani pieniedzy, ktore ewentualnie mozna by bylo zabrac, to coz wiec mieli rabowac? celem byl powrot do domu.
co mial rabować?chociażby bogato zdobione szable, zresztą zrabowanie obrazu wyjetego z ramy chyba takie trudne nie jest, zwijasz to, wkladasz pod mundur i masz dodatkową warstwę chroniącą przed mrozem . Zresztą znam historie o grupie Francuzów, którzy właśnie z Rosji conieco wynieśli.tak mi się wydaje, że gadamy o niczym więc skończmy
Należy jednak pamiętać, że większość obrazów w takim dworku, to były ikony, a te są przeważnie malowane na drewnianych deskach, więc niemożna ich było ot tak poprostu zwinąć i wsadzić pod płaszcz.
Arczi wybacz, ale to co piszesz jest przynajmniej smieszne. Po pierwsze nie znasz chyba mechanizmu nowoczesnej armii. Nowoczesnej to naczy nowozytnej czyli takiej, ktora opierala sie na wojsku w wiekszosci zacieznym. Otoz ludzie w takiej armii zyli z wojny i zeby nie byc golo slownym to za przyklad wez sobie wojne 30-letnia. WOjna ta byla teatrem armii nowozytnej. Wlasnie po sredniowieczu przychodzi okres kiedy zolnierze najemni morduja, gwalca i rabuja na potege. Z tego co wiem to do XX wieku to byla norma, a nawet i z obiema wojnami bardzo czesto (na pryklad wojska radzieckie). Jezeli chodzi o wyprawe Napoleona na Moskwe to nie wiem czy wiesz, ale jest taka dosyc ciekawa ksiazka pt. "Wojna i pokój" i tam sa bardzo ciekawe rzeczy dodatkowo czesto zgadzaja sie one z prawdą. Jak przeczytasz to moze uwierzysz. aha tak jeszcze pare przykladow. Otoz w sredniowieczu wojna badz co badz miala przebieg dosyc lagodny. Bilo sie przede wszystkim rycerstwo, a wsie i postronnych dosyc czesto omijano. Nie zawsze oczywiscie. Teraz pomysl o wojnach wloskich na poczatku XVII wieku miedzy hiszpania i francja dodajac tzw sacco di roma czyli kilkudniowy rabunek Rzymu przez chescijanskie wosjka hiszpanskie... porownywalne z rabunkiem wandalow z roku 455edit: doczytalem jeszcze ostatnie posty pt. "co mialby rabowac francuz w rosji" hehe dosyc smieszna sprawa. odpowiedz jest jedna: wszystko co ma jakakolwiek wartosc. A moskwa raczej byla miastem bogatszym niz biedniejszym. Marszalkowie i generalowie klocili sie o karety i powozy pozostawione w miescie. Oficerowie zajmowali co lepsze domy a kradziono to czego mieszkancy nie ocalili czyli od zastawy przez zlocone meble po sukna i inne bajery. Zreszta jak mowilem tu nie o to chodzi, ze my sobie bedziemy wymyslac cokolwiek zeby tylko bylo tylko przytaczac to co przeczytalismy i jest rzeczywiscie prawdziwe...poza tym Arczi jak tak juz chcesz wnikac w psychologie oraz w mentalnosc owczesnych spoleczenstw to przegapiles to. Czytajac o historii pamietaj, ze nie czytasz tylko i wylacznie o wielkiej polityce, ale tez o losach i interesach (partykularnych zeby bylo jasne) setek tysiecy czy milionow ludzi. DLatego glowne cele w wyprawie na Rosje dla Napoleona to nie byl rabunek - wie to kazde dziecko co wiecej kazde dziecko powinno tez wiedziec, ze dla prostych zolnierzy wielka polityka to jest sprawa raczej obca oni chca po prostu jak najwiecej dla siebie uzyskac kosztem wojny i nieszczecie, ktore ich durni wladcy rozpoczynaja. Poza tym moze i Francja byla krajem bogatym, ale na Boga bogaty to jest jakis tam odsetek spoleczenstwa, a na pewno sie 300 tysiecy zolnierzy, bo to sa raczej warstwy nizsze, ktore za wiele nie posiadaja nawet w najbogatszych owczesnych panstwach
Daruj sobie ksiązke, jesli chodzi o te historyczne, to z pewnoscia przeczytalem ich wiecej. mam w domu jednego historyka wiec wystarczy. owszem, okres ten przychodzi po sredniowieczu, lecz czas gwaltow, mordow konczy sie przed momentem wyprawy na Moskwe. oczywiscie, pewne rabunki czy "konfiskaty" nadal maja miejsce, ale nie wierze, aby brano pod plaszcz obraz. francuzi, to nie turcy napadajacy na konstanynopol, ktorzy maja na plecach luk i ewentualnie jakas bron reczna. gdzie francuz mialby to wszystko chowac? na Moskwe wyruszylo ok. 1200 tysiecy osob, z czego do samej Moskwy weszlo TYLKO ok. 100 tysiecy. tak wiec zaladowani sprzetem, ekwipunkiem, a raczej jego brakiem beda brali wlasnie "skarby", a nie rzeczy niezbedne(czyli to, co przyda sie ogolowi podczas odwrotu) ? wojsko francuskie owszem, bylo zacieznym, ale bardzo zdyscyplinowanym, profesjonalnym i doswiaczonym-tak samo jak i dowodcy i generalowie, ktorzy z pewnoscia zabroniliby jakichkolwiek rabunkow czy innych kradziezy, ktore w niczym nie pomoga podczas odwrotu. a Ty mowisz o meblach? moze na koniach by je brali? tak jak mowil Kogut-psychika czlowieka podczas prawdziwego kryzysu(jakim wyprawa na Rosje sie szybko okazala) naprawde siada i ciezko mowic o trosce majatkowej... podczas ten wyprawy, ktora przemienila sie w rozpaczliwa walke o zycie, starania o dobro, bogactwo nie ma uzasadnienia ani sensu.
Akurat obecność historyka o niczym nie świadczy. Bo historycy bardzo lubią wszystko naginać pod ich nieomylną opinie. Moja historyczka z gimnazjum twierdziła, że do Berlina pierwsi weszli Amerykanie Dlatego bardziej ufam obiektywnemu oku Lwa Tołstoja, który swoją wiedzą o okresie Napoleońskim przewyższał każdego żyjącego historyka. Jak już mówiłem wyjecie obrazu z ramy wcale takie trudne nie jest. Zresztą mam krewnych we Francji i jakoś ich zdanie na ten temat jest dla mnie bardziej przekonywujące.arczi said:
wow, i rozmawiales z rodzina we Francji akurat o wyprawie na Moskwe i o tym co francuzi kradli w XIX wieku? jasne... przyklad twojego historyka jest dopiero naprawde smieszny, to w ogole byl historyk?? dobra, odchodzimy od tematu. a powiedz mi, gdzie mialby chowac ten obraz Fnancuz? nie mial co robic tylko bawic sie obrazami? coz takiego mogl chowac oprocz pieniedzy ktorych nie bylo(bo chyba nikt kasy by nie zostawil)? meble tez chowal do plecaka?napisalem, to co chcialem, dalsza dyskusja nie ma sensu.
Ech chyba wtrącę swoje 5groszy, zanim się pokłócicie. Ktoś gdzieś kiedyś powiedział, że nic nie zmienia człowieka tak bardzo jak wojna.Pośród krwi, dymu, rzezi i barbarzyństwa każdy może stać się kimś innym.Wierny mąż może gwałcić wszystko, co się rusza zbyt wolno by uciec.Dobry ojciec może mordować niewinne dzieci, ważne, że z wrogiego kraju.Kradzieże? To akurat jest najmniejszy problem. Co kradli? Wszystko, co miało jakąkolwiek wartość. Zapewne nawet rzeczy bez wartości. W amoku zapewne wynosili z domów co się dało, później wywalając większość i zostawiając jedynie kosztowniejszy sprzęt. Obrazy? Ikony? Jaką coś takiego ma wartość dla zwykłego żołnierza? Chyba podpałki pod ognisko. Brano wszystko, co na pierwszy rzut oka wyglądało na złoto lub srebro. Myślicie, że w spokoju przebierali, to tak, tamto nie? To był żywioł tysięcy ludzi puszczonych do wielkiego miasta z jedną jedyna myślą - brać, brać, BRAĆ! I już
Arczi sorry wielkie, ale historyk to z Ciebie kiepski jesli nie znasz sie na podstawowych kwestiach. Na poczatku mowiles, ze rabowano tylko w sredniowieczu (pierwszy Twoj post pseudo krytyki) pozaniej utrzymujesz, ze akurat okres rabunku skonczyl sie przed wojnami napoleonskimi gratuluje. Moze za dwadziescia stron przejrzysz na oczy i odwolasz wiekszosc z tych bzdur, ktore wypisujesz. Jezeli juz mowimy o historykach (wow jak to nobilitujaco brzmi) to zdarzaja się oni lepsi i gorsi. Nie bede dociekal w obecnosci jakiego pisales swojego posta...Wypisujesz po prostu bzdury mam nadzieje, ze sobie to kiedys uswiadomisz. Szkoda tylko, że tak malo zapamietujesz lub rozumiesz z tych "licznych" ksiazek, ktore przeczytales w swoim historycznym zyciu. Moze po prostu przeczytaj jakies wartosciowe ksiazki? Smieszne jest to dlatego, bo Twoje argumenty wychodza tylko i wylacznie z Twojego nieco dziwnego sposobu myslenia i sa w duzym stopniu oderwane od owczesnych realiow.a propos wlasnie napisales, ze francuskie wosjko bylo po wyjsciu z moskwy zdyscyplionowane...otoz nei wiem czy wiesz, ale to juz nie bylo wojsko to byla duza armia maruderowm obdartych i wyglodzonych maruderow... prosze przeczytaj najpierw cos, a potem na ten temat rozmawiaj, bo naprawde szkoda czasu na rozmowe pod tytulem "arczi i tak wie lepiej, bo ma w domu historyka"
Owszem Ja się nawet z moimi krewnymi z Francji nie widziałem, jedyny kontakt to przez internet, ale moja rodzina jest bardzo przywiązana do swojej historii, więc znam dużo faktów historycznych i tych mniej ważnych, jak pare opowieści (możliwe, że bardzo ukoloryzowanych). Najbardziej interesujący dla mnie jest okres wojen napoleońskich bo niestety dopiero od tego okresu coś o mojej rodzinie wiadomo. A propo obrazów, to był tylko przykład, innym przykładem są cerkwie, jeszcze innym dworki, pałace i tak dalej, z których nie udało się zabrać wszystkiego, bo trudno oczyścić ze wszystkich bogactw dworek o powieżchni 300m kwadratowych.arczi said:
Arczi z tego co ja widze do dla Ciebie francuskie wojsko było jakąś zbieraniną iście świętych żołnierzy, którzy gardzą zdobyczami (obrazy i sztućce) bo myślą tylko o ciepłym łóżeczku. dobra zgadzam się że myślą o ciepłym łóżku ale na Boga, już z samego ich cierpienia wychodzili z założenia że coś im się należy i brali wszystko w swoje łapy.. W.S.Z.Y.S.T.K.O. Niektórzy mieli dość tych rzeczy które wzieli i zdarzało się że zostawali w jakimś kraju po drodze do Francji albo poprostu zostawali rzeczy które zabrali ze sobą. Ale gwarantuje Ci że brali wszystko co się tylko dało, żeby mieć z tego jakiś zysk. Oni wiedzieli że państwo nie da im tyle ile oni by chcieli jak wrócą do Francji (jeśli wrócą). Dziwi mnie brak logicznego myślenia w twoich postach (przecież jesteś Polakiem to powininenś wiedzieć jak to jest )Edit: Witam Artu stary skład się pojawia
Artuad-zaniechaj te obelgi i krytyki,naprawde nie pozwalaj sobie, sa pewne granice. przeczytaj regulamin forum, jak nie potrafisz sie zachowac.gdybys czytal uwaznie, to zauwazylbys, ze na poczatku pisalem o konteksie rozpoczynania wypraw. w sredniowieczu po prostu atakowano, zeby zlupic i zabrac jak najwiecej. pozniej zabierano przy okazji, jesli taka sie nadarzyla. historyk, ktory mowi, ze do berlina jako pierwsi weszlli amerykanie nazywasz po prostu gorszym? to jest w ogole historyk? ja siebie nim wcale nie zazywam. nie mam zamiaru sie tlumaczyc, ani odwolywac od tego co pisalem wczesniej. ale przeciez ty sie znasz lepiej, przeczytales dzielo Tolstoja... jeszcze raz sprobuj obrazic, lub osadzac ile ksiazek przeczytalem. to co pisze nie opiera sie tylko(w pewnym stopniu napewno) na moich wyobrazeniach czy osobistych teoriach. i nigdzie nie bylo wspomniane o uciekajacych maruderach chwytajacych w zeby co popadnie. No co mieli obrabowac? kazda bitwa, ktora poniosla za soba znaczne straty jednej ze stron jest automatycznie zanotowana i opisana. nigdzie nie bylo wzmianki o uciekajacych francuzach, ktorzy okradli miasto z powodu wlasnej biedy,niedoli czy po prostu braku wymagadego wynagrodzenia. zakoncz te chore uwagi, typu "arczi wie lepiej", bo to tylko swiadczy o twoim poziomie.
Ech ja mi się wydaje że Arczi ma po części rację. Żołnierze Napoleona co prawda rabowali jednak za dużo to nie zabrali ze sobą. Armia francuska nie byla za dobrze przygotowana na zimę, brak ciepłego ubrania, brak dostaw żywności na pewno wpłyną na morale, wiele żołnierzy podczas taktycznego odwrotu umarło z wycieńczenia lub zamarzło(nie zapominajmy że była zima a oni zasuwali w letnim mundurze ) Francuzi nie mogli zabrać ze sobą łupów, martwili się o swoje życie. Na pewno cześć zrabowanych dóbr zabrali ze sobą, jednak wydaje mi się że większość albo spalili, albo gdzieś zakopali albo zostawili.Tak btw. okres rabunkow bynajmniej nie skńczył się nawet w dzisiejszych czasach. Przypomnę tylko czasy "cudu nad wisłą" Ruscy idąc na Warszawę i uciekając zabierali wszystko, nawet tory kolejowe Arczi a w "nie średniowieczu" atakowali dla zabawy? Coś się tobie chyba troszkę pomyliło, rabunki w czasach średniowiecza może i stanowiły dosyc często spotykane zjawisko, jednak nie zapominaj o tym że nigdy nie walczyło się dla rabunku, zawsze istniał inny ważniejszy powod (ot Eustachy Pijowiec obraził Mietka Kotwicę i Mietek wraz ze swoimi zbrojnymi najechał ziemie Pijowca w celu odzyskania honoru, no bo gdzież obelgę puscic płazem?)Artu, odezwałbyś się częściej na forum