nie arczi, po prostu mnie dobija ignorancja moze zrozumiesz jak przeczytasz ostatnie dwie strony dokladnie. A jezeli chodzi o ton, ale wybacz moje uniesienie bylo spowodowane wlasnie Twoimi dziwnymi teoriami i argumentami, ktore wg mnie nie sa w ogole powazne, a raczej smieszne poniewaz przemieniasz to co mowia inni i czytasz tylko to co chcesz czytac przynajmniej to zauwazylem z kilku ostatnich Twoich postow...
czytam arczi twoje posty i nie wiem czy simiac się czy płakac zrozum ze nie wszystko musi byc tak jak ty uwazasznikt nie mowi ze złupili akurat jakies miasto po bitwie Francuzi uciekali w mniejszych albo wiekszych gropkach i np.spotkali jakąs grupke ludzi zmiezających w przeciwnym kieronku więc mając bron mogli ich steroryzowac i zabrac im np.konie kosztownosc i przede wszystkim zywnosc bo zrozum ze po bitwie nie była to armia tylko banda obdartych i zmęczonych ludzi więc czegos takiego jak dyscyplina nie było i robili wszystko zeby przezyc a zeby przezyc trzeba miec nie tylko jedzenie ale i pięniadze a przy deficycie takowych wszystko co miało jakas wartosc srebrny widelec ,kawałek złotego swiecznika wyrwanego ze sciany ,złota klamka wszystko co miało jakas wartosc i mozna było tym zapłacic poprostu na wojnie zabierea się wszystko co wpada w ręcei epoka czy sposob prowadzenia wojny tego nie zmieni tacy sa ludzie
nie mowie, ze trzeba sie zgodzic z tym co mysle. wyglaszam swoja opinie i nie jest wasza juz rola ocenianie mnie, badz moich "chorych" dla was teorii.zaoszczedzcie tych marnych epitetow, polecam przeczytanie regulaminu forum. tam jest takze fragment dotyczacy zachowania wobec innych forumowiczow... nie starjcie sie wmawiac mi tego co jest wedlug was oczywiste, albo ze nie czytam tego, co wszyscy chca aby do mnie dotarlo. nadal twierdze, ze uciekajacym obdartusom na nic zda sie swiecznik, klamka, a wlasnie zywnosc, cieple ubranie jakiego wcale nie bylo pod dostatkiem. na co potrzebna jest zastawa, obraz czy inne dobro, przeciez to tylko bedzie wadzilo, przeszkadzalo i opoznialo ucieczke. zgoda, Michalun ma racje, taka jest natura czlowieka(jak napisales w poprzednim poscie), ale takze nieodlaczna jej cecha jest fakt, iz uciekajacy i przerazony zolnierz w chwili prawdziwej tragedii oraz przerazenia, szybko zapomni o majatku, a jego jedynym marzeniem w oka mgnieniu stanie sie uratowanie jakze cennego, wlasnego zycia.
Arczi z tym twoim ciągłym odnoszeniem się do regulaminu forum to hmmm...Ty masz 119 postów Artu ma ich ponad 1000 co w hierarchi forum stawia Cie owiele niżej niż jego. To tak jak byś był żołnierzem w wojsku i mówił że taktyka obrana przez dowódce jest zła (mówisz mu to w twarz) lub chociażby można to porównać do takiego powiedzenia "nie ucz ojca dzieci robić". Artu na tym forum jest od bardzo dawna i wie jaki jest regulamin....a zapewniam Cie ja sam, że on żadnego punktu nie złamał więc przestań odsyłac ludzi do tegoż wspaniałego regulaminu tegoż naszego kochanego forum.Przepraszam za OT
a wiec ilosc postow decyduje o i ich znaczeniu,waznosci i "jakosci"? panuje tu taka hierarchia? nie wiedzialem... moze wtedy w ogole bym sie nie udzialal, dobrze bylo wiedziec, ze cokolwiek powiem bedzie nie prawda w stosunku do twierdzien tych wyzszych ranga. Nowy=> po wielodniowej podrozy pelnej mrozu, cierpienia i innych dolegliwosc, to chyba nawet obraz czy zastawa staja sie ciezarem i przeszkoda. to naprawde dodatkowe obciazenie, a w parze ze "przeciwnosciami losu", jakie nachodzily zolnierzy, walka wraz z zastawa w kieszeniach byla chyba utrudnieniem. organizm jest wyziebiony i potwornie zmeczony, czy komukolwiek chce sie cos takiego dzwigac?
Arczi nie chodzi o zdanie mi tylko chodzilo o odsyłanie Artu do regulaminu...skoro ma tyle postów więc wydaje mi sie (w 99% jestetem pewien) że zna regulamin więc nie musisz co chwile pisać aby tam zajrzał. Czy masz 1 post czy 10----000 to nie zmienia faktu ze twoje zdanie liczy sie tak samo. Jak Cie obraziłem uraziłem czy też podeptałem twoje "priorytety życiowe" bądź załamałem jakiś system wartości to wybacz. Nie chciałem Koniec OT
twoje gadanie nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, wiec mozesz byc spokojny. nie pisalem "co chwile",a i fakt, ze tyle ma postow wcale nie daje pewnosci, ze przeczytal regulamin. pewnie zdziwilibysmy sie wszyscy ile tak naprawde osob nie zagladalo do regulaminu... jesli to twoj kumpel, badz inny druh, to oczywiste czemu go tak bronisz... teraz koniec
heh oczywiscie, ze tu nie chodzi ani o to, ze Mroku to moj kolega ani o to, ze jak ktos ma duzą liczbe postow to moze wiecej. Chodzi arczi o tzw. prawdy oczywiste, ktorych Ty albo nie znasz albo nie chcesz zrozumiec, bo przepraszam Twoje ywody psychologincze jakos do nikogo nie trafiają. Wrocmy do faktow a sa one takie:- wojska francuskie wchodza w jako takim stanie do moskwy-wtedy zaczyna sie rabunek. Wojska wcale jeszcze nie byly w zlym stanie, ale upadek armii spowodowany byl tym, ze zolnierze w sumie zaczeli myslec o tym zeby jak najwiecej zabrac dla siebie z tego badz co badz bogatego miasta (a raczej roznych czesci). Prosci zolnierze mieli przyklad we wlasnych dowodcach takich jak Murat czy Ney ewentualnie w wyzszej kadrze oficerskiej.- W tym punkcie armia przestaje byc wojskiem tylko grupa maruderow- to o czym Ty piszesz czyli totalna gehenna Francuzow i wojsk sprzymiezonych rozpoczyna sie po wyjsciu z Moskwy kiedy juz bylo de facto po rabunku teraz nie wazne czy oni cokolwiek mieli przy sobie czy nie, bo i tak wiekszosc z nich zginela w 30 minusowym mrozie itp. Wtedy jak juz latwo sie domyslic Francuzi, Niemcy, Wlosi, Polacy i kto ich tam jeszcze wie raczej nie mysla o rabunku aczkolwiek zauwaz, ze w momencie, w ktorym wchodzili do miasta nie znajdowali sie az w tak straszliwym stanie co podczas ucieczki na zachod.Mam nadzieje, ze to zrozumiales. Mi sie wydawalo to tak proste i oczywiste, ze nie trzeba nikomu tlumaczyc. Dlatego wiekszosc z Twoich postow uwazam za oderwane od rzeczywistosci i chyab nie myle sie w tym osądzie.
no wiesz....Artu czy ty do mnie się nie przyznajesz? A ja myślałem... Niech no Miru się dowie to zaraz Cie wykopie z The Witchers Kwestie sporów o wojska francuskie myśle, że możemy zakończyć. Każdy ma napewno troche racji troche nie i już.Teraz zajmijmy się KozakamiArtuad said:
Edit: A tak Artu to mój znajomek jesteśmy w jednej gildii ooo i zakończe tego posta w sposób podobny to tego co mówili sobie kozacy jak pili wódeczke tudzież inne trunki "nisko alkoholowe" "Artu żebyśmy na jednym paliku zawiśli P.S Ci to mieli porąbane w głowie, żeby takich rzeczy sobie życzyćod samgo poczatku ten temat prowokowal glupie dyskusje, ale przynajmniej mozna sie gdzies zywo zaangazowac. Mam nadzieje arczi, ze osobiscie nie czujesz sie urazony.Mroku napisalem przeciez, ze tu nie o to chodzi, ze jestes moim kolegą czyli, zę jestes, ale nie to jest w tym wypadku istotne , bo liczy sie to co mowimy i reprezentujemy bez znaczenia na znajomosc nie osmielilbym sie mowic oszczerstw, ze sie nie znamy przeciez przygoda z forum witchera to bedzie juz drugi rok no i gildia a zeby nie bylo OT to tez dodam, ze tak naprawde to wszystko co my tu mowimy to i tak zawsze jest przetworzenie lub podanie informacji, ktore gdzies tam przeczytalismy, bo przeciez nikt oprocz pracownikow naukowych nie ma dostepu do zrodel i z tego powodu nasze poglady tworzymy z pogladow innych.. smutna sprawa
a zeby nie bylo OT to tez dodam, ze tak naprawde to wszystko co my tu mowimy to i tak zawsze jest przetworzenie lub podanie informacji, ktore gdzies tam przeczytalismy, bo przeciez nikt oprocz pracownikow naukowych nie ma dostepu do zrodel i z tego powodu nasze poglady tworzymy z pogladow innych.. smutna sprawanie czuje sie niczym urazony, nie mam powodu. tylko czy zmiejszenie ilosci wojska o prawie 85% nazywasz jako takim stanem?! zolnierze, to nie sa bezmyslne maszyny do zabijania i zdawali sobie sprawe, ze az tak znowu wiele nie moga wziac, bo powrot bedzie nielada problemem. to co zabrali, to i tak podczas ucieczki zostawiali, wiec czy mozna to zaliczyc do rabunku? coz armia 100 tysieczna(po wejsciu do Moskwy wlasnie tyle liczyla) moze zrabowac w porownaniu do innych bitew, gdzie wojsk wygrywajacych bylo o wiele wiecej? no i wspomniany upadek-nie zostal on glownie spowodawany jak piszesz powyzej checia zabrania jak najwiecej(przeciez w nie jednej wyprawie lupili i zabierali), a ich stanem i dosc kiepska perspektywa w jakiej sie znajdowali, swiadomoscia o tym, co ich czeka, moze nawet zimna kalkulacja i spojrzeniem prawdzie w oczy...
wlasnie sek w tym, że nie zosawili. Zreszta to jest akurat nie wazne poniewaz pry wyjsciu z Moskwy oni jeszcze nie umierali z zimna!!! Poza tym za duzo rzeczy na raz poruszasz w tym poscie. Powiedz mi czy nigdy nei widziales nawet na filmach, ze chcec zarobienia zaslepia ludzi calkowicie. W tym wypadku mieli oni bardzo duze szanse na przezycie po wyjsciu ze starej stolicy. Tu juz nie chodzio fakt jaki byl ich stan psychiczny itp tylko o to, ze na Boga tam doszlo do rabunku hehe. Az sobie zacytuje Tołstoja, bo juz nie wiem jaki mam przedstawic argument (czy Ty to w ogole czytasz czy po prostu nie rozumiesz?):„Żołnierze francuscy, choć obdarci, głodni, znużeni i mniejsi liczebnie o dwie trzecie swego poprzedniego stanu (Nie wiem ile Ty pisałeś ile ich było, ale prawdziwe dane SA takie: 600 tysięcy czyli dwie trzecie tego stanu to będzie ze 400 000), wkroczyli do Moskwy jeszcze w szyku bojowym. Było to wojsko znużone, wyczerpane, lecz jeszcze bojowe i groźne. Było jednak wojskiem tylko do tej chwili, nim żołnierze tego wojska nie rozeszli się po kwaterach. Jak tylko ludzie zaczęli z pułków rozchodzić się po pustych i bogatych domach, wojsko na zawsze zostało unicestwione, powstało coś, co nie było ani mieszkańcami, ani żołnierzami. Lecz czymś pośrednim, nazywanym maruderami. Kiedy po pięciu tygodniach ci sami ludzie wyszli z Moskwy, już nie stanowili wojska. Był to tłum maruderów, z których każdy wiózł albo niósł ze sobą kupę rzeczy, które mu się wydawały cenne i potrzebne. Gdy opuszczali Moskwę, żaden z nich nie dążył jak przedtem do podboju, tylko każdy starał się o zachowanie zdobyczy. Podobnie jak owa małpa, która wsunąwszy rękę w wąską szyjkę dzbana i nabrawszy garść orzechów nie rozwiera garści, aby nie stracić zdobyczy, i w ten sposób gubi się, Francuzi wychodząc z Moskwy oczywiście musieli zginąć wskutek tego, że wlekli ze sobą rzeczy zagrabione, a porzucenie rzeczy zagrabionych było dla nich niemożliwe. Po dziesięciu minutach od wkroczenia do Moskwy każdego pułku francuskiego i zajęcia jakiejś dzielnicy, nie pozostawało w nim ani jednego żołnierza i oficera. Przez ona domów widać było ludzi w płaszczach i kamaszach, którzy śmiejąc się spacerowali po pokojach; w spiżarniach i piwnicach tacy sami ludzie gospodarowali przy wiktuałach; na podwórzach tacy sami ludzie otwierali i wybijali wrota wozowni i stajen; w kuchniach rozpalali ogień, z zawiniętymi rękawami piekli, miesili ciasto i gotowali; straszyli, rozśmieszali i pieścili kobiety i dzieci. I tych ludzi wszędzie było dużo; i po sklepach, i po domach; ale wojska już nie byłwego dnia francuscy dowódcy wydawali rozkaz za rozkazem zabraniając wojskom rozchodzić się po mieście, surowo zakazując gwałtów nad mieszkańcami i maruderstwa, polecając przeprowadzić tego samego wieczora ogólny apel; ale mimo wszelkie środki ludzie, którzy przedtem stanowili wojsko, rozpływali się po mieście – bogatym, obfitującym w wygody i zapasy i PUSTYM. Podobnie jak głodne stado idzie gromadą po czystym polu, ale natychmiast rozchodzi się niepowstrzymane, gdy tylko natrafi na obfite pastwisko, tak samo niepowstrzymanie wojsko rozłaziło się po bogatym mieście.W Moskwie nie było mieszkańców, żołnierze więc wsiąkali w nią niby woda w piasek i niepowstrzymanie rozchodzili się na wszystkie strony z Kremla, gdzie uprzednio wkroczyli. Żołnierze kawalerii wchodząc do pozostawionego z całym mieniem domu kupieckiego i znajdując stoiska ie tylko dla swych koni, ale i zbędne, szli mimo to zajmować dom stojący obok, gdyż wydawał im się lepszy. Wielu zajmowało po kilka domów, pisali na nich kredą, przez kogo zostały zajęte, kłócili się i nawet bili się z innymi oddziałami. Nie zdążywszy się jeszcze rozlokować, żołnierze wybiegali na ulicę oglądać miasto i słysząc, że wszystko jest porzucone, śpieszyli tam, gdzie można było brać darmo rzeczy cenne. Dowódcy szli, by powstrzymywać żołnierzy i mimo woli sami wciągali się w to samo. W Hali Karetowej ocalały sklepy z powozami, tłoczyli się więc tam generałowie i wybierali sobie powozy i karety. Mieszkańcy, którzy pozostali, zapraszali do siebie dowódców, mając nadzieje zabezpieczyć się przed grabieżą. Bogactw było nieprzebrane mnóstwo; wszędzie wokół tego miejsca, które zajęli Francuzi, były jeszcze miejsca nie zbadane, nie zajęte, gdzie, jak się Francuzom wydawało, bogactw było jeszcze więcej. Toteż Moskwa wsysała ich w siebie coraz dalej. Zupełnie tak samo, jak gdy woda wyleje się na suchą ziemię i wskutek tego ginie woda i sucha ziemia, podobnie wskutek tego, że głodne wojsko weszło do bogatego, pustego miasta, znikło wojsko i znikło bogate miasto; i powstało bagno, pożary i maruderstwo…”proszę przeczytaj to tak jak na egzaminie gimnazjalnym czyli ze zrozumieniem. Potem mozesz znowu przeczytać moje posty i zauważyc, że wg tego mam racje. Poza tym ja nie uciluje z Tobą walczyc, bo sam (chyab tak jak Ty) sobie wymylilem jakas teorie i bede jej bronil. Ja tej teorii ba prawdy historycznej nie wymyslilem. Stworzyla ta prawde wojsko francuskie, a rozni historycy i pisarze od ponad 200 lat prawde ta podaja dalej. Potem zauwaz, ze wszyscy oceniaja liczebnosc wojsk Francuskich na 600 000 nie wiem gdzie spotkales sie z liczba 1 200 000, ale podaj zrodlo z ktorego korzystasz jak mozesz...nie wiem czemu walczys z moim zdaniem nie majac nic do zaoferowania ciekawego, bo te argumenty jakos mnie nie przekonują. Żeby znaleźć i przepisac ten fragment "Wojny i Pokoju" troche poswieciłem czasu wiec prosze nie pisz znowu postów w stylu: a w cale, ze nie piszesz bzdury, nie masz racji, bo ja kiedys slyszalem, ze tak nie bylo, i że wg mnie stan psychologiczny zolnierzy byl taki i taki... bo jak to nie podziala to mi sie juz nie chce chyba znowu oponowac.
wego dnia francuscy dowódcy wydawali rozkaz za rozkazem zabraniając wojskom rozchodzić się po mieście, surowo zakazując gwałtów nad mieszkańcami i maruderstwa, polecając przeprowadzić tego samego wieczora ogólny apel; ale mimo wszelkie środki ludzie, którzy przedtem stanowili wojsko, rozpływali się po mieście – bogatym, obfitującym w wygody i zapasy i PUSTYM. Podobnie jak głodne stado idzie gromadą po czystym polu, ale natychmiast rozchodzi się niepowstrzymane, gdy tylko natrafi na obfite pastwisko, tak samo niepowstrzymanie wojsko rozłaziło się po bogatym mieście.W Moskwie nie było mieszkańców, żołnierze więc wsiąkali w nią niby woda w piasek i niepowstrzymanie rozchodzili się na wszystkie strony z Kremla, gdzie uprzednio wkroczyli. Żołnierze kawalerii wchodząc do pozostawionego z całym mieniem domu kupieckiego i znajdując stoiska ie tylko dla swych koni, ale i zbędne, szli mimo to zajmować dom stojący obok, gdyż wydawał im się lepszy. Wielu zajmowało po kilka domów, pisali na nich kredą, przez kogo zostały zajęte, kłócili się i nawet bili się z innymi oddziałami. Nie zdążywszy się jeszcze rozlokować, żołnierze wybiegali na ulicę oglądać miasto i słysząc, że wszystko jest porzucone, śpieszyli tam, gdzie można było brać darmo rzeczy cenne. Dowódcy szli, by powstrzymywać żołnierzy i mimo woli sami wciągali się w to samo. W Hali Karetowej ocalały sklepy z powozami, tłoczyli się więc tam generałowie i wybierali sobie powozy i karety. Mieszkańcy, którzy pozostali, zapraszali do siebie dowódców, mając nadzieje zabezpieczyć się przed grabieżą. Bogactw było nieprzebrane mnóstwo; wszędzie wokół tego miejsca, które zajęli Francuzi, były jeszcze miejsca nie zbadane, nie zajęte, gdzie, jak się Francuzom wydawało, bogactw było jeszcze więcej. Toteż Moskwa wsysała ich w siebie coraz dalej. Zupełnie tak samo, jak gdy woda wyleje się na suchą ziemię i wskutek tego ginie woda i sucha ziemia, podobnie wskutek tego, że głodne wojsko weszło do bogatego, pustego miasta, znikło wojsko i znikło bogate miasto; i powstało bagno, pożary i maruderstwo…”proszę przeczytaj to tak jak na egzaminie gimnazjalnym czyli ze zrozumieniem. Potem mozesz znowu przeczytać moje posty i zauważyc, że wg tego mam racje. Poza tym ja nie uciluje z Tobą walczyc, bo sam (chyab tak jak Ty) sobie wymylilem jakas teorie i bede jej bronil. Ja tej teorii ba prawdy historycznej nie wymyslilem. Stworzyla ta prawde wojsko francuskie, a rozni historycy i pisarze od ponad 200 lat prawde ta podaja dalej. Potem zauwaz, ze wszyscy oceniaja liczebnosc wojsk Francuskich na 600 000 nie wiem gdzie spotkales sie z liczba 1 200 000, ale podaj zrodlo z ktorego korzystasz jak mozesz...nie wiem czemu walczys z moim zdaniem nie majac nic do zaoferowania ciekawego, bo te argumenty jakos mnie nie przekonują. Żeby znaleźć i przepisac ten fragment "Wojny i Pokoju" troche poswieciłem czasu wiec prosze nie pisz znowu postów w stylu: a w cale, ze nie piszesz bzdury, nie masz racji, bo ja kiedys slyszalem, ze tak nie bylo, i że wg mnie stan psychologiczny zolnierzy byl taki i taki... bo jak to nie podziala to mi sie juz nie chce chyba znowu oponowac.ale przeciez ja nie mam zamiaru Cie nawracac czy wpajac moich mysli, sadow czy jakichkolwiek przekonan. pisze to co uwazam, a Ty koniecznie chcesz mi uswiadomic co innego... przeczytalem twojego posta, a wiadomosci z utworu Tolstoja momentami roznia sie od tych, ktore ja mam podane. zwlaszcza jesli chodzi o ilosc wojska... nie mam najmniejszego zamiaru spierac sie dalej z Toba jak jest, bo mozna tak w nieskonczonosc. Ty opierasz swoje racje na JEDNEJ ksiazce, ja przeczytalem na ten temat nieco wiecej(choc na pewno nie tak dokladnych i nie poswieconych jednej wojnie czy bitwie) i rzeczywiscie informacje nie sa zgodne. a na filmach widzialem, ze chec zarobienia mimo wszystko przegrywa z checia utrzymania sie przy zyciu.
hehe no ladnie ja wiem ile ksiazek przeczytalem, ale uwazam ze Tolstoj najlepiej wyraza to co sie tam stalo. Akurat na ten temat moglbym CI podac kilkanascie zrodel. Na pewno nie mieli oni tej liczby zolnierzy, ktora podales itp. Czy Twoim zrodlem sa podreczniki do gimnazjum? Podaj je w takim razie i wtedy ocenimy
owszem, jesli o liczebe wojska chodzi, to w podreczniku do gim. podano, ze w wyprawie wzielo udzial 1200 tys. wojska, w czym do samych dzialan ofensywnych bylo 670 tys. moze miales na mysli wlasnie tych drugich? jest to podrecznik, ktorego juz sie nie sprzedaje, dawno, dawno byly obowiazkowe dla wszystkich.
dlatego wlasnie nie lubie podrecznikow do historii. W moim pamietam bylo napisane, ze cal Aleksander I sam wydawal polecenia zeby podpalic moskwe. A co do liczb to trzeba odroznic walczacych zolnierzy od cywilow, ktorzy zajmuja sie na przyklad aprowizacja wojsk dlatego zawsze spotykam sie z liczba 600 000 a nie milion costam. Poza tym zarowno Roszkowski jak i pani Radziwiłł jak i Tołstoj, Krystyna Szelągowska i kilku innych historykow oraz pisarzy, z ktorymi sie spotkalem mowilo o 600 000 wiec raczej im wierze
ale to nie zmienia faktu, o ile liczebnosc ludzi zmalala.(no w koncu latwo policzyc ilu zginelo) i jak to musialo wygladac... cywil czy nie, byl tak samo ubrany i przystosowany. uwazam, ze dobrze zrobil autor podajac ilu bylo ich razem, w ten sposob oddajac prawde o warunkach, jakie w Rosji musialy panowac. to, ze bylo ich tyle wraz z cywilami nie oznacza, ze to nieprawda.
Armia Napoleona byla bardzo liczna, może nawet miała milion żołnierzy, tyle, że połowę tego wojska stanowili Niemcy, Austryjacy i Włosi, którzy prędzej czy puźniej znajdowali okazję by się zmyć i uciec z powrotem do domów, lub dołączyć do wojsk przeciwnika. Napoleon oczywiście w drodze na Moskwe ponosił straty, ale na pewno nie stracił 400 tys żołnierzy na skutek mrozu. Po prostu wcieleni siłą obcokrajowcy na potęgę uciekali z jego armii. W moim podręczniku do historii byl fragment zapisków francuskiego oficera, który pisał, że codziennie z jego oddziału ucieka kilku obcokrajowców.arczi said: