Как вы относитесь к гипотетическому исчезновению осадного ряда?

+

Как вы относитесь к гипотетическому исчезновению осадного ряда?


  • Total voters
    158
Status
Not open for further replies.
Chemist_2016;n10824831 said:
В письме все предельно четко написано и приведены их аргументы (фиговые, как и всегда) в защиту этих решений. Просто ты не хочешь в это поверить. Кто-то из нас начинает с первой стадии (отрицание), а кто давно смотрит на мир не через призму розовых очков, начинают сразу со второй стадии (гнев).

Я столько раз уже письмо перечитывал, но ни одного внятного аргумента там не нашел, есть хотелки разрабов, предположения, одна оговорка, все остальное вода. У меня точно не стадия отрицания, скорее всего я уже добрался до стадии принятия.

Chemist_2016;n10824831 said:
Это цитата, перечитай письмо. Только что LeaveNeed высказал предположение, что они уже давно работают на homecoming, но сказали об этом только сейчас. Если бы они сказали об этом в январе, то бомбеж начался бы уже тогда. И так уже все с ума сходят от одной и той же меты 4 месяца подряд. И здесь вспоминаются слова ded_happosai, о том, что причиной ухода Лайфкоуча явилось и это обновление в том числе. Они наверняка ему все рассказали, ведь он много сделал для игры и, в частности, для киберспорта, вот только пачкаться об это не захотел и правильно сделал

Да уж, выпустить 100+ карт, сразу предполагая что механика сотворения вызовет такую волну бугурта, что аж стримеры посваливают. Вот так гениальный план. Я же говорю, они максимум 2 месяца назад приняли решение на переделку. А по поводу цитаты что могу сказать, на заборе тоже всякого напишут, но правдой это не становится, да и не могли они сказать "мы сами пока не знаем что делать, вы пока как-нибудь сами тут себя развлекайте". Многие тут со старта ЗБТ и то, что разрабы сами не знают вектор развития игры и кидаются из крайности в крайность не должно стать каким-то откровением.

Chemist_2016;n10824831 said:
Одной кампанией сыт не будешь. Кампания завязана на гвинт и не является самостоятельной РПГ, как ведьмак. Может свое создание она и окупит, но принести сверхприбыль и чтоб на гвинт вдоволь хватило - вряд ли. Разве в ХС есть кампании или в других ККИ?

В ХС, кстати, были сюжетные платные ПВЕ миссии. А так, мобильный ранок для Гвинта закрыт, но если выпуститься уже наконец в Стиме, то можно неплохо загрести бабла и аудиторию расширить. Т.ч. не одной кампанией.

 
Если уберут один ряд, то Гвинт ещё дальше отойдет от своих корней. Что противоречит названию обновления.
 
По-моему, у многих проблема в том, что они оценивают удаление осадного ряда в рамках конкретных нынешних механик.
Вот, например, человек пишет.
Chemist_2016;n10821601 said:
Минус один ряд - это еще большее ОГРАНИЧЕНИЕ. Ряды они расширять не будут, т.к. в мобилки не влезет. Значит всего будет 18 мест на поле. Из-за этого нужно будет переделывать очень много карт, т.к. станут имбами (Гигни, градобитие и т.д.).
Почему не будут? Вам это лично разработчики на ухо шепнули? Вы сами себя в мыслях загнали в 2 ряда по 9 карт в каждом и этого пляшете в своих рассуждениях. А я себе представляю, что они вполне могут удлинить доску. Занять ею место справа, где сейчас показывают карту. Могут сделать не по 9 юнитов в ряду, а по 14-15. Градобитие в таком случае может наносить урон только бронзе. Размах по 1-2 урона, 2-3 урона на выбор по чётной силе или нечётной. Для Игни поднимут минимальное необходимое силы в ряду, могут дать механики для отыграша от него.
Товарищ zahardzhan выдвинул интересный концепт. А сколько других было на мозговых штурмах у Редов?

Chemist_2016;n10824831 said:
И те, кто пока проголосовал за 4-ый вариант ответа (в том числе и я), после наступления homecoming вполне могут пойти по пути 5-ого варианта и бросить игру. Тогда гвинт вряд ли уже выкарабкается.
"Свято место пусто не бывает". Вместо вас могут придти новые игроки, которым эти изменения приглянуться.

"Homecoming" - я для себя понимаю это, как возврат к более глубокому геймплею, фракционным индивидуальностям и к мрачной атмосфере в первую очередь. Будет там два или три ряда в итоге - мне не важно. Главное, чтобы было за что можно продолжать любить Гвинт и дальше.
 
nazitrap;n10828701 said:
"Homecoming" - я для себя понимаю это, как возврат к более глубокому геймплею, фракционным индивидуальностям и к мрачной атмосфере в первую очередь.
Да откуда они этот глубокий геймплей возьмут то ха ха. Не говорю что Гвинт умрет и нам всем конец, но откуда им взять что то более продуманное чем есть сейчас? Поставили главной художницу и она принесла с собой новый концепт, что то очень сомневаюсь.
 
Last edited:
На реддите один игрок предложил оставить только один рукопашный ряд и сделать его общим для обоих игроков. В этом общем ряду оба игрока могут размещать юнитов и здесь присутствует "френдлифаер". Еще одной особенностью является то, что в этом ряду у юнитов будут самые сильные способности, но в то же время здесь они наиболее уязвимы. Вот так это могло бы выглядеть:

Карта может ставится в любой ряд, но она будет иметь свой "радиус действия способностей". Вот пример:



Здесь способность топорника сработает только когда он ставиться в рукопашный ряд, а способность баллисты сработает в любом ряду.

Кроме того, карты могут иметь разные способности в зависимости от расположения в ряду. Пример карты:



Перевод текста сверху-вниз слева-направо:

"Индикатор радиуса. Если ничего специально не указано, этот юнит может использовать свои способности на расстоянии до двух рядов"

"Этот юнит имеет способность, которая сработает только на определенной линии"

"Разместите взрывную ловушку на линии"
"Рукопашный ряд(значек). Взорвите, нанеся урон, равный силе этого юнита двум юнитам напротив"

Эта идея мне показалась занятной, весь пост можете посмотреть здесь: https://www.reddit.com/r/gwent/comments/8clnb8/shared_melee_row_preview_and_game_design/
 
думаю, что пункт с удалением ряда(с пометкой мейби) попытка глянуть на мнение аудитории. скорее всего они и будут отталкиваться именно от этого.
не фанат ведьмака, но очень полюбил гвинтецкий. надеюсь, что все будет нормас, но даже если игра и подзагнется - не расстроюсь, тк я получил массу удовольствия проведя в онной. ждем развития событий, я не тороплюсь, все же есть уйма способов интересно провести время
 
spyro000;n10829891 said:
На реддите один игрок предложил оставить только один рукопашный ряд и сделать его общим для обоих игроков.
Забавный компромисс между гвинтом для мобилок и сохранением трех рядов, но рукопашный ряд будет быстро тушками забиваться, я думаю.
 
Jerzy3;n10829971 said:
Забавный компромисс между гвинтом для мобилок и сохранением трех рядов, но рукопашный ряд будет быстро тушками забиваться, я думаю.

Ну и это будет вообще новая игра, в которой абсолютно всё надо заново тестировать, это будет дикая путаница кто там в какую сторону повернут, вобщем ооочень спорное решение. Но даже это было бы терпимо.
А вот если они просто оставлят только 4 ряда (считать руку рядом - просто бред) в угоду любителям посидеть на горшке с мобилкой, то пусть эти любители в Гвинт и играют, а я Гвинту этого даже за анимированных Йен, Трисс, Шани и Бьянку с альтернативным 18+ артом не прощу!
 
BudokaFAQ;n10830171 said:
А вот если они просто оставлят только 4 ряда
Да вряд ли сделают 4 ряда - народ вон как бомбит.
 
Спасибо NovijAlMud, что создал эту тему.

Я считал, что уже сам факт серьёзного обсуждения темы урезания рядов является кощунством по отношению к здравому смыслу и логике. Однако раз разработчики дважды (в разных абзацах) вбросили эту идею в своем письме, значит они реально её обсуждают и хотят увидеть реакцию сообщества. Тот факт, что они написали "возможно" в своём письме, говорит о том, что они хотят узнать нашем мнение. Именно слово "возможно" требует реакции. Если бы они написали "решили", то было бы поздно что-либо обсуждать.

Поэтому я полагаю, что все кому дорога эта игра должны выразить своё мнение на эту тему и рад, что на русскоязычном форуме оно уже в целом выражено. Осталось лишь надеяться, что наши славные модераторы смогут передать его Рафалу и Катаржине. Я рад, что русскоязычный форум в очередной раз проявил торжество мысли и разума. Потому что если все посчитают эту тему смешной и нелепой, не заметят этого "возможно" или не предадут значения этому "возможно", то это "возможно" непременно в следующем письме превратится в "мы решили".

Иными словами, те, кто называем меня и таких как я - истеричками, фантазерами и т.д. будут нести прямую ответственность (прежде всего моральную) за попустительство очевидно гиблой идеи и будут косвенно причастны к уничтожению игры, точнее её pvp-части. Я так на это смотрю.

Кстати, проводится аналогичный опрос и в англоязычной части форума https://forums.cdprojektred.com/foru...omecoming-poll Пожалуйста, проголосуйте и там, хотя там уже всё и ясно: 90% против удаления ряда.

Теперь я попробую объективно и без эмоций написать, почему удаление 1 ряда - это плохая идея.

=====================
Механики игры
=====================

Эта игра находится в разработке уже почти 1,5 года. За это время она повидала множество механик. Иными словами, самые основные механики, которые может придумать человеческий мозг и которые не будут высосаны из пальца для этой игры по текущим базовым правилам, уже придуманы. Те механики, что ещё не придуманы или придуманы недавно являются механиками второго уровня, т.е. более сложной версией основных механик. Так, например, Дуэль - механика второго уровня и является усовершенствованной версией базовой механики "урона". Баф существа в руке является усовершенствованной механикой простого усиления на поле. И т.д. Многие будущие механики будут являться симбиозом или усложнением более простых механик, которые были придуманы в первые дни игры.

Я уверен, что с переделкой игры базовые механики измениться не могут. Сам этот факт уже делает идею о переделке игры бессмысленным. Это просто будет бессмысленная ротация абилок по картам и ничего более. Как в ЗБТ контрспеллом была Ида Имеан, а в ОБТ стала Моренн. Вот именно это и будет после переделки карт. Так как ничего нового придумать не получится, просто старые абилки в видоизменённом виде перепишут на другие карты. Этакая чехарда. Сколько бы раз вы не переделывали игру - у вас каждый раз будет получаться примерно одно и тоже. Потому что законы, по которым она работает, не меняются. Поэтому единственный достойный аргумент в пользу переделки игры - это серьёзное изменение базовых правил игры, но об этом не было ни слова. Удаление 1 ряда - не меняет законов и правил игры, поэтому это изменение не является основополагающим. Удаление 1 ряда никак не изменит игру, это деяние просто сделает игру хуже. Т.к. игра, очевидно, не изменится, то уже сейчас можно понять, как повлияет удаление 1 ряда на игру. Просто представим, что прямо сейчас в игре удален 1 ряд.

(можно ради прикола попробовать начать играть только в 2 ряда и посмотрет, насколько удобнее станет процесс)

Чтобы не перелопачивать каждую механику, имеет смысл поделить все механики игры на тактические и не тактические. Тактические механики - это механики, в основе которых лежит стол, а не тактические - механики, в основе которых нет взаимодействия со столом.

При удалении 1 ряда, скорее всего, произойдёт сильный дисбаланс тактических механик (ловушки, погодные эффекты ряда (положительные, негативные), система позиционирования отрядов, перенос отрядов по рядам), именно на них придёт прямой урон, а вот дисбаланс у не тактических механик проявится уже косвенно, рикошетом, от того, что тактические механики перестали работать, были изъяты или сильно пострадали.

Я исхожу из того, что разработчики НЕ СМОГУТ придумать новых основных механик без изменения основных правил игры, а часть старых механик однозначно пострадает, из чего легко сделать простой вывод - игра не просто не станет лучше, но приобретет инвалидность, т.е. увечье, которое будет преследовать её до конца. Весь вопрос, какая будет группа у этой инвалидности.

=====================
Базовые законы игры
=====================

Эта игра имеет несколько простых и незамысловатых правил.

- Стол поделен на 2 части
- Ваша часть стола представлена полем из 27 клеток
- Каждый игрок ставит с руки отряд на свою часть стола в одну из клеток, этот отряд даёт некую силу
- Эта сила является основанием для выигрыша в игре

Фактически это все базовые правила игры. В отличие от других игр, вы НЕ МОЖЕТЕ управлять своими отрядами на столе: не можете во время своего хода приказать 1 отряду атаковать другой. В отличие от других игр тут нет маны, как системы ресурсного обеспечения и ресурсного менеджмента. Иными словами, эта игра ЗАВЕДОМО упрощена и не имеет большой глубины ни в плане менеджмента ресурсов, ни в плане управления юнитами.

Такие простые правила и отсутствие систем менеджмента ресурсов и управления армией компенсируются только тем, что в игре сделан большой упор на тактику. В этом смысле ГВИНТ очень схож с игрой Го. Но глубина тактики напрямую связана с тем, насколько обширно поле данное игроку, насколько много карт используют это поле, насколько много задач может решить игрок тактическими картами. Чем больше поле и чем больше игрок может по нему передвигать фишки, тем сильнее проявляется тактический аспект в игре. Чем меньше поле, тем слабее проявляется этот аспект.

А теперь главное. В этой игре поле и тактика компенсируют отсутствие важных стратегических элементов (маны-ресурсной базы и сражений отрядов). Что будет, если уменьшить тактику в такой игре? Она станет бессмысленной.

Упростим задачу и представим себе, что в игре есть всего 1 ряд и в него можно ставить 9 отрядов. Как это реализовано во всех остальных играх. Конечно, это автоматически удаляет из игры ВСЕ тактические механики. Что же у нас остается? Теперь у нас в игре нет тактических механик, у нас нет маны, мы не можем устраивать сражения отрядов. Что остается в этой игре? Раунды? Те самые раунды, главная цель которых на данном этапе создавать проблему монетки? Кому нужна игра, в которой ничего нельзя делать? Ни управлять юнитами, ни заниматься менеджментом ресурсов, ни перемещать по полю фишки?

=====================
Пространство для дизайна
=====================

Сейчас поле - это главное и единственное, что даёт жизнь этой игре. Если бы его не было, а был бы просто условный ряд, в который можно ставить болванчиков, не умеющих атаковать и не стоящих средств (маны, золота), то эта игра не имела бы никакого смысла.

В таких условиях любое ухудшение поля - является самым сильным ударом по игре, который в принципе можно нанести. Поэтому разработчики не должны думать: "У нас всё ещё самое большое поле среди всех остальных игр, так что мы можем легко его уменьшить и при этом у нас всё ещё останется самое большое поле среди всех остальных игр". Это не так, потому что в отличие от других игр в ГВИНТе нет ничего кроме поля.

Конечно, 2 ряда по 9 карт, это не 1 ряд в 9 карт. Не всё так плохо, верно? Но 2 ряда и 3 ряда - это разница в 30%. Иными словами игра станет хуже на 30%. Если бы мы могли добавить в игру 4-ый ряд, то игра бы стала лучше на 25%, чем сейчас (но пришлось бы заново балансить карты). В какой-то момент добавление клеточек на поле теряет смысл, т.к. просто не хватит карт в руке, чтобы их заставить, поэтому нет особого смысла делать много рядов, как в Го, или делать ряды абсолютно бесконечными, как было на ЗБТ. Однако мы имеем простой факт: чем больше клеток на поле, тем больше возможностей для дизайна карт в игре. Сейчас на поле 27 клеток. В принципе это почти оптимально, хоть я и думаю, что ширина ряда должна быть больше вдвое.

Имея три ряда мы можем иметь такую карту как Засуха. Имея 2 ряда мы такую карту уже иметь не сможем. Тут всё очень просто. Ряды - это поле для дизайна. Чем их больше, тем больше можно придумать карт, которые их используют. Чем меньше клеток и рядов, тем меньше можно придумать карт. Возьмём тот факт, что у отрядов нет показателей иных кроме силы, это говорит о том, что у разработчков и так поле для дизайна крайне не велико и пространство уже и так сильно ограничено. Если ограничить его ещё сильнее, то в будущем просто не будет возможности придумывать новые карты.

Сможет ли игра пережить сокращение 3 рядов до 2? Да.
Станет ли она лучше? Нет.

При текущих правилах игры, когда нет маны, нет управления юнитами, а система раундов скорее фикция и имеет всё меньше смысла (привет Арена), ряды и клетки в них - единственное, что вообще может служить оправданием жизни для этой игры. Над ними уже надругались, введя лимит на ширину. Тему доски и тактики нужно развивать, а если и убирать ряды, то вместе с этим нужно кардинально переделывать основные правила игры, например, вводить систему маны и интерактивные сражения отрядов (я лично этого не хочу). Без появления новых пластов правил, упрощение стола просто обессмысливает эту игру. В ней просто ничего не останется.
 
Last edited:
ded_happosai;n10831271 said:
Сможет ли игра пережить сокращение 3 рядов до 2? Да. Станет ли она лучше? Нет.

Спасибо за столь подробный рассказ. Скажите, как вы думаете, зачем они вообще берутся за все это? Ради мобильных версий, как и думают все? Просто я не вижу другого смысла. У меня лишь два варианта, либо они в погоне за прибылью хотят угодить игрокам на мобильных, либо убивают игру, не выдавая истинных причин. Меня тут уже называли маразматиком ит параноиком, хотя ни один человек не привел ни одного довода, говоря лишь, что мои доводы глупы.
Я хотел бы ваше мнение, что с игрой и чего ждать?
 
Aragorn_Elendil;n10831441 said:
Я хотел бы ваше мнение, что с игрой и чего ждать?

Честно говоря, я сильно сомневаюсь в том, что они решили закрыть игру и что это просто стадия подготовки. Многие инсайдеры видели кампанию и говорили, что она давно готова, но её постоянно пилят. Нет смысла закрывать игру, имея огромный и всеми ожидаемый кусок контента. Как минимум, нет смысла даже думать о закрытии проекта до выпуска кампании. Если бы её уже выпустили и она бы оказалась провальной, это было бы другое дело. Но инициировать закрытие проекта, имея игру на руках, какой в этом смысл?

Опять же, объективно ГВИНТ - удачный проект. Когда идут турниры, на пике, аудитория обгоняет Контрстрайк, Доту и даже ХС. Ни одна другая ККИ даже близко не подходила к таким показателям и при этом они существуют годами и не планируют закрываться. Чего ещё хотеть? Сместить ЛОЛ на твиче? Аудитория ГВИНТа - большая, игра уже имеет большое кол-во контентмейкеров и т.д. Эти наработки стоят вложений и приносят профит долгосрочно. Игра уже суперуспешна и это факт не зависимо от того, нравится кому-то геймплей или нет. Идеальных игр не бывает, но оценка их успешности легко проверяется вот этими показателями. Я не думаю, что турнир по Фаэрии, ТЕСЛу, Дуэлисту, Этернал позволит этим играм на пике обойти Доту и Контрстрайк.

Ещё один фактор - ГВИНТ продает Ведьмака 3 уже второй год. В 2017 году было продано больше копий Ведьмак 3, чем в 2016, когда вышла "Кровь и вино" - https://youtu.be/Aed_o91oW1k?t=340. Т.е. ГВИНТ продаёт Ведьмака сильнее, чем DLC "Кровь и вино" и таким образом создает значительную косвенную прибыль, которая отражается не в прибыли ГВИНТа, а в продажах Ведьмак 3.

ГВИНТ потенциально является платформой по поддержанию интереса к франшизе. CDPR всё ещё владеют правами на франшизу и если они задумают возвращаться к серии, то ГВИНТ позволит сохранить имя этой серии на слуху до того момента. Скорее всего, единственное чего они очень боятся - это если ГВИНТ будет создавать не позитивный, а негативный фон для франшизы. В этом плане крен в сторону ПВЕ (а к этому есть отсылка в письме) имеет большой смысл, потому что ПВЕ намного проще разрабатывать и при этом сохранять хороший фон для франшизы.

Я думаю, что в январе этого года просто сменилось руководство, которое решило слегка переделать игру в соответствии с негативом вокруг декабрьского патча, однако по мере развития этого проекта они увлеклись и не заметили, что подходит лето - сезон довольно вялый и что разумнее отложить контент на конец года, когда его монетизировать проще. Я также думаю, что у них ДИКИЕ проблемы с анимацией карт и скорее всего сет, который они хотели выпустить в апреле просто не имеет ни одной анимированной карты, потому что все эти 4 месяца они анимировали старый сет. А выпускать новый сет без анимации вообще - это не комильфо. Так как тихо отложить контент до конца года или кормить завтраками никак нельзя, то они всё это с помпой назвали homecoming, но я почти уверен, что это пиар и планы будут меняться по ходу дела. В лучшем случае мы отделаемся ротацией абилок карт, в худшем случае - изменением какого-нибудь правила. Но пока опросы четко показывают, что аудитория не желает отмены ряда, поэтому я хочу верить, что все мы отбили эту затею.
 
Last edited:
Проголосовал за "умеренно отрицательно". Пока мы можем только строить догадки о том, почему вообще такая идея возникла у разрабов в головах и как (хоть приблизительно) по их мнению это будет выглядеть. При прочих равных, 3 ряда безусловно гораздо(ровно на треть) лучше чем 2.
Лично меня настораживают причины таких изменений - улучшение визуализации (то, о чем сообщили в письме) и подгонка под телефоны (только догадка, хоть и логично обоснованная). У нас не ААА экшн, куда прийдут за красивыми взрывами, реалистично отрывающимися конечностями и потрясающей лицевой анимацией, у нас тут карты. Конечно, подавляющее большинство, и я в том числе, хочет красивые карты, но ни в коем случае не в ущерб геймплею. Если выбирать между геймплеем и визуальной составляющей, тем более в ККИ - выбор в пользу геймплея очевиден. Если же вторая прична (телефоны) тоже имеет место быть и СДПР просто пошли придумывать чуть ли не с нуля новые механики ради телефонов...ничего хорошего это игрокам Гвинта (кроме тех самых телефонщиков) не сулит.
Теперь о позитивном моменте, касательно рядов, который для себя вычленил из письма. Пришел я в Гвинт совсем недавно, до этого конечно играл в эту игру в Ведьмаке, и первые игры мне было дико смотреть на требушеты в первом ряду и гномов с огромными топорами, которые прячутся за спиной у хрупкой эльфийской (простите, эльфской) лучницы. Это совершенно не гармонично и не атмосферно. К тому же сами ряды и их иконки не несут абсолютно никакой смысловой нагрузки, это просто доска 9х3. Так вот, собственно идея доработки рядов и привнесение большего смысла в грамотное позиционирование юнитов - это великолепно, но вот действительно качественно проработать и сделать уникальными 2 ряда гораздо проще чем три, так что от части причина отказа от третьего ряда так же может быть в этом, иначе мы будем ждать далеко не заявленные 6 месяцев. В общем, у меня "как мёд так и ложкой" - хочу уникальные и принципиально отличающиеся друг от друга ряды...но 3) Если СДПР смогут реализовать задумку в таком формате, это будет космос
А вот что в теории лучше, безликие ряды, но 3 или уникальные и интересные, но 2...ответить на текущий момент невозможно. Но я отчасти понимаю людей, которые паникуют по поводу выпиливания ряда, так мы устроены, когда к чему-то привыкаем и проникаемся глубокой симпатией - боимся потерять, пусть наш объект симпатии не идеален, но он наш...мы готовы прощать недостатки, потому что привыкли и смирились с ними.
 
Я вот тайно надеюсь, что новость про третий ряд - это как ядерный взрыв Гайдая:

Чтобы сохранить фильм в первозданном виде, режиссёр Леонид Гайдай пошёл на трюк: добавил в конце фильма ядерный взрыв на море и заявил комиссии Госкино, что согласен удалять любые сцены, кроме этой. На вопрос о необходимости взрыва он ответил: «Неужели вы забыли о сложнейшей международной обстановке? Империализм размахивает ядерной дубиной!» Комиссия согласилась сохранить фильм без купюр, но только если будет убран взрыв, на что режиссёр и рассчитывал

Проголосовал за умеренно отрицательно, так как одно только удаление ряда из игры меня уйти не заставит. Да и кампанию очень жду.
 
ded_happosai;n10831271 said:
Это примерно как древние заповеди: не убей, не укради и т.д., которые затем превратились в законы, которые, в свою очередь, создали основу для подзаконных актов и мощной юридической системы нашего мира. В основе нашей жизни лежат именно те древние заповеди.
Дед, не надо так, а то подумают, что тебе лет 12.
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top Bottom