Limit kart

[OrcsMustDie]

Limit kart

Temat pojawia się w kilku postach na forum, ale imho powinien być zaznaczony samodzielnie. Po kilku dniach gry i dotarciu do 10 lvl, zdałem sobie sprawę, że moja ilość kart ok. 40 wprawdzie daje mi możliwość ciekawej gry, ale nie bardzo przekłada się na wyniki. Zacząłem ciąć talie i od razu zacząłem wygrywać. Postanowiłem wczoraj popatrzeć sobie jak to jest u innych, no i proszę - prawie cały top rankingu gra na 25 kartach. Zależność prosta, gramy tylko tym co najsilniejsze i maksymalnie zwiększamy prawdopodobieństwo tego dostania. Nie trzeba mi było odkrywać samemu Ameryki...
Czyli co, jest jak w samym Wiedźminie, mnóstwo eliksirów i elementów uzbrojenia, a i tak prawie wszyscy grają tylko wiedźmińskimi rynsztunkami i 5-6 eliksirami? Szkoda, gdyby podobnie przytrafiło się to Gwintowi i jedynym przeznaczeniem wielu kart będzie zmielenie na fragmenty. Czy to z czasem nie zabije Gwinta, który stanie się grą ograniczoną, a przez to nudną, zwłaszcza w wydaniu rankingowym? Zwiększenie limitu minimum talii o 5 kart Brązowych, a przede wszystkim te mam na myśli, otwiera zupełnie nowe możliwości gry kombinacyjnej. Moim zdaniem zwiększenie limitu na byłoby korzystne zarówno dla strategii jak i barwności Gwinta.
Trudno o bezpośrednie porównania, bo to jednak dwa różne światy, ale talia brydża to 52 karty i grają wszystkie, które trafiają się losowo. Zamykanie się w limicie 25/40 przy tak dużej ilości dostępnych kart jest ograniczeniem, które tnie pomysły i inwencję graczy.

 

[kotwica407]

Zwiększenie ilości kart w talii to zwiększenie losowości. Tym Gwint różni się od takiego Hearhstone'a, że losowość w nim jest ograniczona do minimum. Przy 5 dodatkowych brązowych kartach bardzo możliwe, że nie powstanie żaden nowy topowy deck. Wręcz przeciwnie, bardzo prawdopodobne, że w takim układzie przewijarki Skelige będą najlepszymi taliami (nie raz przewinąłem całą talię i wrzucałem do pustego decku Ciri Szarżę 2 razy). Jedynym efektem zwiększenia limitu będzie losowość.
W trybie rankingowym zawsze będzie tylko kilka liczących się talii. Jeżeli oczekujesz różnorodności, graj Potyczki, gdzie szansa na talię spoza mety jest dość duża.

 

[Reunion33]

Wedle mnie zwiększenie limitu do 30, a przy tym do 7 srebrnych to dobry pomysł. Ba, zwiększenie do 33/35, i limitu do 5 złotych, 7 srebrnych też nie byłoby złe. Bo obecnie cóż z tego, że można grać talią 40 kart, skoro jakieś 95% graczy i tak gra minimalną dostępną ilością. Zwiększenie losowości to wcale nie takie złe zagranie. Bo obecnie, przy braku większej losowości w taliach samoprzewijalnych, zna się ich zawartość niemal w 100% i tak. Rzadko zdarzają się niespodzianki w topie rankingu, a to tak naprawdę, buduje jedynie monotonię.

 

[Muge225]

Temat pojawia się w kilku postach na forum, ale imho powinien być zaznaczony samodzielnie. Po kilku dniach gry i dotarciu do 10 lvl, zdałem sobie sprawę, że moja ilość kart ok. 40 wprawdzie daje mi możliwość ciekawej gry, ale nie bardzo przekłada się na wyniki. Zacząłem ciąć talie i od razu zacząłem wygrywać. Postanowiłem wczoraj popatrzeć sobie jak to jest u innych, no i proszę - prawie cały top rankingu gra na 25 kartach. Zależność prosta, gramy tylko tym co najsilniejsze i maksymalnie zwiększamy prawdopodobieństwo tego dostania. Nie trzeba mi było odkrywać samemu Ameryki...
.

Czyli tak jak... w każdej innej karciance? Wszędzie gra się minimum kart w talii z powodów, które napisałeś wyżej (bardzo, bardzo rzadko znajdzie się wyjątek, który gra więcej i jest to dla niego dobre) A zwiększanie limitu kart w gwincie to zły pomysł. Dlaczego? Bo w przeciwieństwie do innych karcianek, w gwincie nie dobierasz z talii kart co turę, a jedynie dwie pod koniec rundy i jedną pod koniec następnej. Dodając do tego 10 kart na start wychodzi na to, że grasz 13 kartami, a 12 jest nieużytych o ile nie posiadasz czegoś do "uszczuplania" talii i wyciągania kolejnych kart jak wiedźmy, brzask lub płotka. Z kolei zwiększając limit kart nadal masz tylko te 13 kart i zmniejszasz szansę na dobranie kart do wyciągania kolejnych z talii plus zmniejszasz szansę, że to co dobierzesz na rękę startową będzie ze sobą jakoś współgrało. Pisałeś, że grałeś 40 kartami. Jakie dawało ci to niby możliwości ciekawej gry? To, że czasem dobierzesz karty nadające się do jednej strategii, a czasem do drugiej, a czasem takie, że razem nie robią zupełnie nic? "Zamykanie się w limicie 25/40 przy tak dużej ilości dostępnych kart jest ograniczeniem, które tnie pomysły i inwencję graczy." Nie, to żadne pomysły i inwencja, a raczej jeden z częstych błędów przy karciankach. Napychanie talii do limitu kartami, które wydają się interesujące/użyteczne.

 

[Keymaker7]

Strzezymir Twój pomysł jest zły. A dlaczego to już w poprzednich postach dostałeś dużo argumentów przemawiających przeciw niemu.

Zwiększając limit kart, zwiększasz losowość (która poniekąd być obecna musi, inaczej Gwint byłby jak szachy). Losowość występująca w Gwincie jest na dobrym - niskim poziomie. Ludzie chcą wygrywać dlatego że są dobrzy/sprytni/przewidujący a nie dlatego, że akurat w decydującym momencie dobrali lepsza kartę od przeciwnika (jak w HS). Zwycięstwo poprzez RNG to żadna frajda. Gracze starają się dążyć do powtarzalności w tym co mają na ręce w każdej grze, aby móc wygrywać dzięki taktyce, która sobie zaplanowali, dzięki kombinacjom, pod które składali deck.

Większa minimalna liczba kart by to znacznie utrudniła. Czy z większą ilością kart gry byłby ciekawsze? Ciężko powiedzieć, ale jedno jest pewne, gdy zwiększasz losowość to przegrane są bardziej irytujące, a zwycięstwa mniej satysfakcjonujące.

 

[FranciszekDolas]

Ja od jakiegoś czasu zaczynam się zastanawiać czy sposobem na urozmaicenie decków nie byłoby dołożenie większej ilości kart dobierających wzorowanych na tych z Nilfgardu (Cynthia, Albrich). Z jednej strony wiadomo, że każde dobieranie zwiększa losowość, z drugiej takie karty mogłyby zwiększyć szansę na pojawienie się w grze decków, które obecnie nie są grane ze względu na zbyt małą zdolność do przewijania. W dodatku mogłyby one w pewnych okolicznościach stawać się "kontrą" na talie przewijane, bo zagranie karty dobierającej w trzeciej turze gdy np skellige nie ma już czego dobierać dawałoby dużą przewagę. Chętnie zobaczyłbym też taką inną odmianę "ostatniego życzenia" polegającą na dobraniu przez obu graczy 2 kart.

Podobnie jak poprzednicy zwiększenie dolnego limitu kart uważam za zły pomysł. Jestem natomiast zdania, że dobrze byłoby szukać sposobu na zaistnienie taliom składającym się z większej liczby kart. Dopóki trwa zamknięta beta Redzi mogliby trochę poeksperymentować w tym kierunku i najwyżej wycofać zmiany przed premierą.

 

[2jacks]

Mi też to chodziło po głowie..ale myślałem raczej o zwiększeniu ilości kart na ręce...może do 12-tu?

 

[OrcsMustDie]

No tak, więcej Brązowych to większa też losowość kart siły ręki, że się posłużę terminem z brydża. Przez to na pewno gra nie będzie łatwiejsza, trudniej będzie budować takie decki jak choćby ten Swim's Dragoon. Jeśli winratio tu jest rzeczywiście w granicach 70%, to nie najlepiej to wróży Gwintowi w przyszłości jako grze zbyt łatwej do rozpracowania.
Druga sprawa, to bardzo niska grywalność wielu kart, nieprzydatnych zupełnie w starciu z bardzo wydajnymi mocno kompaktowymi taliami . Ale być może twórcy gry to monitorują i mają te wskaźniki. Jeśli tak, to ciekawe byłoby na pewno ich poznanie. Przeglądając wypowiedzi graczy wychodzi mi na to, że lista kart z przeznaczeniem tylko na zmielenie jest całkiem już pokaźna. Na pewno inaczej to wygląda na etapie potyczek, gdzie np. ja starałem się poznać wszystkie karty i frakcje, i grałem mocno rozbudowanymi taliami. W tej chwili dużo kart poszło na zmielenie, a pewnie wielu tnie całe frakcje i gra tylko jedną. Szkoda mi najnormalniej wielu kart, bo i nie mam dla nich miejsca w talii jeśli chcę wygrywać.

 

[Keymaker7]

Jeśli winratio tu jest rzeczywiście w granicach 70%, to nie najlepiej to wróży Gwintowi w przyszłości jako grze zbyt łatwej do rozpracowania.

Któryś raz już słyszę takie stwierdzenia, więc trzeba zareagować.

Otóż takie winratio to sobie można mieć grając i pnąc się po szczebelkach rankingu z poziomu byle jakiego do poziomu powiedzmy pierwszej 500tki. Co drugi deck na GwentDB się przechwala na temat swojego winratio iż jest na poziomie ~70%. Tylko nikt nie mówi z kim były mecze i ile ich było...

Wszystko to wierutna bzdura. Takie winratio tak jak wspomniałem wcześniej to się ma grając wciąż ze słabszymi. Ciekawe, że jak już dobijają się do wyższych miejsc to przechwałki o winratio milkną. Z prostego przyczyny - win ratio spada i to mocno. Jeżeli takie winratio by się utrzymywało to dany deck byłby niekwestionowanym liderem rankingu. A jak widzimy tak nie jest, w topce ciągle są zmiany.

Obliczanie winratio na bazie gier ze słabszymi to pierwsze przewinienie. Drugim jest zbyt mała próbka statystyczna. Ludzie pograją kilkanaście meczy, akurat dobrze poszło i bum - otrąbiają, że mają deck na 70%. Z takim podejściem to praktycznie co drugi deck, który mam gdzieś złożony to na potyczkach ma takie winratio. A łatwo to zaobserwować, bo tak dla siebie sobie notuje z kim gram i jaki był wynik meczu. Po czym co 10 meczy liczę sobie win ratio dla owych 10. I czy wezmę 10, 20 czy czasem nawet 30 meczy, to tak mniej więcej 70% się wyciśnie. I na rankedech moim najskuteczniejszym deckiem też się zdarzy dobra dycha czy dwie, ale jak próbka rośnie to już wcale tak różowo nie jest.

Także ja bym się nie martwił o to, że Gwint będzie zbyt łatwy do rozpracowania.

Jak ktoś mi przedstawi deck na 70% winratio to wychodzi na to że jest to topowy deck. A skoro tak to dojście do topu z takim deckiem nie będzie żadnym problemem. Wtedy poproszę o powiedzmy z 50 meczy, które to odbywały się w pierwszej 500tce i przedstawienie winratio.

 

[MrBlue2]

Nr 1 Rankingu (obecnie) just_diggles ... 585 wygranych i 495 przegranych ... winratio 54,1%

Na moim najlepszym decku (122 gry) mam 57% winratio ...a i tak wynik jest zawyżony gdyż osiągnąłem go po drodze na 15 rangę nie grając z graczami z ścisłego topu.
Zaś moje całkowite winratio to 52,1% pr 4288

Myślę, że winratio mogłoby mieć znaczenie jeśli dotyczyłoby tylko gier z graczami co mają 15 rangę,

 

[OrcsMustDie]

Skupianie się na samym winratio przy tym co napisałem, to trochę jest odwracanie kota prezesa ogonem.
To jest po prostu matematyka, im mniejsza ilość kart tym mniejsza liczba kombinacji. Byłoby źle, gdyby już było tak jak przeczytałem na jednym z for, gdzie padło to stwierdzenie "Zbiór dobrych komb jest skończony, działające chwyty muszą się powtarzać". Jeszcze raz wrócę do brydża jako przykładu doskonałej gry karcianej. 52 karty, a liczby kombinacji astronomiczne i nikogo to nie zraża. Jest wprost przeciwnie - wszystkich to pasjonuje. Między innymi też dlatego, że brydża trzeba bardziej czuć niż liczyć. To jedyna gra w której komputery przegrywają z człowiekiem. Chyba nie o to chodzi aby Gwint był łatwy do rozkminienia, tak? Dlaczego nie ma być trudniejszy? Rozumiem, że większość gra w Gwinta ponad 4 mce i ma potężne przyzwyczajenia. Pewnie teraz z wszelkimi zmianami byłoby podobnie jak przy zadymie krasonoludów Beauclair, protestujących przeciwko wprowadzeniu talli Skellige .

 

[kotwica407]

Porównywanie Gwinta do brydźa nie ma sensu. W brydźu każda rozgrywka korzysta ze wszystkich 52 kart. W Gwincie ze 13 kart spośród 25 w talii + karty dobrane. Całkowicie przewinąć talię obecnie może Skellige na odrzucanie i Nilfgaard, jeżeli podejdą karty dobierające (Cantarella, Cynthia). Przemielenie decku pozwala wyciągnąć karty niezbędne do uzyskania kombinacji i dzięki takiemu a nie innemu limitowi losowość jest niewielka. Zwiększenie limitu choćby o 5 kart brązowych to zwiększenie losowości. Wprowadzenie większego limitu nie sprawi, że Gwint będzie trudniejszy a jedynie, że wynik pojedynku będzie w większym stopniu zależał od szczęścia niż jest to obecnie.

 

[Aurelinus]

Zmiany są nieodzowne, i to pewnie jeszcze przed open betą. Dyskusyjna jest i minimalna ilość kart w decku, mała ilość kart wogóle (to na pewno wymaga zwiększenia, i to dwukrotnie co najmniej), może dodatkowe frakcje - ja bym widział Zuych Łotrów i np. Tuissant, a w sadze przewija się też np. Okrągły Stół, więc frakcję Króla Artura też bym przygarnął. Bo na razie gra, bez względu na poziom czy typ rozgrywki, jest przewidywalna do bólu. Nie wiem gdzie ktoś widział "na dole" inne talie niż kilka klasycznych archetypów, a granie do ok. 10 poziomu polega (czyli kiedy normalny gracz uzbiera na 1-2 lepsze karty) na przerzucaniu się siłą i kiszeniu table-killera jeśli się uda i się go ma. W tym czasie pewnie większość grających ma już gry dość i, co widać po rankingach - gra może 30% uprawnionych (wg mnie to jest góra 10%, ale dodałem średni błąd statystyczny ), a reszta olała grę jako mało rozrywkową, wróciła do innych gier (głównie do HSa jak większość moich znajomych) albo nie załapała bakcyla, bo kto po 8/10 godzinach roboty ma jeszcze siłę rozkminiać niuanse między kartami i taliami oraz wściekać się na zwisy gry (dziś sobie tak wygrałem 2x3 partie pod rząd, rewelka ). Jest to o tyle zabawne jednak, że najlepszą taktyką jest przeciągać każdy ruch do maksimum, bo szansa w godzinach szczytu, że wywali przeciwnika jest naprawdę duża, o ile masz przyzwoite łącze.
Co do losowości to absolutnie się zgadzam, bez tego gra jest zwyczajnie nudna, czego dowodem i tak jest fakt (tzn. pomimo faktu, że wcale nie ma jakiegoś zatrzęsienia talii różnych od topowych, 3 na krzyż), że największa frajda to granie na poziomach 1-10 gdzie losowość jest duża (z braku przewijarek), a szanse wygrania są całkiem sprawiedliwe, bo mając niezły deck nic ci nie podchodzi, a mając słaby zyskujesz okazję, by komuś dołożyć i troche się pocieszyć.
Poza tym do zweryfikowania jest cała grupa kart, które działają całkiem na przekór fabule książek i gier (np. Gremista - pogodynka/pijak , obżera się kartami) lub ich przydatność jest żadna (osobny wątek). Do największych tajemnic zaliczam zaś karty, które potrafią przywołać pogodę, ale nie potrafią jej usunąć (vide np. Coral, ponoć czarodziejka z kwalifikacjami) i karty nie mające odpowiedników w innych frakcjach (choć akurat ich zalety są mocno dyskusyjne, ale np. Roche to spory feat u KP, którego inni nie mają nawet w przybliżeniu). CDPR czeka mnóstwo, mnóstwo pracy, by ta gra za rok nie zeszła z serwerów, albo pozostanie grywalna tylko w obrębie tych misji fabularnych, o ile okażą się warte grzechu, a gwint będzie zabawką dla naprawdę wytrwałych wielbicieli stawiania pasjansa (tzn. odpornych na nudę, nie tych tak tutaj określanych). Może zresztą tylko o to chodzi, a ta cała gwintowa otoczka to tylko reklama nowej wersji Wiedźmina 4, bo pewnie to utrzyma grę finansowo, a nie trochę inna wersja kolejnej jednak tylko gry karcianej, których w necie jest sporo (w tym jedna mająca 99% grających ).

PS. Akurat słabo widzę zwiększenie ilości minimalnej kart w decku, bo to nic fizycznie nie zmieni poza wzrostem ilości przewijarek w taliach, by to udźwignąć, ale co do samej losowości to już zgoda, pytanie tylko jakim sposobem. Natomiast uważam, że tempo zdobywania poziomów jest absolutnie zbyt duże i przydałoby się je ograniczyć o najmniej 30% (50% najlepiej), przy pozostawieniu tego samego tempa nagród pośrednich.

 

[EsterilThyssen]

Strzezymir Zwiększenie ilości minimalnej kart w decku=większa losowość=HS w uniwersum wiedźmina, większość graczy nie chce tego. Argument, że te 25 kart zabierają kreatywność graczy też średni bo tworząc deck z 25 kartami da się złożyć w miarę uniwersalny.

 

[Akuumo]

Nie przesadzajmy, że zwiększenie limitu zmieni Gwinta w rng fiestę. I wydaje mi się, że sporo ludzi na forum uznaje HSa za ostatecznego raka a to... spoko gra. Ma swoje problemy, ale nie jest wcale okropna.

 

[Aurelinus]

Nie przesadzajmy, że zwiększenie limitu zmieni Gwinta w rng fiestę

Pewnie, że nie.

sporo ludzi na forum uznaje HSa za ostatecznego raka a to... spoko gra

Dość powiedzieć, że na razie to kariera Gwinta przypomina walkę z wiatrakiem (czyli HSem) albo GooglePlusa z FBkiem .
Owszem to jest tylko zamknięta beta, ale z pewnością CDPR szuka masowej popularności, a nie garstki koneserów. Jak widać po ostatnich zmianach vox populi jest wysłuchiwane, co potwierdza np. fakt znerfowania wszechobecnych niedawno pogodynek, które skutecznie odstraszały ewentualnych chętnych i na pewno dalej takie killer-decki będą eliminowane. Bo taka jest prawda i w sumie jedyna słuszna droga - duża po popularność gry wymaga ukłonów w stronę graczy niezainteresowanych poziomem szachów czy brydża, to raczej ci koneserzy na dłuższą metę będą szukać innej gry i bardzo dobrze, gdy tak się stanie (bardzo dobrze dla gry, mnie to zwisa). Pytanie tylko kiedy i jakim sposobem, przywrócić grze opinię fajnej i zabawnej (bo na razie raczej takiej nie ma) oraz zwiększyć i utrzymać popularność gry (i na dodatek przekonać teraz tych, którzy już sobie odpuścili).

 

[Seba88]

Wielu się to pewnie nie spodoba ale zwiększenie dolnego limitu kart do 30, bez zmieniania możliwości dociągu i przewijania tali jest chyba koniecznością. O ile oczywiście twórcom zależy na jak największej liczbie regularnych graczy. Bez tej zmiany "bufującej" losowość poszczególnych starć, wiele osób się od Gwinta po prostu odbije, jako gry zbyt trudnej i monotonnej. Bo nie oszukujmy się, ale możliwość przewinięcia niemal całej talii podczas pojedynku ma na to olbrzymi wpływ.

 

[Seavro]

Mnie zastanawia jedno. Dlaczego nie może być dwóch różnych karcianek skupiających się na czymś zupełnie innym? HS czyli karcianka pod tytułem "rzuć kartę i wylosuj zwycięzcę" oraz gwint, gdzie trzeba pomyśleć, przygotować się na 3 rundy. Każda będzie miała swoich fanów. Zresztą nie bez powodu wielu graczy z HS przechodzi do gwinta i ich główny argument to "mam dość RNG". Jeśli zwiększymy losowość tutaj, to zwyczajnie ludzie wrócą do HS, bo będą mieli tam to samo, ale w przystępniejszej formie.

 

[OrcsMustDie]

O brydżu piszę tylko w kontekście losowości i związaną z tym liczbą kombinacji. W brydżu jeszcze nie odnotowano dwóch takich samych rozdań, a prowadzenie zapisów to już dekady lat. To jest dopiero losowość. Ta w Gwincie jest naprawdę bardzo mała. Toż to marzenie każdego karciarza (brydżysty czy pokerzysty) aby samemu ułożyć sobie talię i grać co się chce. Tu w Gwincie dostajemy zrównoważoną siłę ręki, swoją i przeciwnika. Czego chcieć więcej? Przysłowiowe "szczęście w kartach" to jest właśnie to co przyciąga do każdej gry w karty. Najlepsze jest to, że nigdy nie wiadomo co się dostanie.
Przewidywalność/dokładna znajomość kombinacji to czysta mechanika i nie ma siły, musi się znudzić. Potencjał w tych 5 taliach jest potężny, tylko niech te karty grają, a nie idą do młyna. Imho, kolejne talie to kolejne schematy, mechaniczne decki i niestety większy przemiał kart. Dokładanie wciąż nowych fajerwerków nie zawsze chyba służy grywalności. Z tego co znam/grałem, scena CSa 1.6 mimo swej niezbyt skomplikowanej fabuły i prosty rozwiązań graficznych, wnosiła do tytułu gry znacznie więcej niż obecny nabuzowany CS:GO. Były lata gdy niepodzielnie królował w rankingach.
Miodność wydaje się być bardzo złożoną sprawą we wszelkich grach Multiplay. Pojawiają się nowe tytuły i też wraz z nimi część graczy odchodzi. To nigdy nie będzie coś dane na zawsze. Jakkolwiek, oby Gwint święcił triumfy jak najdłużej .

 

[Keymaker7]

Seba88 zwiększając losowość tylko upodobnisz Gwinta do HS'a. A wtedy ludzie którym nie przeszkadza losowość i tak wybiorą HS's bo jest większy, popularniejszy, ma większą bazę użytkowników itp. Gwint przyciąga do siebie bo jest właśnie inny niż gro popularnych obecnie gier na rynku, które lecą jednym schematem. Raczej nie będzie z HS'em konkurował, prędzej powienien szukać swojej niszy i w niej się rozwijać. Co do trudności gry i odbijania się (części) graczy. Popatrz na serię Dark Souls, do łatwych to ona nie należy a jakoś na popularność nie narzeka.