Mulligan w Gwincie, czy potrzebuje zmiany?

+
Mulligan w Gwincie, czy potrzebuje zmiany?

Chciałbym wam zarysować, jak działa aktualnie mulligan, i jakie niesie ze sobą konsekwencje, i rozpocząć dyskusję, czy nie lepiej byłoby go zmienić.
Weźmy jako przykład pierwszy mulligan, gdzie dobieramy 10 kart, i możemy wymienić 3 z nich. Wymieniamy najchętniej te karty, których nie chcemy dobrać (mglaki, golemy, Płotka itd.), kończy się pierwsza runda, dobieramy kolejne 2 karty. I teraz pytanie, jak często po raz kolejny dobrane karty są właśnie tymi, które wymieniliście za pierwszym razem? Zakładam, że o wiele częściej, niż by to wynikało z prawdopodobieństwa.
Czemu tak się dzieje? Otóż mulligan działa następująco: jeśli wymieniamy jakąś kartę, trafia ona w losowe miejsce w talii, i jest blacklistowana, to znaczy, że jest omijana przy kolejnych wymianach kart w tym samym mulliganie. I ta mechanika drastycznie zwiększa szanse ponownego dobrania tej karty później. (źródło: http://imgur.com/vnAmF4J).
Aby to lepiej pokazać, posłużę się przykładem.
Początek gry, gramy Nilfgardem. Dobieramy 10 kart, 15 zostaje w talli. Pierwszy przykład niech dotyczy Płotki, unikalnej, srebnej karty. Wymieniamy ją jako pierwszą, czyli wkładamy w losowe miejsce w talii, możemy uczynić to na 16 sposóbów. Dobieramy kartę, wymienamy w ten sposób jeszcze 2 karty. I teraz, jak jest szansa, że Płotka będzie na szczycie talii? Mamy 15 kart w talii, więc powinno być 1/15. Ale...
Jeśli Płotka po wymianie trafi na pierwsze miejsce w talii, zostaną dobrane kolejne 3 karty omijając Płotkę, zostanie na szczycie. Jeśli trafi na drugie miejsce, zostanie dobrana kolejna karta z talii (nie Płotka) i dwie kolejne omijając Płotkę, znowu Płotka na szczycie. Jeśli trafi na trzecie miejsce, zostaną dobrane 2 karty przed Płotką, jedna po Płotce, jeśli na czwarte, 3 karty przed płotką. Podsumowując, Płotka może być wtasowana do talii na 16 sposobów, ale 4 z nich powoduję, że wyląduje na szczycie talii, czyli szansa na dobranie jej ponowne wynosi 4/16 = 1/4, znacznie więcej, niż zakładane 1/15. Szansa na dobranie wymienionej karty brązowej, których możemy mieć 3 kopie w talii, jest jeszcze większe, ponieważ przy doborze kolejnych kart omijamy nie jedną, ale 3 karty.
Wybaczcie ten przydługi wstęp, chciałem wyłuszczyć, gdzie leży problem. Aktualnie ten system jest nieintuicyjny i wielce frustrujący, wymieniamy karty których nie chcemy dobrać, a przez to, jak mulligan działa, jest ogromna szansa, że i tak je później od razu dobierzemy.
Czy nie lepszy byłaby taka mechanika, że talia jest tasowana po każdym mulliganie? Wtedy szansa na dobranie każdej pozostałej w talii karty byłaby identyczna, co według mnie byłoby o wiele zdrowsze dla gry.
Wady tego pomysłu? Kilka kart w gwincie, które opierają się na kolejności kart w talii. Najwięcej chyba ma Nilfgaard, Calveit podgląda 3 pierwsze karty z talli, dobiera jedną, Duży Golem wrzuca przeciwnikowi na szczyt talli 2 mniejsze golemy (zapomniałem nazwy :p) itd..
Zapraszam do dyskusji, czy wam się podoba aktualna mechanika mulliganu, czy może wolelibyście tasowanie talii po kądym mulliganie, ewentualnie czy macie jeszcze inne pomysły?
 
Osobiście lubię w grze wszystko co zmniejsza RNG. Pamiętam czasy kiedy mulliganowana karta lądowała na samym dole talii i najchętniej wróciłbym do tego rozwiązania. Z tego też powodu wolę system, który jest teraz od ciągłego tasowania tym bardziej że wpływałoby to przy okazji na działanie takich kart jak Sara czy Skellen.
 
poetaJaskier przy okazji dzięki za link do ikonografiki, szukałem jej swojego czasu i nie mogłem znaleźć ;)

Edit:
Info z reddita
Burza46CD PROJEKT RED 1 punkt 6 minut temu
We are currently looking into the mulligan system, more updates will follow.
 
Last edited:
MajekX;n8990650 said:
Osobiście lubię w grze wszystko co zmniejsza RNG. Pamiętam czasy kiedy mulliganowana karta lądowała na samym dole talii i najchętniej wróciłbym do tego rozwiązania. Z tego też powodu wolę system, który jest teraz od ciągłego tasowania tym bardziej że wpływałoby to przy okazji na działanie takich kart jak Sara czy Skellen.

Bezsprzecznie jest to najlepsze i jedyne sensowne rozwiązanie problemu. Przecież jeśli odrzucamy kartę to z reguły dlatego, że uznajemy iż w danej rundzie nam się nie przyda, pomijając oczywiście dubleciki w postaci dociągających się jednostek. . Ale niekiedy pozbywamy się z ręki jednostki, która w danym "meczapie" jest zbyteczna. Naszym zdaniem oczywiście, więc gdzie taka karta powinna trafiać. Tylko i wyłącznie na spód tali.
 
Seba88 A co z kartami takimi jak Kapłanka Frei czy Medyk z Vicovaro - nie chcesz ich w pierwszej rundzie, ale jeśli je wymienisz to prawdopodobnie nie dostaniesz ich już do końca gry.
 
GODLIK3R;n8993090 said:
Seba88 A co z kartami takimi jak Kapłanka Frei czy Medyk z Vicovaro - nie chcesz ich w pierwszej rundzie, ale jeśli je wymienisz to prawdopodobnie nie dostaniesz ich już do końca gry.

Jeśli masz 2 lub 3 w tali i talia dobrze się przewija to prawdopodobnie dostaniesz.
A jeśli uważasz że mimo wszystko medyk/kapłanka jest niezbędny/a to możesz zostawić kartę na ręce, nie ma przymusu grać R1 do końca, możesz spasować wcześniej i wykorzystać te karty w R2.

Imho to lepsze rozwiązanie, bo daje większą kontrolę, obecnie tasowanie po mulliganie mimo iż występuje (przynajmniej takie odnoszę wrażenie), to i tak dziwnym trafem karty z mulliganu trafiają ponownie na rękę zbyt często (szczególnie karta mulliganowana w R2, wraca albo w R3, albo w muliganie R3 w 80% przypadków, kiedy w decku zostaje mi jeszcze 5/6 kart). Irytujące. Szczególnie jak gra się wiedźmy. Odrzucenie drugiej wiedźmy w R2, praktycznie blokuje mulligan R3 bo w 4 na 5 przypadków wymienimy kartę na wiedźmę którą odrzuciliśmy w poprzedniej turze.
 
paku93;n8993220 said:
Imho to lepsze rozwiązanie, bo daje większą kontrolę, obecnie tasowanie po mulliganie mimo iż występuje (przynajmniej takie odnoszę wrażenie), to i tak dziwnym trafem karty z mulliganu trafiają ponownie na rękę zbyt często (szczególnie karta mulliganowana w R2, wraca albo w R3, albo w muliganie R3 w 80% przypadków, kiedy w decku zostaje mi jeszcze 5/6 kart). Irytujące. Szczególnie jak gra się wiedźmy. Odrzucenie drugiej wiedźmy w R2, praktycznie blokuje mulligan R3 bo w 4 na 5 przypadków wymienimy kartę na wiedźmę którą odrzuciliśmy w poprzedniej turze.

To co napisałeś potwierdza, że tasowanie po mulliganie nie występuje (choć według mnie powinno).
 
W ostatnim talkshow Gwentlemen.com w którym gościł rethaz, stwierdził że możemy lub nie zobaczyć zmianę mulliganu. Nie pamiętam niestety konkretnego czasu kiedy to powiedział. Stwierdził też, że są możliwe jakieś zmiany jeszcze w tym tygodniu. (nie jestem pewien czy chodziło o mulligan konkretnie). Ma też zniknąć czarny ekran po mulliganie, za to propsy
 
GODLIK3R;n8993090 said:
Seba88 A co z kartami takimi jak Kapłanka Frei czy Medyk z Vicovaro - nie chcesz ich w pierwszej rundzie, ale jeśli je wymienisz to prawdopodobnie nie dostaniesz ich już do końca gry.

I o to właśnie chodzi, bo teraz grając Skellige mogę bez obaw odrzucać kapłanki mając niemal pewność, że w kolejnych rundach dostanę je ponownie na rękę.
 
poetaJaskier;n8990590 said:
Czy nie lepszy byłaby taka mechanika, że talia jest tasowana po każdym mulliganie? Wtedy szansa na dobranie każdej pozostałej w talii karty byłaby identyczna, co według mnie byłoby o wiele zdrowsze dla gry.
Bardzo dobry pomysł. Aktualnie gra Franczeską pod mulligan w pierwszej rundzie to męka. Zanim nie doczytałem zasad dobierania kart, to byłem przekonany że wymiana jest zbugowana.
 
poetaJaskier;n8990590 said:
Czy nie lepszy byłaby taka mechanika, że talia jest tasowana po każdym mulliganie? Wtedy szansa na dobranie każdej pozostałej w talii karty byłaby identyczna, co według mnie byłoby o wiele zdrowsze dla gry.
Bardzo słaby pomysł. Są karty Nilfgaardu, które opierają się na kolejności kart w talii swojej i przeciwnika. A że muligan następuje na początku każdej rundy, karty te nie miałyby racji bytu (obecnie też praktycznie nie mają, ale wynika to z kształtu mety a nie mechaniki całej gry).
Dobrym rozwiązaniem moim zdaniem byłoby, aby każda zmuliganowana karta trafiała w losowe miejsce w talii. Ciekawym rozwiązaniem jest to, aby zmuliganowane karty trafiały na spód talii, ale niestety niszczy to całkowicie decki, które nie mogą sobie pozwolić na trzymanie kluczowych kart w pierwszej rundzie (czyli każda talia na Skellige, gdzie kapłanki w pierwszej rundzie są niepożądane, natomiast w ostatniej jak najbardziej są niezbędne).

paku93;n8993220 said:
A jeśli uważasz że mimo wszystko medyk/kapłanka jest niezbędny/a to możesz zostawić kartę na ręce, nie ma przymusu grać R1 do końca, możesz spasować wcześniej i wykorzystać te karty w R2.
Nie ma takiego przymusu. Ale pragnę zauważyć, że na Gwent Challenger pierwsze rundy polegały na wyrzuceniu bardzo dużej liczby kart. Chyba nie bez powodu, co nie? Taka taktyka sprawdzała się najwyraźniej znakomicie.
 
kotwica407 , też zauważyłem tę wadę, nawet o niej wspomniałem zdanie później ;) tylko jest to problem dla, bo ja wiem, z 5 kart w Nilfgaardzie, kiedy dla całej gry, innych frakcji, mulliganu dla Scioatel po prostu to wydaje się najprostszym i najuczciwszym rozwiązaniem, na pewno bardziej niż to co mamy teraz: hmm, słaba kartę, to wymienię, a guzik, za każdym razem dostaję ją spowrotem :/
Redzi podobno coś kombinują z muliganem, więc i tak możemy sobie gdybać dla gdybania, choć może ktoś czyta to forum i się kogoś zainspiruje z developerów :p

Ale tak po zastanowieniu, czy zaproponowany sposób mulliganu cokolwiek zmienia? Spójrzmy na karty, które opierają się na kolejności kart w talii:

Stefan Skellen - bez zmian, przecież tasowanie talii by się odbywało po mulliganie, nie przed, więc i tak dostaniesz ustawioną wcześniej kartę
Strażnik - to samo, przeciwnik dostanie mniejszych strażników, więc musi je wymienić, a one wyląduję gdzieś losowo w jego talli, wciąż mogąc mu napsuć krwi
Jan Calveit - też może zostać bez zmian, on nie robi mulligana, tylko dobiera jedną kartę. Wiemy, jakie 2 pozostałe karty dobierzemy w najbliższym dobraniu, czy to przez Vilgerfortza, Cantarellą czy po prostu między rundami. Po prostu będziemy tą wiedzę mieć jednorazowo, do najbliższego tasowania talli. Trochę go to osłabi, ale niewiele.
Xarthisius - przy najbliższym dobraniu przeciwnik będzie i tak miał kartę wybraną przez niego na spodzie, tasowanie jest po mulliganie. Po prostu ta karta nie będzie na końcu jego talli do końca gry, tylko do najbliższego tasowania. A i tak można zdążyć jej użyć przy użyciu Zdrady.

hmm, nie wiem, czy właśnie nie pokryłem tych kart, które mają jakiekolwiek korzyści z niezmienionej kolejności kart w talii swojej i przeciwnika. I wychodzi na to, że praktycznie mogą działać bez zmian :p jeśli się mylę, czekam na argumenty, ale tasowanie po mulliganie na razie jawi mi się jako same korzyści dla gry. Redzi, pomyślcie nad tym :D
 
Dobry wieczór.
Wydaje mi się, że kompromisem pomiędzy aktualnym rozwiązaniem, a waszymi oczekiwaniami byłby system polegający na chwilowym odkładaniu na bok wymienianych kart do czasu zakończenia wymiany. Dopiero po wymianie wkładane byłyby w losowe miejsca w talii. Takie rozwiązanie nie ingerowało by w mechanikę kart.
 
Mulligan jest chyba dla mnie najbardziej irytującym aspektem w Gwincie na chwilę obecną. Jako, że znefrią zapewne Skelige więc stwierdziłem, że sobie pogram burkiem na sterydach. Jedyną kartą, którą nie chce by się zdublowała jest tarczowniczka wiec ją usuwam w pierwszej ręce. W R2 co dobieram - tarczowniczkę, następuje r3 i co dobieram, nie zgadniecie... bam, tarczowniczka :D
Na chwilę obecna nie gram taliami, które mają tragiczny mulligan... ile to już razy miałem dwie wiedźmy w r3.
 
Top Bottom