Forums
Games
Cyberpunk 2077 Thronebreaker: The Witcher Tales GWENT®: The Witcher Card Game The Witcher 3: Wild Hunt The Witcher 2: Assassins of Kings The Witcher The Witcher Adventure Game
Jobs Store Support Log in Register
Forums - CD PROJEKT RED
Menu
Forums - CD PROJEKT RED
  • Najnowsze
  • AKTUALNOŚCI
  • DZIAŁ OGÓLNY
    WIEDŹMIN GRA PRZYGODOWA
  • FABUŁA
    WIEDŹMIN WIEDŹMIN 2 WIEDŹMIN 3 WIEDŹMIŃSKIE OPOWIEŚCI
  • ROZGRYWKA
    WIEDŹMIN WIEDŹMIN 2 WIEDŹMIN 3 MODY (WIEDŹMIN) MODY (WIEDŹMIN 2) MODY (WIEDŹMIN 3)
  • DZIAŁ TECHNICZNY
    WIEDŹMIN WIEDŹMIN 2 (PC) WIEDŹMIN 2 (XBOX) WIEDŹMIN 3 (PC) WIEDŹMIN 3 (PLAYSTATION) WIEDŹMIN 3 (XBOX) WIEDŹMIN 3 (SWITCH)
  • SPOŁECZNOŚĆ
    TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT WIEDŹMINA) TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT CYBERPUNKA) INNE GRY
  • RED Tracker
    Cyberpunk Seria gier Wiedźmin GWINT
WIEDŹMIN GRA PRZYGODOWA
Menu

Register

Myth Buster czyli jak wyjaśnić niewyjaśnione!

+
Prev
  • 1
  • 2
  • 3
Next
First Prev 2 of 3

Go to page

Next Last
Rustine

Rustine

Mentor
#21
Dec 1, 2014
zimny123z said:
W następnym odcinku będzie o samym Wiedźminie a w zasadzie o jego zawodzie. Jeśli macie jakieś ciekawe wątki na temat pogromców potworów do wyjaśnienia piszcie śmiało.
Click to expand...
Pojawi się coś, co będzie zgodne z prawdą?
 
zimny123z

zimny123z

Senior user
#22
Dec 1, 2014
Zawsze jest zgodne z prawdą:) A tak na serio to tym razem będzie też trochę obalania. Także bez obaw. A tak nawiasem mówiąc moje posty się dobrze wyświetlają bo wszystkie widzę podwójnie?
 
Wroobelek

Wroobelek

Mentor
#23
Dec 1, 2014
zimny123z said:
W następnym odcinku będzie o samym Wiedźminie a w zasadzie o jego zawodzie. Jeśli macie jakieś ciekawe wątki na temat pogromców potworów do wyjaśnienia piszcie śmiało.

---------- Zaktualizowano 21:11 ----------

W następnym odcinku będzie o samym Wiedźminie a w zasadzie o jego zawodzie. Jeśli macie jakieś ciekawe wątki na temat pogromców potworów do wyjaśnienia piszcie śmiało.
Click to expand...
Człowiek nie poczuje,
Jak mu się zdubluje. ;)
 
  • RED Point
Reactions: zimny123z
Rustine

Rustine

Mentor
#24
Dec 1, 2014
zimny123z said:
Zawsze jest zgodne z prawdą:)
Click to expand...
No nie, te teorie nie mają oparcia o dane z książek. Takie pisanie dla pisania troszeczkę.
 
zimny123z

zimny123z

Senior user
#25
Dec 1, 2014
A jednak widzę normalnie. Uff myślałem, że coś przedawkowałem.

@Rustine W tym wszystkim nie chodziło o wierne trzymanie się książek a raczej o rozważanie czy da się umiejscowić w naszym świecie pewne fantastyczne koncepcje przy ewentualnym nagięciu ich do bardziej wykonalnej formy przy podobnej funkcjonalności.
 
Last edited: Dec 1, 2014
Wroobelek

Wroobelek

Mentor
#26
Dec 1, 2014
zimny123z said:
[...] przy ewentualnym nagięciu ich do bardziej wykonalnej formy [...]
Click to expand...
Chciałeś chyba powiedzieć (napisać) "wytłumaczalnej". Bo z tą wykonalnością, to... jakby Ci to powiedzieć...
:)
 
  • RED Point
Reactions: zimny123z
zimny123z

zimny123z

Senior user
#27
Dec 1, 2014
Faktycznie "wytłumaczalne" lepiej pasuje.
 
Last edited: Dec 1, 2014
Rustine

Rustine

Mentor
#28
Dec 1, 2014
zimny123z said:
Faktycznie "wytłumaczalne" lepiej pasuje.
Click to expand...
To może popraw tę kastrację językową, "nie wyjaśnione".
 
zimny123z

zimny123z

Senior user
#29
Dec 1, 2014
Rustine said:
To może popraw tę kastrację językową, "nie wyjaśnione".
Click to expand...
Niestety jestem za mało niebieski żeby leżało to w mojej mocy.
 
SMiki55

SMiki55

Mentor
#30
Dec 1, 2014
Niebieski może nie, ale zimny już tak :p
 
  • RED Point
Reactions: zimny123z
zimny123z

zimny123z

Senior user
#31
May 4, 2015
Wyjaśnić niewyjaśnione, czyli analizy niemożliwego ciąg dalszy. #2 Kusza.
Na wstępie pragnę przeprosić za brak aktywności od pierwszego tekstu mimo obiecanego ciągu dalszego. Winę ponosi w równej mierze brak czasu jak i skleroza z dużą dozą lenistwa. Ale nic to, co się odwlecze to nie uciecze. Tak więc zapraszam do lektury;)

Ostatnimi czasy wiele rzeczy odnośnie Wiedźmina z indeksem 3 zostało ujawnione. Zostały nam zaprezentowane walki z użyciem mieczy, petard, znaków a także nieszczęsnej kuszy. Zasadność pojawienia się takowej jest bardzo kontrowersyjna i nie mniej kontrowersyjna jest jej skuteczność czy w ogóle działanie w różnych warunkach w tym w wodzie. I należałoby się temu przyjrzeć od strony hmm… pseudonaukowej.

Wiedźmińska kusza jest zbudowana z materiałów naturalnych tj. drewna metali itd. To, że ma niesamowite właściwości typowe dla nowoczesnych polimerów i kompozytów są więc na pierwszy rzut niepokojące. Jakie natomiast mogą być te materiały i jakie mogą mieć właściwości przy zachowaniu realiów Wiedźminlandu? Otóż z wiarygodnych źródeł (czytaj z sagi ) Wiemy, że krasnoludy oraz gnomy dysponowały zaawansowanymi technologiami wytwarzania stali typu laminat oraz mogły stosować również struktury bi a nawet trimetaliczne. W połączeniu z hartowaniem selektywnym można w ten sposób uzyskać niesamowite właściwości sprężystości materiału i to bez używania systemów bloczkowych czy dźwigni przeciwstawnych.

W świecie wiedźmina mamy do czynienia z wieloma gatunkami roślin, zwierząt czy potworów a co za tym idzie mamy bardzo dużo potencjalnych materiałów na arsenał Geralta. Weźmy na przykład takich Vodyanoy. Jednym z surowców pozyskiwanych z ryboludzi były ścięgna. Ścięgna te wytrzymywały ogromne naprężenia oraz były bardzo sprężyste. Te ścięgna w połączeniu z wyżej wymienionymi ramionami kuszy są w stanie wyrzucać bełty z ogromną energią kinetyczną na co przekłada się bezpośrednio moc obalająca tudzież przebicia.

Co jednak ze szkieletem kuszy? Żeby być małym a jednocześnie wytrzymałym nie mógł być zwykłym drewnem a przynajmniej nie ze standardową konstrukcją z litego drewna. Na szczęście sposób na to jest dość prosty zarówno w projekcie jak i wykonaniu. Szkielet wzmacnia się od środka metalowym prętem tak jak to miejsce ma na przykład w gryfach do gitar czy większych instrumentów strunowych szarpanych. Z zewnątrz wzmacnia się taki szkielet metalowymi płytkami w strategicznych punktach. Po połączeniu tych wszystkich elementów w całość mamy całkiem wiarygodną na wiedźmińskie realia kuszę.

Co jednak z właściwościami utopco-podwodno-bijnymi? Problemy pod wodą nasuwają się w zasadzie dwa. Bardzo duży opór wody oraz jej sam skład tj. żrące właściwości grup wodorotlenowych. Kusza nam najzwyczajniej w świecie nasiąka, rdzewieje i na koniec rozwala po oddaniu strzału.
Zacznijmy od oporu. Jak wiadomo jest coś takiego jak aerodynamika. Tyczy się ona nie tylko zachowania ciał w gazach lecz także spora część tych właściwości ma swoje miejsce w cieczach. Chodzi tu oczywiście o opływowość. Odpowiednie zbalansowanie kształtu ramion może pozwolić na skuteczne rażenie tak na świeżym powietrzu jak i w wodzie.
Pozostaje nam jeszcze kwestia wodoodpornośći. No i tutaj pomocną okaże się impregnacja. Na pewno słyszeliście o zielsku, które zwie się lotos. Otóż kiedy wymieszamy ekstrakt z liści lotosu z woskiem i tłuszczem otrzymujemy bardzo silny impregnat o doskonałych właściwościach kryjących.Cięciwa ze ścięgna Vodyanoy jest chyba wodoodporna Co jest raczej oczywiste. I tak oto otrzymujemy kuszę małych rozmiarów z niezłym kopem i możliwością rażenia pod wodą.

Mam nadzieję, że argumentacja jest troszeczkę bardziej wiarygodna od czarów, soku z gumijagód i innych takich. Tak więc osobnicy którzy cierpią z powodu nierealnych rozwiązań w wiedźminie i zaburzenia spójności świata prze(d)stawionego mogą spać spokojnie. Zapraszam do dyskusji na temat lepszego/wiarygodniejszego przedstawienia oraz propozycji następnych tematów.
 
Last edited: May 4, 2015
  • RED Point
Reactions: Paranor.603, SMiki55, piochu.403 and 4 others
Swooneb

Swooneb

Mentor
#32
May 4, 2015
zimny123z said:
Wyjaśnić niewyjaśnione, czyli analizy niemożliwego ciąg dalszy. #2 Kusza.
Na wstępie pragnę przeprosić za brak aktywności od pierwszego tekstu mimo obiecanego ciągu dalszego. Winę ponosi w równej mierze brak czasu jak i skleroza z dużą dozą lenistwa. Ale nic to, co się odwlecze to nie uciecze. Tak więc zapraszam do lektury;)
Ostatnimi czasy wiele rzeczy odnośnie Wiedźmina z indeksem 3 zostało ujawnione. Zostały nam zaprezentowane walki z użyciem mieczy, petard, znaków a także nieszczęsnej kuszy. Zasadność pojawienia się takowej jest bardzo kontrowersyjna i nie mniej kontrowersyjna jest jej skuteczność czy w ogóle działanie w różnych warunkach w tym w wodzie. I należałoby się temu przyjrzeć od strony hmm… pseudonaukowej. Wiedźmińska kusza jest zbudowana z materiałów naturalnych tj. drewna metali itd. To, że ma niesamowite właściwości typowe dla nowoczesnych polimerów i kompozytów są więc na pierwszy rzut niepokojące. Jakie natomiast mogą być te materiały i jakie mogą mieć właściwości przy zachowaniu realiów Wiedźminlandu? Otóż z wiarygodnych źródeł (czytaj z sagi ) Wiemy, że krasnoludy oraz gnomy dysponowały zaawansowanymi technologiami wytwarzania stali typu laminat oraz mogły stosować również struktury bi a nawet trimetaliczne. W połączeniu z hartowaniem selektywnym można w ten sposób uzyskać niesamowite właściwości sprężystości materiału i to bez używania systemów bloczkowych czy dźwigni przeciwstawnych. W świecie wiedźmina mamy do czynienia z wieloma gatunkami roślin, zwierząt czy potworów a co za tym idzie mamy bardzo dużo potencjalnych materiałów na arsenał Geralta. Weźmy na przykład takich Vodyanoy. Jednym z surowców pozyskiwanych z ryboludzi były ścięgna. Ścięgna te wytrzymywały ogromne naprężenia oraz były bardzo sprężyste. Te ścięgna w połączeniu z wyżej wymienionymi ramionami kuszy są w stanie wyrzucać bełty z ogromną energią kinetyczną na co przekłada się bezpośrednio moc obalająca tudzież przebicia. Co jednak ze szkieletem kuszy? Żeby być małym a jednocześnie wytrzymałym nie mógł być zwykłym drewnem a przynajmniej nie ze standardową konstrukcją z litego drewna. Na szczęście sposób na to jest dość prosty zarówno w projekcie jak i wykonaniu. Szkielet wzmacnia się od środka metalowym prętem tak jak to miejsce ma na przykład w gryfach do gitar czy większych instrumentów strunowych szarpanych. Z zewnątrz wzmacnia się taki szkielet metalowymi płytkami w strategicznych punktach. Po połączeniu tych wszystkich elementów w całość mamy całkiem wiarygodną na wiedźmińskie realia kuszę. Co jednak z właściwościami utopco-podwodno-bijnymi? Problemy pod wodą nasuwają się w zasadzie dwa. Bardzo duży opór wody oraz jej sam skład tj. żrące właściwości grup wodorotlenowych. Kusza nam najzwyczajniej w świecie nasiąka, rdzewieje i na koniec rozwala po oddaniu strzału. Zacznijmy od oporu. Jak wiadomo jest coś takiego jak aerodynamika. Tyczy się ona nie tylko zachowania ciał w gazach lecz także spora część tych właściwości ma swoje miejsce w cieczach. Chodzi tu oczywiście o opływowość. Odpowiednie zbalansowanie kształtu ramion może pozwolić na skuteczne rażenie tak na świeżym powietrzu jak i w wodzie. Pozostaje nam jeszcze kwestia wodoodpornośći. No i tutaj pomocną okaże się impregnacja. Na pewno słyszeliście o zielsku, które zwie się lotos. Otóż kiedy wymieszamy ekstrakt z liści lotosu z woskiem i tłuszczem otrzymujemy bardzo silny impregnat o doskonałych właściwościach kryjących. Cięciwa ze ścięgna Vodyanoy jest chyba wodoodporna Co jest raczej oczywiste. I tak oto otrzymujemy kuszę małych rozmiarów z niezłym kopem i możliwością rażenia pod wodą.

Mam nadzieję, że argumentacja jest troszeczkę bardziej wiarygodna od czarów, soku z gumijagód i innych takich. Tak więc osobnicy którzy cierpią z powodu nierealnych rozwiązań w wiedźminie i zaburzenia spójności świata prze(d)stawionego mogą spać spokojnie. Zapraszam do dyskusji na temat lepszego/wiarygodniejszego przedstawienia oraz propozycji następnych tematów.
Click to expand...
Proponuje Ci robić więcej akapitów bo oczy się męczą widząc taką ścianę tekstu :p Ogólnie to mnie więcej podobnie sobie to przyswajałem, bardziej zagłębiać się w to nie zamierzam bo nie sprawia mi przyjemności udowadnianie że jakaś rzecz w grze nie ma sensu.
 
zimny123z

zimny123z

Senior user
#33
May 4, 2015
Spoko już poprawiam.

Ed
Faktycznie kapkę lepiej.
 
Last edited: May 4, 2015
P

piochu.403

Forum veteran
#34
May 4, 2015
@zimny123z

Okej, tylko jeżeli tego typu krasnoludzkie impregnowane lotosem kusze są na wyposażeniu zwykłych bandziorów
(Vesemir wygrał ją w Gwinta ponoć)
, to choinka powinniśmy się obawiać o nasze życie.

Poza tym, jeżeli istnieje teoretyczna konstrukcja która potrafi wystrzeliwać bełty pod wodą na odgległość 5+ metrów wciąż pozostając piekielnie zabójcze, to jakie spustoszenie powinna ona robić w normalnym otoczeniu (czyt. w powietrzu)?

Nieważne jak będzie działać ta twoja kusza, jeżeli jest w stanie strzelać pod wodą z taką siłą to na powierzchni jest w stanie strzelać z nieporównywalnie większą (nawet pomijając wszelkiego typu konserwacje, lotosy i metalowe fragmenty ze stali nierdzewnej).

Jeżeli do tego jeszcze połączyć ten fakt że ta kusza ma być tak potężna, i tak (omen nomen) popularna to świat wiedźmina wyglądałby zupełnie inaczej (chyba że pójdziemy lawinowo i powiemy że waciaki bandziorów też są z super-technologii, płachty stalowe są z tytanu itd.)


Ciekawe jeszcze jak tego typu technologia z ścięgnami vodianoi skalowała by się. Trebusze lub balisty oparte na tym byłyby niesłychanie zabójcze (lub po prostu pełne kusze dwuręczne itd.)
 
Last edited by a moderator: May 4, 2015
Rustine

Rustine

Mentor
#35
May 4, 2015
@piochu.403
Soczysty kop w zad za ten spoiler z kuszą. Nie da się normalnie forum czytać...
 
  • RED Point
Reactions: Sentak and zimny123z
zimny123z

zimny123z

Senior user
#36
May 4, 2015
piochu.403 said:
@zimny123z

Okej, tylko jeżeli tego typu krasnoludzkie impregnowane lotosem kusze są na wyposażeniu zwykłych bandziorów (***), to choinka powinniśmy się obawiać o nasze życie.

Poza tym, jeżeli istnieje teoretyczna konstrukcja która potrafi wystrzeliwać bełty pod wodą na odgległość 5+ metrów wciąż pozostając piekielnie zabójcze, to jakie spustoszenie powinna ona robić w normalnym otoczeniu (czyt. w powietrzu)?

Nieważne jak będzie działać ta twoja kusza, jeżeli jest w stanie strzelać pod wodą z taką siłą to na powierzchni jest w stanie strzelać z nieporównywalnie większą (nawet pomijając wszelkiego typu konserwacje, lotosy i metalowe fragmenty ze stali nierdzewnej).

Jeżeli do tego jeszcze połączyć ten fakt że ta kusza ma być tak potężna, i tak (omen nomen) popularna to świat wiedźmina wyglądałby zupełnie inaczej (chyba że pójdziemy lawinowo i powiemy że waciaki bandziorów też są z super-technologii, płachty stalowe są z tytanu itd.)


Ciekawe jeszcze jak tego typu technologia z ścięgnami vodianoi skalowała by się. Trebusze lub balisty oparte na tym byłyby niesłychanie zabójcze (lub po prostu pełne kusze dwuręczne itd.)
Click to expand...
Pozwolę sobie odpowiedzieć w podpunktach.

1) Ostro daje pod wodą to na lądzie jeszcze bardziej.

Owszem jest tak ale nie aż w takim stopniu jak Ci się wydaje. Różnica polega na przyjęciu tej sytuacji jako układ inercjalny oraz jako nie inercjalny. Różnica w stratach energii nie jest wprost proporcjonalna w odniesieniu do różnych ośrodków przez co wystrzał w bez oporów wody byłby tylko trochę mocniejszy.

2) Kusza zdobyta w wiadomy sposób ( nie mam zamiaru spoilerować)

Sposób jej zdobycia jest dla rozprawy całkowicie nieistotny. Czy bomba atomowa, która wpadła w ręce dajmy na to afrykańskich ekstremistów czyli osób, które nie miałyby prawa koło takiej nawet stać, straciłaby siłę rażenia?

3) Trebusze i inne takie.

Po pierwsze to trebusze nie korzystały ze sprężystości lin bo im mniej kurczliwe tym więcej energii pochodzącej z momentu obrotowego itd...
Ciężko natomiast stwierdzić co z balistami gdyż są znacznie większe i kurczliwość ścięgien mogłaby przekroczyć optymalną przez ich długość.



I dla pełnej jasności. Moje teksty mają na celu wytłumaczenie działania/możliwości stworzenia a nie dyskusję czy to dobry pomysł czy nie. Żeby nie było jestem stanowczym przeciwnikiem kuszy w wiedźminie.

@Rustine
Widzę, że nie tylko ja ucierpiałem przez ten spoiler.
Przynajmniej mogę teraz stwierdzić, że takie wytłumaczenie można o kant... rozbić.
 
Last edited by a moderator: May 4, 2015
P

piochu.403

Forum veteran
#37
May 4, 2015
Ależ my ją dostajemy w [...] więc tego bym raczej za spoiler nie uznawał! F:
W każdym razie bardzo bardzo wcześnie, fabularnie F:

Sorry :p
W każdym razie to nie jest tak że "o łap i strzelaj" lecz można przez chwilę o niej pogadać. Oczywiście można być zgryźliwym lub bardziej zgryźliwym więc jest dobrze :p

Odnośnie "Ostro daje pod wodą to na lądzie jeszcze bardziej." to podtrzymuje to - jeśli daje ostro pod wodą to na lądzie jeszcze bardziej, przy czym na myśli mam nie tylko siłę wystrzału lecz głównie tarcie wody itd.

Nie jest chyba możliwe żeby oba pociski miały porównywalną prędkość w obu ośrodkach - jest to po prostu nie możliwe. Poza tym, jeśli taki kurdupel jest w stanie efektywnie strzelać w wodzie, to na lądzie mógłbyś strzelać z breloczka.

ad2 "Kusza zdobyta w wiadomy sposób ( nie mam zamiaru spoilerować)"
Nie, ale prawdopodobieństwo tego że zdobędziesz bombę atomową walcząc z afrykańskimi ekstremistami równe jest zero. Wniosek, ta broń którą znalazłeś raczej nie może być bomba atomową, najwyżej karabinem maszynowym.
Jeżeli afrykańczycy w twoim uniwersum mają bombę atomową (tzn. jeśli chłopi/afrykańczycy/bandziorzy masowo posiadają broń wykonywaną przy użyciu wysoce zaawansowanych technologii) to znaczy że coś się ono kupy nie trzyma, jak oni leżą w kupie gnoju i uważają że myszy rodzą się z siana.

Jeśli wymyślamy na siłę jakąś super-duper technologię która być może teoretycznie jest możliwa w danym uniwersum, gdyby największe mózgi tego świata zjednoczyły się pod jedną banderą, po czym wciskamy ją w postaci "o, znalazłem ją przypadkiem pod kamieniem" to coś tu jest kurcze nie tak.
 
Last edited: May 4, 2015
zimny123z

zimny123z

Senior user
#38
May 4, 2015
@piochu.403
Wygrali w gwinta z Obamą i mają nawet dwie atomówki. Jedna ma plus 10 do obrażeń na obszarach suchych a druga zadaje obrażenia czasowe. Obie z żółtego meteorytu.
 
SMiki55

SMiki55

Mentor
#39
May 4, 2015
Już lepiej, jakby to była faktyczna kusza wyprodukowana na potrzeby wiedźminów, podobnie jak ich miecze. Ale tak... Redzi zbytnio widać się przejęli hejtami na "niewiedźmińskość" i nie do końca przemyśleli sprawę próbując wyjaśnić błąd.
Może ci bandyci obrabowali jednego z gnomich wynalazców gdy ten emigrował z Novigradu badać ruchy górotwórcze w Delcie?
 
  • RED Point
Reactions: Sentak and zimny123z
zimny123z

zimny123z

Senior user
#40
May 4, 2015
SMiki55 said:
Już lepiej, jakby to była faktyczna kusza wyprodukowana na potrzeby wiedźminów, podobnie jak ich miecze. Ale tak... Redzi zbytnio widać się przejęli hejtami na "niewiedźmińskość" i nie do końca przemyśleli sprawę próbując wyjaśnić błąd.
Może ci bandyci obrabowali jednego z gnomich wynalazców gdy ten emigrował z Novigradu badać ruchy górotwórcze w Delcie?
Click to expand...
W sumie pasowałoby.
A tak z innej beczki to jest jakieś info o upgradzie kuszy? Bo mnie przychodzi do głowy tylko gnomie ulepszenie układów celowniczych i nowe bełty.
 
Prev
  • 1
  • 2
  • 3
Next
First Prev 2 of 3

Go to page

Next Last
Share:
Facebook Twitter Reddit Pinterest Tumblr WhatsApp Email Link
  • English
    English Polski (Polish) Deutsch (German) Русский (Russian) Français (French) Português brasileiro (Brazilian Portuguese) Italiano (Italian) 日本語 (Japanese) Español (Spanish)

STAY CONNECTED

Facebook Twitter YouTube
CDProjekt RED Mature 17+
  • Contact administration
  • User agreement
  • Privacy policy
  • Cookie policy
  • Press Center
© 2018 CD PROJEKT S.A. ALL RIGHTS RESERVED

The Witcher® is a trademark of CD PROJEKT S. A. The Witcher game © CD PROJEKT S. A. All rights reserved. The Witcher game is based on the prose of Andrzej Sapkowski. All other copyrights and trademarks are the property of their respective owners.

Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.