Нетдекинг. Проблема или нет?

+
Нетдекинг. Проблема или нет?

Очевидно, фактор нетдекинга играет в Гвинте всё более ощутимую роль.
Некоторое время назад даже сами разработчики выражали своё удивление распространённости копирования колод.
И всё больше стримеров уже не стесняются признаваться, что все их основные колоды скопированы с ГвинтДБ.

В чём причина такой распространённости этого явления? И является ли это вообще проблемой?

Основных причин для текущего засилья копированных колод на мой взгляд три:

1. Огромное количество обрывков для создания карт.
2. Чрезмерная детерминированность партии за счёт малого количества карт в колоде.
3. Ошибки в дизайне карт, приводящие к исключительной узконаправленности их способностей.

Большое количество обрывков для создания карт гарантирует игроку отсутствие риска при создании новых карт, особенно когда он копирует целую колоду.
Это позволяет всегда иметь на руках наиболее сильные/дисбалансные карты при любом балансе, и полностью демотивирует игрока на создание оригинальных комбинаций, для наилучшего раскрытия потенциала уже имеющихся у него карт.
Так же это нивелирует коллекционный аспект игры, когда добыча карт не интригует, а скорее раздражает своей ненужной медлительностью.

Но не достаточно просто скопировать колоду с лучшими картами, нужно ещё и суметь её правильно разыграть.
Однако и здесь трудностей почти нет. При 25ти картах в колоде, минимум половина позволяет вытащить дополнительную карту, и, с учётом 15ти гарантированно получаемых игроком карт, это легко приводит к полному розыгрышу всей колоды за партию.
Остаётся только подсмотреть правильный порядок розыгрыша карт на стримах.

Причём во многих ситуациях у игроков просто нет другого выхода, так как большинство карт изначально созданы таким образом, что наибольшую полезность они обретают только в строго определённых сочетаниях с другими строго определёнными картами. И игра начинает страдать не только от небольшого количества карт вообще, но и от отсутствия вариативности применения большинства из них.

На мой взгляд нетдекинг является проблемой для ККИ.
Если Гвинт хочет быть Коллекционной Карточной Игрой, то нетдекинг всегда будет одним из его минусов.
Но если Гвинт это некий карточный аналог доты, то возможно тогда стоит вообще отказаться от выпуска отдельных карт, и перейти сразу к созданию готовых колод для игроков.

Если за разрыв карт будут давать намного меньше обрывков, если минимальное количество карт в колоде не позволит разыгрывать колоду на 100% в каждой партии, и если от создания архетипов разработчики перейдут к созданию индивидуальных вариативных карт - то на мой взгляд, это почти полностью уберёт копирование колод из Гвинта, и сделает игру более творческой, в противовес бездумному гринду ММР.
 
Ты думаешь Гвинт - единственная игра, где распространен нетдэкинг? Уверяю тебя, это не так. И предложенные тобой варианты особо не решат проблему.
Те, кто хочет бездумно фармить ММР, будут продолжать копировать глину и гонять ей. Те, кому интересно испытать реально свои силы, будут продолжать экспериментировать и тестить какие-то свои сборки. Независимо от каких-то внешних факторов. Это проблема людей, а не конкретной игры.
 
KnifeTime;n9542151 said:
1. Огромное количество обрывков для создания карт.
Что? Это из серии "В стране слишком много бедных. Давайте введем налог на бедность."?

KnifeTime;n9542151 said:
2. Чрезмерная детерминированность партии за счёт малого количества карт в колоде.
Ага, пусть карт будет в 2-3-n раз больше и все страдают от рандома.

KnifeTime;n9542151 said:
3. Ошибки в дизайне карт, приводящие к исключительной узконаправленности их способностей.
Умно сказал, конечно. Но если ты обращаешь внимание, то при в ходе в игру тебе сообщают о том, что это открытый бета тест. Игра еще не готова. В ней тупо мало карт. А каком разнообразии может быть речь? В той же МТГ каждые полгода (точно не помню, много лет уже не играю) выходит новый сет + базовый набор (который больше, чем вся текущая коллекция карт в Гвинте) - и этот набор образует формат "Стандарт". И там разнообразие примерно такое же как в текущем Гвинте. А все остальное "разнообразие" это страдания тех, у кого нет нормальных карт. Ибо дорого. Очень дорого.

Почитав данный форум у меня вообще сложилось впечатление, что народ мёдом не корми, а дай поныть. Им дают игру, в которой карты накапливаются быстро, колод много, можно играть абсолютно бесплатно (БЕСПЛАТНО, КАРЛ!!!!), все это в удобном клиенте, с офигенными дизайном и озвучкой и анимацией. Но все равно везде одни "эксперты". То баланс не тот, то разработчики ничего не знают, то то, то это. Смешно, ей богу.
 
Не считаю нетдекинг проблемой. Вот застой меты, когда эти самые одни (а еще хуже одна) колоды играются месяцами и конца-края не видно - вот это проблема. Но это в тему баланса, чтобы постоянно находилась контра. Кстати, именно нахождению контры к застойным колодам нетдекинг помогает. Кто-то нашел, поделился, и вот ты обнаруживаешь, что мета сменилась и появилось что-то новенькое. Уже не так скучно.
Проблемой являются люди, которые объявляют чего-то "глиной" просто по каким-то личным предпочтениям и начинают вайнить по этому поводу, вместо того, чтобы предложить свое... или хотя бы просто не вайнить.

Небольшая "кулстори". Как-то еще во время ЗБТ столкнулся с колодой Брувера состоящей из карт чисто с высокой базовой силой. Самой мелкой был старый-добрый король нищих. Идея показалась мне очень интересной и оригинальной. По памяти собрал такую же или почти такую же колоду. Я вообще не стесняюсь использовать идеи оппонентов в своих колодах, если нахожу их стоящими. Винтрейт не блистал, но было интересно. И спустя пару дней после одной из игр на этой колоде ко мне во френды постучался один из оппонентов и спросил, мол это не дека такого-то с гвинтдб. Я и ответил, что понятия не имею чья дека, но идея мне понравилась я и скопировал. Сыграли несколько дружеских матчей. Так что и без всяких сайтов я оказался в числе таких вот нетдекеров.
 
Last edited:
*пара мыслей с потолка*
Мне кажется, жалобы на нетдекинг - это, по сути, жалобы на однообразие/ скуку/ примитивность схемы "увидел-скопировал-сыграл" (неважно, где увидел, на гвинтДБ, на стриме или еще где). С другой стороны, это и жалобы на то, что игра не поощряет разнообразие, фантазию, поиски оригинальных решений и т.д. ИМХО, если бы за разнообразную игру давался какой-то (пусть даже небольшой) бонус, люди, которым неинтересно гриндить на одной и той же деке, чувствовали бы себя более комфортно.
Однако, если не ошибаюсь, где-то уже обсуждали, что даже сам механизм внутриигрового "отслеживания разнообразия" (игра разными фракциями, разными колодами, непревышение порога скольки-то матчей одной колодой подряд и т.д.) был бы сложным в реализации.
 
Rabastanka;n9543061 said:
*пара мыслей с потолка*
Однако, если не ошибаюсь, где-то уже обсуждали, что даже сам механизм внутриигрового "отслеживания разнообразия" (игра разными фракциями, разными колодами, непревышение порога скольки-то матчей одной колодой подряд и т.д.) был бы сложным в реализации.
но ведь уже ввели даже специальный режим, требующий разнообразия.
 
Lord_Raistlin;n9543481 said:
но ведь уже ввели даже специальный режим, требующий разнообразия.
Это узкоспециализированный режим, готовящий про-ладдерцев к турнирам (хотя на турниры там попадет капля из всего этого моря). И хорошо, если там действительно есть разнообразие, а не четыре основные (типовые) Тир-1/ Тир-2 деки у каждого. Последний турнир показал, что играют ровно тем же, что мозолит глаза в топе ладдера.
Кто-нибудь, кто играет в про-ладдере - можете, плиз, прокомментировать ситуацию с разнообразием?
 
Lord_Raistlin;n9543481 said:
но ведь уже ввели даже специальный режим, требующий разнообразия.

Если вы про про-ладдер, то вы путаете теплое с мягким. Разнообразия там по определению быть не может. На это намекает "про" в названии. Просто каждый играть будет не одной колодой, а четырьмя)
 
Нетдекинг есть даже в настольной МТГшке, сам по себе он проблемой не является. Соглашусь , что главные проблемы : очень маленький размер колоды - 25 карт это ничто для диджитал ККИ, даже 30 уже совсем другой разговор, идиотская система 6\4, т.е. двойные капы на картах, это убивает весь дэкбилдинг и унифицирует колоды, экономический аспект не так важен. Есть ещё множество более мелких косяков, связанных с геймдизайном, но они вторичны.

Самые первые и важные шаги, которые Проджекты должны сделать: снять двойные капы на картах и дать возможность людям играть без бронзы или до 10 карт этого типа и расширить минимальный размер колод до 30 карт.

upd. Совсем забыл о таком важном, но не однозначном факторе, как лицо, его наличие повышает количество возможных ошибочных решений, принимаемых игроком. Его я бы точно в Гвинте видеть бы не хотел, а значить альтернатив расширению колоды и снятию капов нет.
 
Last edited:
Grimhowl;n9545051 said:
Нетдекинг есть даже в настольной МТГшке, сам по себе он проблемой не является. Соглашусь , что главные проблемы : очень маленький размер колоды - 25 карт это ничто для диджитал ККИ, даже 30 уже совсем другой разговор, идиотская система 6\4, т.е. двойные капы на картах, это убивает весь дэкбилдинг и унифицирует колоды, экономический аспект не так важен. Есть ещё множество более мелких косяков, связанных с геймдизайном, но они вторичны.

Самые первые и важные шаги, которые Проджекты должны сделать: снять двойные капы на картах и дать возможность людям играть без бронзы или до 10 карт этого типа и расширить минимальный размер колод до 30 карт.

upd. Совсем забыл о таком важном, но не однозначном факторе, как лицо, его наличие повышает количество возможных ошибочных решений, принимаемых игроком. Его я бы точно в Гвинте видеть бы не хотел, а значить альтернатив расширению колоды и снятию капов нет.

и будет все тоже самое, просто колоды станут дороже, т.к. будут состоять из легендарок. новичкам в ранкед вообще суваться будет запрещено, как мне в хсе, когда после годовалого перерыва с единственной собранной колодой, которую пускали в игры, приходилось выставлять гнолов ака "не трогай свечу" и смотреть как противник замешивает в колоду по 5 легендарок за раз. А в режиме, где допускаются колоды с любыми картами вообще творился ад. после нескольких попыток поиграть пришлось забить навсегда.
 
Last edited:
Суть темы стара как мир и начинается с самого начала игр. Чем популярнее становится ККИ -тем больше подобных тем.
Как верно отметили выше -проблема не в самом нетдекинге -проблема в разнообразии. Посудите сами, если бы колод в нетдекинге было штук 100 и в ТИР-1 входило бы штук 20-25 - стал бы нетдекинг проблемой?

Вторая проблема - это нежелание некоторых людей повышать мастерство своей игры. Проще говоря, люди думать не хотят. Часный случай такого - собрал человек колоду из ТИР-1(как принято называть тут - 'глину') и пошел себе 'наджибать'. А 'наджибать'-то и не получается, ибо даже для ''глины', оказывается, нужно хоть немного, но включать свое серое вещество. И вот человек уже бежит на форум и пытается объяснить происходящее ни отсутствием желания включить голову, а чем-то другим- нетдекингом, ОП картами и т.д.

В итоге имеем то, что имеем
UGC1810;n9545041 said:
Если вы про про-ладдер, то вы путаете теплое с мягким. Разнообразия там по определению быть не может. На это намекает "про" в названии. Просто каждый играть будет не одной колодой, а четырьмя)

Не соглашусь. Часто на турнирах подобного ранга колоды имеют 'индивидуальную подгонку', заключающуюся в попытке собрать универсальные колоды, где есть различные варианты и т.д.
Безусловно, имеются игроки и с обычным набором(редко выигрывают турниры), либо с целенаправленными одними тактиками(если прокатило -80-100% вин, нет -пиши пропало)

Редко, но бывает попадаются игроки с особыми колодами, собранными, так сказать, 'под себя' и для турнира специально - для ладдера не пойдут, а на турнире удивят многих. Лайфкоуч или Нетопырь любили такие собирать в игре от метелицы.
 
"Думал, думал, ничего не думал. А и того ума была не великие закрома. Пойду к яге она по-умней"
Нетдекинг проблема безусловно, только проблема эта не решаема, поскольку в игру играют люди, этим собственно, всё уже и сказано. Давайте тогда уж чтоль опускаться в глубинную психологию человека и анализировать банальную пирамиду потребностей Маслоу, а именно социальные и культурные. Потребность в славе ,самоутверждении и самореализации. Все эти потребности, к слову, не присущи были людскому роду изначально, в отличии от потребностей ССЕ (секс,сон,еда). Все эти потребности возникли с приходом рыночной психологии (хоть потребность в славе, появилась задолго до капитализма, не будем здесь сильно акцентировать на этом внимание). Рыночная психология проста, ты должен всем доказать, что ты чего то стоишь, иначе ты дно и звать тебя никак. Это же самая психология и вынуждает идти по лёгкому пути. Возьмём простой пример. Списывание в универах/школах. Это тот же самый "нетдекинг".

Вот (сейчас будет небольшая история) когда я заканчивал школу, наш год не отличался большим процентом списывания, однако год позже прославился большим процентом списывания и после этого и начались большие ужесточения в сфере ЕГЭ. Там же всякие Хумабеб Нурсулаевы сдавали Русский язык, на 100 баллов, и, соответственно, проходили в университеты на бюджетную основу, а другие, те кто реально хорошо знал Русский, не проходили. Честно? Нет, но просто они использовали возможность списать "не свои мысли" и проходили в топ. И заходишь в универ, а там одни Хумамбеб Нурсулаевы ходят)

Но контроль в сфере образования и сфере развлечения, это разные вещи. От того, что высокий контроль в сфере образования от тебя люди не уйдут (небольшой процент конечно всегда есть, те кто не справляется с нагрузкой), а в сфере развлечения запросто.
Нетдекинг формируется благодаря гвинт дб и стримерам. Что с ними делать? Закрывать? Бред. Стример одновременно являются популяризаторами нетдекинга и самого гвинта. Сам сайт гвинт дб тоже нет смысла закрывать, а иначе как люди будут обмениваться своими колодами. Человек составил колоду, показал. Он же не виноват, что люди все разом, как стадо, ринулись на ней играть. Или виноват?
А как быть с людьми, которые немного играют в гвинт? Им проще, конечно, зайти на сайт и посмотреть готовые колоды. Да они не используют своё творчество, но в сфере развлечения к этому их и не принуждают. Закрытие гвинтдб будет приводить к теневым сайтам или просто обменам, где собственно игроки и будут обмениваться колодами.

Всё исходит из-за стремления к победе, которая на подсознательном уровне ведёт к славе, богатстве, женщинам))) Но здесь суть в том, что смысл победы у людей разный. Если для человека победа, что он составил новую колоду, то он победил. Если для человека важно то, что у него половой орган больше чем у оппонента, то соответственно делайте выводы, что для него важна победа именно над своим оппонентом. Если вы собираетесь как-то изменить нетдекеринг, то вы собираетесь изменить и психологию человека, а это не просто тяжело, это невыносимо тяжело.
Но и всегда помните бритву Оккамы "Самое просто решение - самое правильное". Просто скопировал имба колоду- просто побеждаешь. Всё просто и правильно, с точки зрения победителя.
 
Last edited:
Dingor;n9545091 said:
и будет все тоже самое, просто колоды станут дороже

Нет, не будет. Это доказано другими диджитал ККИ. Да и каким нужно быть лузером, чтобы вайнить на этот аспект, при таком либеральном подходе к ф2п игрокам, как в Гвинте?
 
LordNairus;n9545191 said:
Но контроль в сфере образования и сфере развлечения, это разные вещи. От того, что высокий контроль в сфере образования от тебя люди не уйдут (небольшой процент конечно всегда есть, те кто не справляется с нагрузкой), а в сфере развлечения запросто.

Это на мысль натолкнуло: теперь что, нужно вводить систему антиплагиат в Гвинт? Собрал ты такой колоду, нажимаешь "Сохранить", а тебе пишут: "Ваша колода на 100% c Gwentdb - иди переделывай" и не пускает в ранкед.

А по существу: если у людей будет возможность обмениваться информацией - они ей будут обмениваться. Чтобы никто ни у кого не копировал колоды, нужно, чтобы все сидели по одиночным камерам без возможности перестукиваться. А массовый наплыв одноообразных колод существует из-за малого (пока) количества карт в игре и некоторых явных дисбалансах (на которые разработчикам пора бы уже обратить внимание).
 
Rabastanka;n9543061 said:
*пара мыслей с потолка*
Мне кажется, жалобы на нетдекинг - это, по сути, жалобы на однообразие/ скуку/ примитивность схемы "увидел-скопировал-сыграл" (неважно, где увидел, на гвинтДБ, на стриме или еще где). С другой стороны, это и жалобы на то, что игра не поощряет разнообразие, фантазию, поиски оригинальных решений и т.д. ИМХО, если бы за разнообразную игру давался какой-то (пусть даже небольшой) бонус, люди, которым неинтересно гриндить на одной и той же деке, чувствовали бы себя более комфортно.
Однако, если не ошибаюсь, где-то уже обсуждали, что даже сам механизм внутриигрового "отслеживания разнообразия" (игра разными фракциями, разными колодами, непревышение порога скольки-то матчей одной колодой подряд и т.д.) был бы сложным в реализации.

Игра поощряет, просто пока недостаточно. Я говорю о той самой возможности поблагодарить соперника за матч дав ему немного обрывков или руды. Я думаю зачастую встречая оригинальные деки люди будут довольный прошедшей партией и наоборот, чем больше надоела дека, тем меньше вероятность что ты поблагодаришь оппонента. Просто, возможно, в будущем стоит допилить какие нибудь свистелки и портретики для игроков с самым большим уровнем "чести". К примеру особенный портрет Лютика, у которого есть дополнительная фраза про муравейник.
 
Upproret;n9545371 said:
Это на мысль натолкнуло: теперь что, нужно вводить систему антиплагиат в Гвинт? Собрал ты такой колоду, нажимаешь "Сохранить", а тебе пишут: "Ваша колода на 100% c Gwentdb - иди переделывай" и не пускает в ранкед.
Тогда вообще колоды не сможешь создать, разве что каких-нибудь баф-мародеров с 4 казнями+Цири-натиск. Или какой-нибудь умник выложит 100500 колод и забанит по сути всех
 
Upproret;n9545371 said:
Это на мысль натолкнуло: теперь что, нужно вводить систему антиплагиат в Гвинт? Собрал ты такой колоду, нажимаешь "Сохранить", а тебе пишут: "Ваша колода на 100% c Gwentdb - иди переделывай" и не пускает в ранкед.
И тогда придётся откапывать в игре описание карт и сами карты, и переделывать их, чтобы система распознавала эти же карты, как фактически другие карты)) Потому что, чтобы заработать даже оригинальность 50% с нынешним набором карт, практически невозможно)
 
Upproret;n9545371 said:
Чтобы никто ни у кого не копировал колоды, нужно, чтобы все сидели по одиночным камерам без возможности перестукиваться.

И даже это не будет работать. Как выше описывал господин Dingor, встречая деку которая заметно сильнее твоей, игроки будут пытаться составить нечто подобное. У этого игрока скопирует третий и так в геометрической прогрессии. Замедлится лишь темп, но рано или поздно наиболее сильная дека все равно будет самой популярной.

 
Grimhowl;n9545311 said:
Нет, не будет. Это доказано другими диджитал ККИ. Да и каким нужно быть лузером, чтобы вайнить на этот аспект, при таком либеральном подходе к ф2п игрокам, как в Гвинте?

ну так пусть другие кки купаются в этом. пока гвинт хорошо работает. главное, чтобы картонки не запаздывали. да и при нынешней силе бронзы вайнить на лимит голды...
а лимит колоды в 30 просто позволит набить еще больше синергирующей бронзы. сейчас хоть думаешь - взять себе еще вот этих замечательных северных алхимиков или охотников или еще кого, но увеличить шансы плохого захода или не брать, но отказаться от потенциальной силы и прокрутки. в общем, решение для манчкинов - чтобы всего и побольше, но при этом так завуалированно подать в виде решения несуществующей проблемы.
 
М-да, настолько не разбираться в базисах жанра - это надо уметь. И да, Гвинт мягко говоря работает "нехорошо".

Впрочем, я верю в Проджектов, когда некоторые личности наперебой говорили о необходимости старой погоды и фракционок, как важнейшей части механики Гвинта, Поляки увидели грядущую проблему и решили её. С лимитами будет так же, рано или поздно, и это успокаивает.
 
Top Bottom