Papierowy Cyberpunk - z czym to się je?

[Silhar]

Interesujący pomysł - zrobienie programu TV o grach fabularnych. Jakkolwiek forma może nie do końca przemawia (chociaż oprawa graficzna jest bardzo, ale to bardzo w klimacie), a panowie trochę zbyt drętwo opowiadają o swoich zainteresowaniach, jakby zostali zmuszeni do improwizacji przed dużym tłumem i nie do końca wiedzieli, jak o nich opowiedzieć odbiorcy, który może nie zrozumieć, o co w tym wszystkim biega - program warty obejrzenia, bo całkiem nieźle prezentuje, czym jest Cyberpunk 2020. No i jest zapis fragmentu sesji, niezastąpiona pomoc przy tłumaczeniu komuś, o co chodzi w RPG w ogóle!
(Olbrzymie propsy za zabicie bohatera na sesji.)

Dziwi mnie jednak obecność "Terminatora" i "Predatora" w zestawieniu filmów cyberpunkowych. O ile "Terminator" (zwłaszcza dwójka i trójka, choć sporo osób kłóci się, że to już nie to samo) jeszcze ujdzie, to Predator... Niby w jaki sposób?!

 

[acid_burned]

Dziwi mnie jednak obecność "Terminatora" i "Predatora" w zestawieniu filmów cyberpunkowych. O ile "Terminator" (zwłaszcza dwójka i trójka, choć sporo osób kłóci się, że to już nie to samo) jeszcze ujdzie, to Predator... Niby w jaki sposób?!

Hmm. Predator i cybergoci mają "dredy"?

 

[omnikoron]

Dziwi mnie jednak obecność "Terminatora" i "Predatora" w zestawieniu filmów cyberpunkowych. O ile "Terminator" (zwłaszcza dwójka i trójka, choć sporo osób kłóci się, że to już nie to samo) jeszcze ujdzie, to Predator... Niby w jaki sposób?!

.. w tamtych czasach Predator i Terminator to były filmy o których ciągle się dyskutowało. Faktycznie cyberpunka w nich niewiele ale na bezrybiu i rak ryba. Zasadniczo w programie Panowie wspominają, że to raczej chodzi o TECHNOLOGIĘ jaką te filmy ukazują a nie sam klimat. Zatem przywołanie filmów w materiale miało na celu jedynie ukazanie jakie w "świecie cyberpunka" gadgety można znaleźć. Podczas sesji, po prostu pewne z tych elementów pojawiały się w trakcie gry. Teraz zapewne posługiwali byśmy sie porównaniami do Matrixa i pokrewnych.

Wogole, lata 80 i 90 sprzyjały "kiczowato" klimatycznym filmom, które dla niektórych stały się filmami kultowymi ;]

http://www.filmweb.pl/film/Mroczny+anioł-1990-6277

http://www.filmweb.pl/film/Obroża-1991-8254

http://www.filmweb.pl/film/Saturn+3-1980-9363

http://www.filmweb.pl/film/Robot+Jox+1:+Bezlitośni+mordercy-1990-107563

I co więcej - filmy te może w tym momencie śmieszą, jednak przedstawione w nich pewne pierdołki, weszły do kanonu science fiction i są teraz na potęgę wykorzystywane, nawet bezwiednie.

 

[Zafi]

To ja może napiszę tak.

Kiedyś przesiedziałem dobre trzy dni nad postacią do cybera, kiedy tylko dowiedziałem się, że zostałem zaproszony do jednego z najlepszych MG z którym przyszło mi grać. Myślałem, myślałem, myślałem i wkońcu wyszedł mi z tego poczciwy, dopracowany na cacy gliniarz, z całym tłem, mroczną tajemnicą, kontaktami, rodziną, w całym tym szaleństwie był ostoją spokoju i prawości, nie takiej kodeksowej, ale zwykłej ludzkiej poczciwości. Moja przygoda trwała 5 minut z zegarkiem w ręku. Policjant zginął przy pierwszej akcji, był na ten świat zbyt poczciwy, chciał pomóc, mocno się przeliczył.

Zgadzam się z tym, co Omni napisał wcześniej, szybkość i brutalność, to słowa opisujące ten system, a jedną z najbardziej znienawidzonych technik w cyberze jaką może stosować mistrz gry podczas sesji to odliczanie.

- Jesteś w takiej a takiej sytuacji, co robisz???!!! 5...4...3...2...1...
- No nie wiem, kur...
- Giniesz.

Po gliniarzu był technik, dorobkiewicz, egoista. Żyje i całkiem nieźle się ustawił.

 

[Yngh]

- Jesteś w takiej a takiej sytuacji, co robisz???!!! 5...4...3...2...1...
- No nie wiem, kur...
- Giniesz.

Brzmi smakowicie . Powinienem kiedyś zagrać w jakąś sesję CP2020, zachęciłeś mnie... Ciekawi mnie, czy REDom uda się oddać tę "szybkość i brutalność" i na ile będą wierni mechanice PnP. Niestety, w wielu grach postacie wchłaniają pociski niczym gąbki, a na dodatek jeszcze szybko się regenerują.

 

[crystalcat]

Moja przygoda trwała 5 minut z zegarkiem w ręku. Policjant zginął przy pierwszej akcji, był na ten świat zbyt poczciwy, chciał pomóc, mocno się przeliczył.

Co prawda nie opisałeś całej sytuacji, ale to wygląda, jakby jednak daleko było tej osobie do dobrego MG. oO Bo to jednak świństwo, jeśli gracz się starał i odpada już po chwili, bo "postać nie pasuje". Wszystko może pasować, tylko trzeba się wysilić. A stawianie już na samym początku śmiertelnych pułapek na gracza (kierowanych "będzie chciał dobrze odegrać dobrą postać, więc się złapie") jest jakieś takie... meh.

 

[vantess]

Klasyczne tekst wśród graczy CP2020: Co robisz? Nie żyjesz...

Ale, nie było aż tak źle, standardowym sposobem wytrawnych MG, na zapoznanie nowych graczy z brutalnym i okrutnym światem cybera, jest takie oto rozpoczęcie sesji:

- Budzisz się na śmietniku. Biała, lepka ciecz wypływa z twojego odbytu. Co robisz?

Po takim początku, wielu graczy modli się, aby ich postać zginęła jak najszybciej

 

[Zafi]

To był bardzo dobry MG, żal za postacią trwał jakieś 10 minut, a lekcję zapamiętałem do końca kampanii. Ja byłem jeszcze rpgowym żółtodziobem, a ten moment wspominam do dzisiaj. Śmierć była wynikiem mojego niezdecydowania, to było moje pierwsze zetknięcie sie z metodą 5...4...3... A do tego mistrz gry dał mi szansę 50/50 w rzucie kością, nie wyszło. Tak jak pisałem w jakimś innym temacie, sesje na których siedziało się całą noc na tyłku, a wychodziłem cały spocony

 

[crystalcat]

Ah, skoro tak. Cóż, nie poradzę, że jestem wrażliwa na erpegowe BHP. ^^ No i dla mnie to trochę sadyzm, stosować odliczanie na nowym graczu, ale każdemu według potrzeb.... ^^

 

[orkist]

@CrystalCat - W Cyberpunku odliczanie powinno być normą, aż się dziwię, że liczył od pięciu. Ja odliczam od trzech;-) Jeśli zadane na początku pytanie brzmi - jaki jest Cyberpunk, odpowiedź musi brzmieć "brutalny i szybki". A jakie masz inne środki żeby to oddać niż tylko dynamiczne opisy chaotycznych akcji i stawianie ich przed wyborami, których konsekwencji nie mogą być pewni. Tak, odliczanie to dobry sposób żeby zestresować graczy. Zwłaszcza jeśli w tym samym czasie opis sytuacji ogranicza się do świstu kul, wilgotnego betonu pod d*pą i rytmicznego uderzania pocisków w DataTerm, za którym się aktualnie chowasz.

@Za'afiel - kiedyś, podczas wprowadzenia dla całkowicie nowej drużyny, mój BN zastrzelił na dzień dobry jedną z postaci. To nie jest tak, że jako MG lubuję się w zabijaniu postaci - po prostu uważam, że muszę być w miarę konsekwentny w przedstawianiu świata. Jeśli drużyna ma spotkać się z potężnym zleceniodawcą, który ma obsesję na punkcie szacunku do samego siebie (i gracze o tym wiedzą) a gracz deklaruje, że na dzień dobry się spóźnia, nie powinien się później dziwić, że zleceniodawca wyciągając dłonie w geście przywitania i ze słowami "panie XY, miło że zaszczycił pan ans swoją obecnością", odpala broń ukrytą w cyberręce i strzela spóźnialskiemu w twarz. Po czym obraca się do pozostałych postaci z tekstem "nikt nie jest niezastąpiony."
Mina graczy (zwłaszcza tego, który właśnie stracił postać) bezcenna, ale taki jest ten świat a gracze zostali uświadomieni.

@Vantess - Hehe, i jeszcze jedno - Budzisz się za kierownicą. Obok ciebie leżą rozbabrane zwłoki czegoś, co kiedyś było członkiem boostergangu. Spoglądasz na zegarek. Jest 13:27. Piątek. Wczoraj był poniedziałek. Ktoś ci ku**a za**bał środek tygodnia!
Ave Scatio! ;-)

 

[crystalcat]

W Cyberpunku odliczanie powinno być normą,

Normą to powinno być to, co się komu podoba. Ja nie jestem szczególną fanką takich zagrań, bo gracz niekoniecznie ma wiedzę na takim poziomie, jak jego postać i potrzebuje zastanowić się chwilę dłużej od wytrenowanego solo. Albo na przykład dopytać o elementy otoczenia czy inne kwestie. Nie mówię, że lubię absolutną statyczność i zastanawianie się nad jednym ruchem przez pięć minut, raczej wyważenie pomiędzy tymi elementami. Wolę, gdy MG co jakiś czas mi zobrazuje krótką wstawką, że zagrożenie się zbliża, zamiast sucho odliczać. To po prostu przekracza moją granicę tego, co mnie bawi. Kwestia gustu.

 

[mike_81]

O jaaa, co Wy tu wypisujecie? Jakieś odliczanie, które jeszcze powinno być normą? No bez jaj. Nigdy nie stosowałem takich dziwnych pomysłów. Zgadzam się z CrystalCat, przecież przede wszystkim liczy się dobra zabawa. A w pogananiu graczy nie widzę nic zabawnego. Jestem zwolennikiem storytellingu, a nie miliona tabelek i kostek. Jeżeli sytuacja jest dobrze przedstawiona, to gracze wcale długo nie muszą się zastanawiać i wiedzą co robić. Ktoś do nich strzela? Od razu szybkie pytanie za czym można się schować. Nie wiem, nigdy nie miałem powodu, żeby ich stresować. Jeżeli ktoś ginął, to przez błędne decyzje, a nie dlatego że za szybko liczyłem.
Wcześniejszy przykład ze spóźnieniem się na spotkanie jest bardzo dobry. Postać ginie z własnej winy. O ile oczywiście MG nakreślił wystarczająco dobrze z kim gracze będą mieli do czynienia.

 

[Zafi]

Eeee tam, nie ma jak odliczanie, czysty instynkt "at work", act or die, 45 pomysłów na sekundę, pot i zgrzytanie zębów. Dobra zabawa my ass, przecież tu chodzi o przeżycie w brudnym, brytalnym i szybkim świecie cp. No ale de gustibus non est disputandum.

 

[orkist]

@CrystalCat - są sytuacje, w których jest czas na kwieciste opisy, są sytuacje, w których postacie muszą maksymalnie skupić się na przeżyciu. Jako MG staram się dostosować szczegółowość opisu do tempa wydarzeń. Nikt nie mówi o "suchym odliczaniu" dla samego odliczania tylko o sytuacji, w której nawet wytrenowany solo musi odpuścić sobie planowanie (bo nie ma na to czasu) i po prostu działać. Nie wiedząc jak wygląda całość sytuacji. Jakąś decyzję trzeba podjąć, stąd odliczanie.

@mike_ - Cyberpunk jest szybki, brutalny i brudny. Spokój jest luksusem, za który płaci się tam sporo pieniędzy. Postacie są zanurzone w świecie, który zmienia się szybciej niż potrafimy sobie to dziś wyobrazić. Mają wiedzę jedynie na temat małego wycinka swojej rzeczywistości. Muszą działać bo inaczej zginą. Uwierz mi lub nie, ale jest dużo osób, które bardzo dobrze się bawią w tak opisywanym świecie (choć podczas samej sesji jest to stresujące). I nikt nie ginie z powodu abstrakcyjnego liczenia, ale dlatego, że podejmuje błędne decyzje (lub nie podejmuje żadnej decyzji a stagnacja to śmierć).
Przykład strzelaniny jest niezły. Powiedzmy, że drużyna wraca wspólnie z centrum handlowego, obejrzeli film i planują wybrać się do knajpy. Ja nie opisałbym, że ktoś nagle zaczyna do nich strzelać. Opisywałbym wystawy sklepowe, dałbym im chwilę żeby postacie porozmawiały ze sobą a gracze mogli się w nie wczuć itd. Nagle wszyscy usłyszeliby strzał. Co robisz? 3 sekundy na decyzję. Jeden pada na ziemię, inny chowa się za koszem na śmieci, trzeci jest zdezorientowany i to właśnie on dostaje kulę. Dopiero później (uwaga, spuścili gardę = zostali zaskoczeni) mogą, już zza osłony, próbować dowiedzieć się co właściwie się dzieje. Ale na razie jest chaos. I nie ma czasu na milion tabelek i kostek.

@Za'afiel - dokładnie, to jest Cyber, czasem trzeba o prostu działać.

 

[mike_81]

Nie trzeba mi tłumaczyć jaki jest świat cyberpunka. Orientuję się w temacie Co nie zmienia faktu, że mam zupełnie inne podejście do prowadzenia gry. Zwyczajnie zawsze wszystko załatwiałem opisem. Sytuacje wychodziły naturalnie i nikt nigdy nie przysypiał. Przykład o co mi chodzi.
Bohaterowie rozmawiają z panem X. Pan X jest wyraźnie niezadowolony z przebiegu tej rozmowy. Wstaje z fotela i kieruje się w stronę drzwi, wychodzi. I teraz, nie musiałem w tym miejscu nic akcentować, żeby wymusić/przyspieszyć jakąś reakcje. Gracze wiedzieli, że nie mogą mu pozwolić wyjść i ktoś się odzywa, że zgadzają się na jego warunki... itd. Gdyby nikt nie zareagował, gra potoczyłaby się inaczej. Żadnego odliczania i dopytywania się "co robicie? Co robicie!? 3...2...1... facet wyszedł."
Nie wiem, może po prostu miałem szczęście i dobrych graczy, którzy czuli swoje role. Dlatego takie - moim zdaniem - terroryzowanie ich odliczaniem nie było potrzebne i nigdy w sumie nie przyszło mi do głowy

 

[vantess]

Jest wiele sposobów na prowadzenie narracji, storytelling jest świetny do tworzenia klimatu, budowania napięcia, wczuwania się w postać i całej tej psychodramy, którą tak jarają się WoD'ziarze

Ale jeżeli chcesz akcji, to odliczanie jest rewelacyjne. Nie bawisz się w tabelki, plany sytuacyjne, czy opis wyjątkowo paskudnego uśmiechu kolesia, który do ciebie celuje.

Strzelają do ciebie! Rzucasz się w bok, albo giniesz. Dalej strzelają, więc znajdujesz zasłonę, JAKĄKOLWIEK zasłonę, albo giniesz. Obok upada granat, więc rzucasz się z dachu, albo giniesz. Lecisz trzy piętra w dół, ale naciskasz ten cholerny guzik...
Leżysz w śmierdzącym zaułku, z żebrami układającymi się w cyrylicę, wyciem syren w uszach i myślisz o tych sk***ysynach na górze zmiecionych falą eksplozji. Gdy krople deszczu zmywają ci popiół z twarzy, bierzesz najsłodszy oddech w swoim życiu, ponieważ żyjesz.

Czy jest to brutalne? Tak. Szybkie? Tak. Zabójcze? Tak. Cybepunk? Tak.

 

[Zafi]

Ja też byłem dobrym graczem, który czuł swoją rolę, a mimo to uwielbiałem stawać przed trudnym wyborem z ograniczoną ilością czasu, oczywiście nie było to odliczanie co 20 sekund, przez 8 godzin sesji, fach MG polegał na tym, że trik ten był stosowany dokładnie tam gdzie powinien, nie za dużo, nie za mało.

 

[crystalcat]

Dobra zabawa my ass, przecież tu chodzi o przeżycie w brudnym, brytalnym i szybkim świecie cp.

Ale co w tym się niby wyklucza? Przecież ja mówiłam o zabawie dla graczy, nie dla postaci. oO

są sytuacje, w których jest czas na kwieciste opisy, są sytuacje, w których postacie muszą maksymalnie skupić się na przeżyciu. Jako MG staram się dostosować szczegółowość opisu do tempa wydarzeń.

No i to jest fajne. Ale jakby MG mnie chciał stresować odliczaniem na głos, to odpadam, po prostu - poniekąd też dlatego, że dla mnie to trochę sztuczne. Są na to tysiące innych sposobów, które - patrząc z boku - spełniają swoje zadanie równie dobrze. ^^

 

[Zafi]

@crystal

To takie zartobliwe my ass, moze emotikona powinna w tamtym miejscu wylądować, o taka

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy, u mnie na sesjach, to dość rzadko polegało na suchym odliczaniu od 5 do 0, choć i takie sytuacje się zdarzały, częściej to było coś na zasadzie, widzicie nadbiegający tłum, twoje doświadczenie podpowiada Ci, że za około 20 sekund będą w stanie was zauważyć, najbliższe otoczenie wygląda tak (tu mistrz gry wyciąga kartkę z naszkicowaną mapą, mapa jest jednak przykryta inną kartką z wyciętym okienkiem, które można było przesuwać w miarę poruszania się drużyny, co zresztą bardzo mi się podobało, bo mapę trzeba było mieć w głowie) co robicie? Po czym mistrz gry czekał na decyzję, mniej więcej w połowie przypominając nam o tym, że dzwięki zbliżającego się tłumu są coraz wyraźniejsze.

Może bardziej chodzi mi o poczycie presji czasu, wrażenie szybkości następujących po sobie akcji i dynamikę, którą tworzą te zabiegi na sesji.

 

[mike_81]

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy, u mnie na sesjach, to dość rzadko polegało na suchym odliczaniu od 5 do 0, choć i takie sytuacje się zdarzały, częściej to było coś na zasadzie, widzicie nadbiegający tłum, twoje doświadczenie podpowiada Ci, że za około 20 sekund będą w stanie was zauważyć, najbliższe otoczenie wygląda tak (tu mistrz gry wyciąga kartkę z naszkicowaną mapą, mapa jest jednak przykryta inną kartką z wyciętym okienkiem, które można było przesuwać w miarę poruszania się drużyny, co zresztą bardzo mi się podobało, bo mapę trzeba było mieć w głowie) co robicie? Po czym mistrz gry czekał na decyzję, mniej więcej w połowie przypominając nam o tym, że dzwięki zbliżającego się tłumu są coraz wyraźniejsze.

Może bardziej chodzi mi o poczycie presji czasu, wrażenie szybkości następujących po sobie akcji i dynamikę, którą tworzą te zabiegi na sesji.

No i właśnie o tym mówię. Co innego presja czasu, a co innego jakieś suche odliczanie. Przykład, który dałeś jest bardzo dobry. Gracze wiedzą, że muszą się spinać, bo tłum się zbliża. Nie widzę tu powodu, żeby jeszcze ich poganiać z zegarkiem w ręku. Jak nic nie wymyślą, ich problem. A w przypadku takich wyjątkowo dynamicznych sytuacji, czyli najczęściej związanych z walką, według mnie lepiej sprawdza się zwykły rzut kostką. Odgrywanie roli to jedno, ale ciężko reagować równie szybko co solo z wieloletnim doświadczeniem i dopalaczami refleksu. Albo technik medyczny, sorry ale przecież nie będę wymagał od gracza, żeby w pięć sekund powiedział co robi, bo inaczej straci kumpla.
W sumie mam wrażenie, że tak naprawdę to mamy podobne podejście do tematu tylko źle się zrozumieliśmy