Почему вторым ходить выгоднее?

[Bakemono_Br]

Привет уважаемым форумчанам
Прошу понимающих людей растолковать, почему считается, что вторым ходить выгоднее - неоднократно встречал это утверждение на разных ресурсах, посвященных игре, но весь мой личный опыт просто орет об обратном.
Играю с августа этого года, дошел до 3 ранга с колодой собственной сборки (Север). Есть колоды на нильфах, белках, скеллиге.
И на любой колоде для меня первый ход - однозначное преимущество, причем двойное - сам факт 1 хода и стартовый баф (особенно на Севере, с его дуэлянтами и обилием отрядов с воодушевлением). И это преимущество напрямую влияет на мой винрейт, ходя первым, я побеждаю намного чаще.

Возможно, я просто не дошел до тех рангов, где все начинает работать по другому?

 

[Arden4ik]

Если ты ходишь первым и тебя оппонент передавит, заберет раунд на равных картах, то в третьем у тебя будет -1 карта.
Когда ходишь вторым ты можешь просто выкидывать мусор из руки и готовится к третьему раунду.

 

[AHTOH_OCOKuH]

Привет уважаемым форумчанам
Прошу понимающих людей растолковать, почему считается, что вторым ходить выгоднее - неоднократно встречал это утверждение на разных ресурсах, посвященных игре, но весь мой личный опыт просто орет об обратном.
Играю с августа этого года, дошел до 3 ранга с колодой собственной сборки (Север). Есть колоды на нильфах, белках, скеллиге.
И на любой колоде для меня первый ход - однозначное преимущество, причем двойное - сам факт 1 хода и стартовый баф (особенно на Севере, с его дуэлянтами и обилием отрядов с воодушевлением). И это преимущество напрямую влияет на мой винрейт, ходя первым, я побеждаю намного чаще.

Возможно, я просто не дошел до тех рангов, где все начинает работать по другому?

Пересядь с севера на другую фракцию и сам все поймешь. Север на зарядах единственный кто может себе позволить желать ходить первым, особенно в миррорах

 

[Bakemono_Br]

Если ты ходишь первым и тебя оппонент передавит, заберет раунд на равных картах, то

Не слишком ли много "если"? Все так, но ведь нужно еще забрать этот раунд при равных картах, и это при ощутимом ппреимуществе врага. Нежели это настолько легко?

Пересядь с севера на другую фракцию и сам все поймешь. Север на зарядах единственный кто может себе позволить желать ходить первым, особенно в миррорах

У меня основная колода Севера - не на зарядах (хотя их я тоже пробовал). Плюс, я и на других фракциях играл, и для меня везде картина одинаковая.

 

[VenusVonWillendorf]

Ходящий вторым контролирует когда пасануть, ни чем ни рискуя, может выкидывать мусор (особенно Синдикат: яды, награды, уши,..). Чем ты дольше играешь первый, тем больше отдаёшь синергии, которой не хватит для финального раунда.
Ну а кто берёт 1 раунд может, может давить 2:0 или уйти в длинный третий, что выгодней.

 

[AHTOH_OCOKuH]

У меня основная колода Севера - не на зарядах (хотя их я тоже пробовал). Плюс, я и на других фракциях играл, и для меня везде картина одинаковая.

Ну тогда представь картину. Ходишь первым и выигрываешь раунд условно 30-5. А значит что тебе либо надо дальше давить в минус карту, либо отдать нахаляву второй раунд. И есть риск что противник вывалит больше статов за счет мусора в Р1.
А если будешь отдавать мусор, то отдашь раунд на равных картах, и противник будет иметь 2 последних хода, либо давить безнаказанно в Р2

 

[Bakemono_Br]

Ну тогда представь картину. Ходишь первым и выигрываешь раунд условно 30-5. А значит что тебе либо надо дальше давить в минус карту, либо отдать нахаляву второй раунд.

Если в первом раунде уже пошла разница в 20 очков в мою пользу, я очевидно пасану - и либо возьму победу в раунде, либо введу противника в отставание по картам (находятся кадры, которые идут на принцип и забирают 1 раунд в таких условиях, гарантированно сливая 2 и 3).


При этом никто не мешает мне также выкидывать бронзу в первом раунде - а так как у меня 1 ход и баф, я могу разыграть эту бронзу более эффективно.

Но, я понял в чем суть. По крайне мере, в теории.

 

[Tromle]

Это в большей степени относится к збт и обт, в хк появился баф для игрока, который ходит первым, и лимит карт в руке, что уровняло баланс монетки больее или менее. Раньше это был явный дисбаланс.

 

[ktara]

Bakemono_Br

Ходя вторым - ты полностью контролируешь ход игры, полностью владеешь инициативой. Можешь сбросить мусорные карты, хорошо подготовившись ко второму и третьему раунду, так что враг не сможет тебя задавить во втором, а если попробует - просядет в минус карту. А можешь давить оппонента в первом, темпуя и делая сильные ходы, ведь если опп их не перебьет до 6-го хода - тогда, опять же ты решаешь - либо вы будете играть второй раунд на равном количестве карт, либо ты драйпасснешь и отправишь оппонента в минус карту к третьему раунду.
Ну а бафф на +5 конечно неплох, но при наличии контроля зеленой силы или просто контроля жирных юнитов зачастую ничего не дает, кроме таргета под такой римувал.

 

[Bakemono_Br]

Я правильно понимаю - победа в первом раунде вообще на третьих ролях?
Мне удалось дойти до 3 ранга, исповедуя стратегию "победить в 1 раунде", а потом постраться придавить оппонента за счет сильных карт во 2 раунде".

Bakemono_Br
Ну а бафф на +5 конечно неплох, но при наличии контроля зеленой силы или просто контроля жирных юнитов зачастую ничего не дает, кроме таргета под такой римувал.

Поддержать важную тройку (самый яркий пример - арбалетчик), подхилить недобитого (1-2-3 хп) юнита, разогнать важный отряд с тегом "Строй" (ландснехт, Анси), бафнуть дуэлянта (Анси, Зелькирк) для выноса жирных юнитов врага (в этом случае баф отрабатывает себя двухкратно, а 10 очков - это аргумент).
Как по мне, это очень сильный инструмент.

 

[Arden4ik]

Поддержать важную тройку (самый яркий пример - арбалетчик)

8-ка уже хорошо подставляется под ремув
нужно бафать 2 или 1)

 

[Krey_Ivlang]

8-ка уже хорошо подставляется под ремув

Так ремувам подняли условие до 9, вроде.

Я правильно понимаю - победа в первом раунде вообще на третьих ролях?

Для многих - да, важен только 3-й. Поэтому второй ход и считается сильнее. Второй игрок реагирует на ход первого и может или темповать, или сбрасывать мусор, тогда как первый ход должен только темповать. + 2-го не просадить в карту(а он может).

Мне удалось дойти до 3 ранга, исповедуя стратегию "победить в 1 раунде", а потом постраться придавить оппонента за счет сильных карт во 2 раунде".

И что, удобно давить в - карту, когда первый ход?

 

[Bakemono_Br]

И что, удобно давить в - карту, когда первый ход?

Когда 3 карты против 4 карт у противника, у тебя на фольтесте 3 заряда, а в руке Зельткирк, Роше Беспощадный и какой-нибудь таран - да, вполне.
Вот с такой колодой я долез до 3 ранга в сентябрьском сезоне, например. Для меня вторые раунды на малом числе карт были одним из предпочтительных форматов противостояния.

 

[I_Van78]

Самый крутой второй ход это для монстров когда враг ставит какого нибудь жирняка или мега мощную карту, да еще бафает ее на 5, а ты ему раз и атака с воздуха ; ))). Один раз наприходила куча мусора типа вот таких атак да паразитов, и пришлось у противника убивать существ раза 4-5 в самом начале, он психанул и сдался ; ))).

 

[Guest 4354681]

, да еще бафает ее на 5, а ты ему раз и атака с воздуха

сломанная карта, работает даже если у одной стороны отряда нет

 

[I_Van78]

сломанная карта, работает даже если у одной стороны отряда нет

На самом деле не такая уж имба, потому что у врага может быть какой нибудь токен или артефакт или заклинание и 4 или 5 провизии и ценное место под карту коту под хвост. Ну и играть второй-третьей-четвертой уже не так весело, потому что свою карту теряешь =(. Раньше хорошо под королеву главоглазов заходила.

 

[ktara]

Я правильно понимаю - победа в первом раунде вообще на третьих ролях?
Мне удалось дойти до 3 ранга, исповедуя стратегию "победить в 1 раунде", а потом постраться придавить оппонента за счет сильных карт во 2 раунде".

У вашей стратегии есть несколько слабых мест:
Во-первых, Вы играете второй раунд, имея на одну карту меньше, чем у соперника.
Во-вторых, Вы ходите первым, минимум 1 заряд Фольтеста не работает если игра допустим 3х4
В-третьих, если Вы не продавили оппонента, это гарантированная минус карта в третьем раунде и скорее всего поражение.
В остальном это более чем рабочая стратегия, а против некоторых колод, даже необходимая (Мил, главоглазы+жальница, Харольд+Дагур и тд)

 

[Bakemono_Br]

У вашей стратегии есть несколько слабых мест:
Во-первых, Вы играете второй раунд, имея на одну карту меньше, чем у соперника.
Во-вторых, Вы ходите первым, минимум 1 заряд Фольтеста не работает если игра допустим 3х4
В-третьих, если Вы не продавили оппонента, это гарантированная минус карта в третьем раунде и скорее всего поражение.

Все так, стратегия явно неидеальна (а такие вообще есть?). Но если пройтись по пунктам, не все так однозначно.
1 - карт может быть меньше ,но в этом плане намного важнее, какие это будут карты
2 - обычно 2 заряда сохраняются резервом для гарантированного разгрывания Роше ,а еще один - операционный, так сказать. Открываюсь я обычно с чего-то вроде таранов или ландскнехтов, им на 1 ходу и не нужно ничего. Так что все 3 идут в дело, если припрет.
3 - Риск - он риск и есть. А если рука неудачная (3 бронзы, например, еще и рассчитанные на долгий раунд) - конечно, я не буду бодаться.

 

[AHTOH_OCOKuH]

Может хватит аргументировать про преимущества первого хода ,ставя в пример ту колоду, которой общепризнанно выгодно ходить первой?

 

[Bakemono_Br]

Может хватит аргументировать про преимущества первого хода ,ставя в пример ту колоду, которой общепризнанно выгодно ходить первой?

У меня не мэйнстримный север на зарядах, а колода собственной конструкции. Или она тоже успела стать общепризнанной? Да и у меня есть еще колоды, за другие фракции (нильфы, скелиге), и там схожая картина. Могу и колоды принести, и расписать за счет чего вытягивается на них второй бой при просадке в 1 карту.

Только я не стремлюсь навязать свое видение остальным, я стремлюсь осознать чужое видение, которое для меня до сих пор в значительной степени непонятно.