Problem z balansem kart pułapek

[luk757]

Powiedz mi proszę w takim razie: skoro seltkirk jest zbyt silny , to co powiesz o hialmarze ze skellige? Nie dość że zadaje obrażenia w wysokości zgodnej z potrzebami (nawet do 10-12 jeśli trzeba, wystarczy że wygna z cmentarza juttę czy caldwella), to w dodatku działa z rozmieszczenia, a ma taki sam koszt prowizji jak seltkirk. Więc teraz pytanie: czy to hialmar jest zbyt silny do jego prowizji, czy to seltkirk zbyt słaby?

Ani jedno ani drugie, pierwszy wymaga setupu w postaci wrzucenia Jutty czy Weterana na cmentarz co dodatkowo wymaga odrzucenia (często kosztem innych słabszych kart), żeby Hjalmar nie był bezużyteczny w 1 rundzie. Poza tym jest podatny na wyrzucenie lub zabranie karty z cmentarza. Do Seltkirka wystarczy karta z zapałem albo Foltest... Poza tym może zrobić przy korzystnym układzie zdarzeń nawet ponad 20pkt. Jak dla mnie balans jest zachowany.

A jeśli hialmar zbyt silny , to czy również nie cyklop potworów który nie tylko niszczy niewygodną jednostkę wroga, to przy okazji uruchamia zemstę sojusznika, działa z rozmieszczenia, ma 5 punktow siły i jest przy tym wszystkim za jedne 6 punktów prowizji?

Zapomniałeś dodać, że czasem tym zniszczeniem przeciwnika musimy zrobić ujemne pkt na Cyklopie bo np. chcemy zniszczyć jednostkę za 5 pkt a na stole są tylko takie za 6 czy 7.

Dalej podajesz przykład Jana Natalisa który mógłby ułatwić granie kart rozkazowych aby nie były podatne na zmiany rzędów. Tylko jak Natalis ma chronić jednostki przed przenoszeniem, skoro sam jest na przenoszenie podatny i działa tylko w bliskim starciu? - kwadratura koła.

Poza Brouverem, żaden z liderów nie ma tylu kart przenoszących żeby mieć odpowiedź na Natalisa i jeszcze 3 czy 4 inne ważne silniki.

I nie zgadzam się z tym, że powinno być tak, że jedną frakcją z inną gra się lepiej a z jeszcze inną gorzej - balans frakcji powinien być bowiem tak wyważony , aby każda frakcja z każdą mogła toczyć wyrównane pojedynki.

Wszystko idzie w tym kierunku ale nie oczekuj przy tym, ze każda frakcja będzie się sprowadzała do tych samych mechanik, możliwości i takich samych odpowiedzi. Powtórzę się,, to byłoby nudne i do tego słabe lore`owo. Każda frakcja rządzi się swoimi prawami i trzeba o tym pamiętać.

 

[Jan_Szybawski]

Luk - "hialmar wymaga setupu w postaci wrzucenia juttę lub weterana na cmentarz", czyli w praktyce zagranie nim w pierwszej rundzie i wykorzystanie w trzeciej? I Ty to porówniesz do seltkirka który zanim go można użyć może zostać przeniesiony , zablokowany, lub zada się mu chociaż 2 punkty obrażeń i już praktycznie traci swoją wartość? Poważnie? Sorki ale jeśli taki jest Twoje pojęcie balansu kart i sprawiedliwosci wsrod frakcji to rzeczywiście jak kiedys sam napisałeś nasza dyskusja nie ma sensu bo nigdy się nie dogadamy , a moje naprawde obiektywne poczucie sprawiedliwości w tym zakresie jest zupełnie inne.

 

[Lexor]

I Ty to porówniesz do seltkirka który zanim go można użyć może zostać przeniesiony , zablokowany, lub zada się mu chociaż 2 punkty obrażeń i już praktycznie traci swoją wartość?

No ale przecież też możesz przygotować taki atak poprzez uprzednie umieszczenie na stole jednostki z zapałem?
Chcesz aby jedna karta sama działała tak jak dwie?

 

[Jan_Szybawski]

Lexor - po pierwsze prosta matematyka. Sam seltkirk - jeśli go nie uszkodzą lub nie zablokują albo nie przeniosą zanim odpali - to góra 10 punktów za 9 prowizji. Temerski werbalista prowizja 6 plus seltkirk prowizja 9 to przy najlepszym zbiegu okoliczności 16 punktów za 15 prowizji. Hialmar z kolei sam w sobie to od 11 punktów z weteranem do 15 z juttą (czyli prawie tyle co w sumie werbalista plus seltkirk) za jedyne 9 prowizji.
To raz.
Dwa że hialmar może być natychmiastową reakcją na wydarzenia na polu bitwy , np w sytuacji kiedy pojawia się jednorozec wzmocniony przez voorhisa do 6, bez ryzyka że cokolwiek przeszkodzi go użyć - a w przypadku seltkirka to od razu został by zniszczony przez chironexa zanim zniszczy jednorozca i taka sprawiedliwość. Więc jak dla mnie bezdyskusyjnie albo rozkaz i bliskie starcie też dla hialmara, albo jego brak dla seltkirka , jeśli ma to być zbilansowane. Tak samo dotyczy to cyklopa, i wielu wielu innych jednostek ktodych przyklady można mnożyc.
Z calym szacunkiem ale może zagrajcie kiedyś tymi królestwami północy a potem podyskutujemy bo odnoszę wrażenie jakby nigdy nikt z was nie próbował tylko takie gadanie trochę jak ze ślepym o kolorach

 

[Seavro]

A ja mam wrażenie, że grasz tylko KP. Czego nie napiszesz, odnosisz się do KP. Nieważne, że inne frakcje również nie mają czegoś. Ignorujesz to i liczy się tylko KP.

Poza tym... Kolejny raz wykazujesz się hipokryzją. Seltkirka, któremu chcesz dać zapał, liczysz koszt prowizji razem z werblistą, a w przypadku Hjalmara nie liczysz już Weterana czy Jutty, chociaż karty te też swoje kosztują i zwykle na wejście robią niższy koszt niż ich prowizja. Nie patrzysz na to, że zwykle te 8/12 punktów obrażeń to i tak za dużo, by wykorzystać w całości. Tak ma wyglądać dyskusja? Przecież wiadomo, że masz swoje zdanie i nawet nie chcesz go zmienić, tylko wszystko próbujesz dostosować do swojej racji.

 

[Jan_Szybawski]

Seavro - nie liczę kosztu jutty ani weterana bo to karty z cmentarza a nie z ręki. A niestety nie wystarczy żeby werbalista był na cmentarzu aby seltkirk miał zapał.
Dalej piszesz ze 8/12 punktów obrażen hialmara to często nawet za dużo aby wykorzystać w całości... wiesz jak się coś takiego nazywa? Problem nadmiaru , czyli że mamy coś co nam trzeba i jeszcze nawet więcej nawet niż potrzebujemy. Czyli sam wprost dowodzisz tym, że hialmar nawet wręcz jest zbyt silny , aby działać bez rozkazu , bądź seltkirk zbyt słaby aby działać z nim. W którąś stronę konsekwencja musi być zachowana

 

[luk757]

Lexor - po pierwsze prosta matematyka. Sam seltkirk - jeśli go nie uszkodzą lub nie zablokują albo nie przeniosą zanim odpali - to góra 10 punktów za 9 prowizji.

Bardzo prosta ta twoja matematyka bo nawet nie uwzględnia, że Seltkirka można zbuffować. Poza tym Hjalmar nie robi zazwyczaj tych 12 pkt obrażeń jeśli nie gra na duże potwory.
P.S Ostatnio mniej więcej około połowy moich meczów to granie KP a na ranku głównie Meve.

 

[BlakeMelor]

Na wstępie. Jestem ogromnym fanem Królestw Północy. Praktycznie od bety, gdzie zagrywałem się Radowidem albo Foltestem w różnych kombinacjach budowania talii. Moje skłonności się nie zmieniły za bardzo aczkolwiek staram się grać różnymi taliami chociażby po to żeby znać ich możliwości i kombinacje nie tylko w teorii, ale i w praktyce. To pozwala później na większe zrozumienie. Coś w stylu poznaj swojego wroga. Ale nie tylko bo niektóre decki, mimo że punktowo słabsze są po prostu przyjemne do grania. Zwłaszcza te stworzone samemu. Zwłaszcza te, których przeciwnik nie zna bo gra net deckami. Wtedy nawet słabsze punktowo w ogólnym rozrachunku potrafią wygrywać bo zaskoczony rywal popełnia błędy, które mogę wykorzystać. Na to też są oczywiście sposoby, chociażby znanie potencjału frakcji. Liczenie punktów prowizji w głowie żeby wiedzieć co przeciwnik może jeszcze potencjalnie zagrać. Reasumując doświadczenie przychodzi wraz z ilością gier. Może powinieneś pograć innymi frakcjami więcej? Wtedy byś dostrzegł, że sam Hjalmar nie jest aż taki silny jak go opisujesz.
Hjalmar owszem potrafi zrobić sporo punktów, ale warunkiem koniecznym jest posiadanie odpowiednio silnej karty na cmentarzu, która następnie zostanie przez niego wygnana. Muszę więc albo odrzucić przytoczoną Juttę czy Weterana, albo w jakiś sposób sprawić by znalazły się na cmentarzu. Z Caldwellem, Olafem czy innymi jednostkami, które mogą Ci przyjść do głowy jest tak samo. Hjalmar jest kartą martwą w wielu przypadkach w pierwszej rundzie lub wymagającą odrzucenia silnej karty z ręki, którą mógłbym potencjalnie zrobić punkty w momencie jej zagrania. To oznacza, że aby go wykorzystać muszę zatrzymać na ręce Weterana (który ewentualnie zagrywany jest 4 punktową kartą), którego to następnie odrzucę na cmentarz, aby móc użyć Hjalmara. Mam nadzieję, że dostrzegasz jak słabe to jest punktowo. W kolejnej rundzie Hjalmar zyskuje na silne. I bardzo dobrze. Pamiętaj, że jest to pojedyncza karta. Wokół niej można grać. Nie wyrzucać silnych jednostek lub wykorzystać je wcześniej. Na takiej samej zasadzie może powinniśmy dać rozkaz Sheldonowi czy Sweersowi? To są pojedyncze karty tzw "finiszery" zależne mocno od stołu przeciwnika i mojej gry wcześniej. Powinny a właściwie nawet muszą robić punkty w ilościach hurtowych (potencjalnie). A co z kartami jak Triss Merigold? Yennefer Wróżba? Przecież mogę trzymać w decku takiego Tibora, Golema, Caldwella (nawet nie muszę ich dobierać ani zagrywać) i te karty wchodzą na stół robiąc potencjalnie ogromne punkty. A co z Tasakiem? Zagrany przy 10 kartach na ręce jest wart więcej niż wynosi jego koszt prowizji. One też powinny mieć rozkaz? Chodzi o to, że są to karty sytuacyjne. Zależne od rozgrywki. Skuteczne przeciwko dużym jednostką, bo wtedy robią sporo punktów ale w innych sytuacjach nie warte swojej ceny. Hjalmar jest dokładnie taki sam. Sytuacyjny. Czasami robi 6 punktów a czasami 15. Generalnie zbyt mało pewne punkty, zależne od tego co przeciwnik gra, tylko na ostatnią rundę aby jeszcze go osłabiać.

 

[luk757]

Powiem więcej, ten rozkaz na Seltkirku ma nawet swoje zalety, bo możemy poczekać z odpaleniem umiejętności jeśli mamy duże przekonanie, że rywal nam nic nie zrobi (mamy np. Aguarę na ręce albo kolejne buffy). Dodatkowe możliwości rozegrania są dzięki temu a jak ktoś jeszcze ma Huberta w decku to może pójść dodatkowy bonus. O synergiach z silnikami strzelającymi czy bufującymi się za każdą jednostkę z rozkazem nie wspominając.

 

[Lexor]

Lexor - po pierwsze prosta matematyka. Sam seltkirk - jeśli go nie uszkodzą lub nie zablokują albo nie przeniosą zanim odpali - to góra 10 punktów za 9 prowizji. Temerski werbalista prowizja 6 plus seltkirk prowizja 9 to przy najlepszym zbiegu okoliczności 16 punktów za 15 prowizji. Hialmar z kolei sam w sobie to od 11 punktów z weteranem do 15 z juttą (czyli prawie tyle co w sumie werbalista plus seltkirk) za jedyne 9 prowizji.

Powyższy wykład z matematyki się nie zgadza, bo:

Dwa że hialmar może być natychmiastową reakcją na wydarzenia na polu bitwy , np w sytuacji kiedy pojawia się jednorozec wzmocniony przez voorhisa do 6, bez ryzyka że cokolwiek przeszkodzi go użyć - a w przypadku seltkirka to od razu został by zniszczony przez chironexa zanim zniszczy jednorozca i taka sprawiedliwość.

Chwila, chwila, ale wtedy ta Twoja "prosta matematyka" z "wykładu powyżej" się zupełnie nie zgadza, bo Hjalmar zamiast za minimum 11 (jak napisałeś) tu wchodzi jedynie za 9 przy łącznym koszcie aż 14 prowizji (9 za kartę + 5 za np. weterana którego już musisz mieć w tej chwili na cmentarzu)? No jak to tak...

 

[Jan_Szybawski]

Panowie - mam wrażenie że trochę odbiegamy od tematu. Hialmar był tylko przykładem, ja uważam że to zdecydowanie bardzo silna karta, wy możecie uważać inaczej- trudno- pozostaniemy przy swoich zdaniach. Natomiast punktem wyjściowym całej rozmowy jest fakt, że to jedynie mocne karty królestw północy zanim nastąpi ich jakiś efekt muszą nie tylko przetrwać jedną rundę niezablokowane lub niezniszczone, to w dodatku nie przeniesione do innego rzędu. I to co ja postuluję to po prostu zdjęcie z nich tych chociaż efektów rzędów , aby był jakikolwiek sens nimi grać przeciwko scoia tell , a nie żeby dragon vriheed za 4 prowizji wykluczł z gry natalisa albo nenekke bo to wypatrza sens stosowania tych kart

 

[Lexor]

Jak Cię to tak boli to możesz wkładać do talii neutrale, które są dostępne dla każdej frakcji, kosztują tylko 5 i też przenoszą.

 

[BlakeMelor]

Jeśli blok lub przenoszenie jednostek do innego rzędu jest mocno uporczywe dla Ciebie lub widzisz, że przez to przegrywasz większość gier proponuje granie Kundli ze Spali. Dodatkowo jeśli natrafiasz na blokady to Aguara + Mahakamski Dwójniak zdecydowanie się przydają. Kundlami jeśli nie trafisz akurat na deck, który przenosi Twoje jednostki możesz wykorzystać ich przeciwko rywalowi a Dwójniaki buffują za 4 punkty jednostkę więc większych strat na punktach nie masz przy koszcie prowizji 5 a dodatkowo wzmocniony do 9 punktów Seltkirk staje się potężnym duelistą. Aguary tłumaczyć chyba nie trzeba. W ten sposób zyskasz dużą odporność na talie kontrolne/przenoszące jednostki. Czy będziesz przez to wygrywał więcej gier? Nie wiem, ale ja zawsze wolę szukać rozwiązań a nie problemów a to jest jedno z nich.

PS. Nikt nie twierdzi, że Hjalmar jest słaby tylko zależy od kart na stole i w cmentarzu.

 

[Jan_Szybawski]

Tak w sumie to mnie to na tyle zaciekawiło jak udowadnialiście że można w zasadzie postawić znak równości pomiędzy seltkirkiem a hialmarem że zdecydowałem się przytoczyć kolejny przykład: Vandergrift z KP i Pavko Gale z Scoia. Obie karty mają po 5 życia, obie żądają co turę obrażenia, i obie są za 8 prowizji. Jedyna różnica? Vandergrift oczywiście tylko bliskie starcie, a pavko Gale nie. I co, to też nie jest oznaką nierownego traktowania kart KP?

 

[luk757]

Tak w sumie to mnie to na tyle zaciekawiło jak udowadnialiście że można w zasadzie postawić znak równości pomiędzy seltkirkiem a hialmarem że zdecydowałem się przytoczyć kolejny przykład: Vandergrift z KP i Pavko Gale z Scoia. Obie karty mają po 5 życia, obie żądają co turę obrażenia, i obie są za 8 prowizji. Jedyna różnica? Vandergrift oczywiście tylko bliskie starcie, a pavko Gale nie. I co, to też nie jest oznaką nierownego traktowania kart KP?

I znowu Jan porównujesz coś bez uwzględnienia kontekstu. Jak patrzysz na Vandergrifta to bierz pod uwagę miecz.

 

[Jan_Szybawski]

Piszesz o mieczu i to ma uzasadniać jego osłabienie. Ok , to teraz spójrz jaką składankę trzeba zrobić aby vandergrift zadziałał: po pierwsze mieć miecz w talii, po drugie w ręce razem z vandergriftem, po trzecie nikt nie może zniszczyć miecza (a w sytuacji gdy to jedyny artefakt jakim gramy to 75% szans że zostanie zniszczony) to jeszcze vandergrift nie może zostać przeniesiony do innego rzędu. W ilu grach to się może sprawdzić? Grając np. przeciwko scoia w 95% przypadków się nie uda. A pavko po prostu sobie jest , i jeśli się go nie zablokuje albo zniszczy to będzie sobie działał. I to jest dla mnie go jest wyraźny dowód na nierówność kart królestw północy do scoia

 

[luk757]

nikt nie może zniszczyć miecza (a w sytuacji gdy to jedyny artefakt jakim gramy to 75% szans że zostanie zniszczony)

Skąd Ty te dane bierzesz?

I to jest dla mnie go jest wyraźny dowód na nierówność kart królestw północy do scoia

To jest dowód na to, że zrobiłeś talię, która się sprawdza na większość frakcji ale na Scoia nie i nie możesz tego przeżyć Życie, nie ma talii która radzi sobie ze wszystkim.

 

[Jan_Szybawski]

Luk- nie. Po prostu scoia ma karty przenoszące do innych rzędów i dowódcę który to robi , więc minimum 6 jednostek kp wyłączają tym z gry (dragoni x2, ciran x1, dowodca x3). I to tylko kp bo innych nie dotyczy to w takim stopniu. A że jest mowa o wrażliwości na efekt rzędów vandergrifta to o tym piszę.
Co do artefaktów to z praktyki - jeden na średnio 4 graczy nie gra choć jednego removala.

 

[Lexor]

@luk757 - Ja odnoszę wrażenie, że on nie gra innymi frakcjami, tylko KP.

 

[luk757]

Ostatnie zdanie ode mnie w tym temacie Jan... pociesze Cię, Eldain ma podobny ból tyłka jak twoje KP widząc Brouvera kiedy spotyka Ukrytego Przykłady można mnożyć, np. Arnjolf na Meve.