Проблема первого хода - проблема ли Хода или чего-то еще? Иной взгляд...

[Mr.Zorro]

Проблема первого хода - проблема ли Хода или чего-то еще? Иной взгляд...

В соседних тема уже обсуждали подобный вопрос, однако, почему-то никто(за исключением пары человек) не попытался объяснить суть проблемы, или хотя бы, рассмотреть проблему под разными углами дабы установить, что же, собственно, является корнем проблемы и как жить дальше. Да-да, у нас составили даже целый опрос с вариантами "компенсации" за 1/2 ходы, однако подобное мне напоминает то, чего я не люблю - попыткой перекроить игру 'под себя'.

Начну с небольшого вступления, которое отчасти будет посвящено тем самым 'кроилам', которые любят взывать к справедливости, но ровно до тех пор, пока эта самая пресловутая 'справедливость' идет им в плюс. Как только 'справедливость начинает работать в обратную сторону, т.е. на пользу их соперникам, ребята дружно(и внезапно - почему? Науки не известно)' забывают про всякую там "справедливость".

Несколько игроков упоминало шахматы, где одинаковые фигурки, одинаковые деки и, собственно, все одинаково за исключением очередности хода(Цвет фигурок лишь является макером этой очередности. Ес-сно он разный - иначе как бы мы очередность хода отличали? По запаху? Но, я отвлекся)
Собственно, за годы и века существования этой игры в классическом виде(т.е. дошедший до нас современный вид правил, внешний вид и т.д.) было сыграно(а главное - задокументированно) множество игр. И вот что получается - независимо от того, каким ты ходишь - ты можешь вполне себе успешно держать высокий винрейт(если это можно применить к словосочетанию "одерживать победы" независимо от совершения хода - первым или вторым. Более того, у нас есть и документальные свидетельства подобного в том числе и от признанных мастеров (пресловутое ТОП1000) где люди вполне себе хорошо играют как вторыми, так и первыми.

Ответ почему достаточно прост - в шахматах за время своего существования придумано огромное количество тактик как под 1, так и под 2 ход. Под тактикой подразумевается и общая стратеги игры, и план на игру, расстановка и т.д.

Но, достаточно отступления, вернемся к нам в ГВИНТ. Безусловно, описанная выше ситуация не может применяться к ГВИНТу в полной мере -у нас не идентичные составы колод, чье отличие заключается лишь в очередности хода. Однако с небольшой долей вероятности можно понять, что тактик на данный момент конкретно для 1 или 2 хода у нас явное меньшинство. И тактики эти зависят именно от наличия карт(ибо в шахматах подобного быть не может -все фигуры одинаковые у обоих игроков)

Кроме того, в отличие от тех же шахмат, где победу нужно одержать, по сути, в одном раунде, нам нужно это сделать в целых двух.
Единственное, что может решить эту проблему - возможность получить преимущества по картам. И я говорю именно про преимущество карт в руке, а не пресловутый "перенос силы"(в следующий раунд) - "carry over".
Возможно именно такая "компенсация' стала бы наилучшим выходом из сложившейся, по мнению ряда игроков, 'несправедливой' ситуации. На данный момент у нас практически нет подобных карт - Цири - одна из немногих и, пожалуй, единственная в своем роде.

Собственно, ввод подобных карт, которые при проигрыше раунда возвращались бы к Вам в руку, могло бы стать решением подобной "проблемы".
А как считает комьюнити?

 

[VincentMoon]

я думаю так )

 

[APTEMOH4UK]

Цири - одна из немногих и, пожалуй, единственная в своем роде.

До ОБТ была не единственной - аналогичной абилкой обладал старый Киаран (который еще был и ловушкой, но, разумеется, с силой поменьше). Но от него почему-то отказались.
Раздавать самовозвращающиеся отряды в колоду - идея... ну... такая себе - скажем, белкам на муллигане она зайдет на ура (заставить слившего первый раунд противника просесть на целых 3 картонки (а может и больше), а потом обменять этих возвращенцев - и матч за белкой). Что касается остальных - едва ли в других архетипах такие картонки обретут популярность.

Проблема очередности ходов заключается в том (как вы правильно подметили), что в гвинте для первого хода де-факто стратегий почти нет, а для второго существует целый "археархетип" - контроль. И решить эту проблему нужно раздав народу картонки, которые получают преимущество, если, скажем, стол пуст. По аналогии с храбростью. И не только в первом раунде, чтобы не были совсем мусором во втором и третьем раундах, и чтобы контрились, в свою очередь, всякими керриоверами.

 

[Azenael]

И решить эту проблему нужно раздав народу картонки, которые получают преимущество, если, скажем, стол пуст.

Так раньше работала Мильва, сдающая на руку Плотву.

 

[boba_excellent]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Преимущество_первого_хода_в_шахматах

Собранная статистика с 1851 года поддерживает это представление; белые последовательно выигрывают чуть чаще, чем чёрные, обычно набирают от 52 до 56 процентов.

Так что в шахматах эта проблема уравновешивается только двух партийной системой, когда каждый в серии матчей по очереди ходит тем и другим цветом.

Кроме Цири есть оквист.

на дистанции хождение обоими ходами будет одинаково - каждый игрок будет примерно 50/50 ходить первым и вторым.

У меня есть одна дека, которой я собирал статистику на протяжении 50 матчей - первый ход 80% поражений, 2й ход - 90% побед. На дистанции это дает 55+% винрейт, однако такого разброса быть не должно (по моему мнению)

 

[Mr.Zorro]

До ОБТ была не единственной - аналогичной абилкой обладал старый Киаран (который еще был и ловушкой, но, разумеется, с силой поменьше). Но от него почему-то отказались.
Раздавать самовозвращающиеся отряды в колоду - идея... ну... такая себе - скажем, белкам на муллигане она зайдет на ура (заставить слившего первый раунд противника противника просесть на целых 3 картонки (а может и больше), а потом обменять этих возвращенцев - и матч за белкой). Что касается остальных - едва ли в других архетипах такие картонки обретут популярность.

Проблема очередности ходов заключается в том (как вы правильно подметили), что в гвинте для первого хода де-факто стратегий почти нет, а для второго существует целый "археархетип" - контроль. И решить эту проблему нужно раздав народу картонки, которые получают преимущество, если, скажем, стол пуст. По аналогии с храбростью. И не только в первом раунде, чтобы не были совсем мусором во втором и третьем раундах, и чтобы контрились, в свою очередь, всякими керриоверами.

Так раньше работала Мильва, сдающая на руку Плотву.

я говорю именно про карты типо Цири, а не 'которые могут''. Я имею ввиду именно эффект 'при поражении в раунде'

 

[APTEMOH4UK]

я говорю именно про карты типо Цири, а не 'которые могут''. Я имею ввиду именно эффект 'при поражении в раунде'

Я понял - и считаю, что это не очень хорошая идея. И даже объяснил, почему.

 

[AdeLaida]

Несколько игроков упоминало шахматы, где одинаковые фигурки, одинаковые деки и, собственно, все одинаково за исключением очередности хода(Цвет фигурок лишь является макером этой очередности.

В том-то и дело, что у шахматистов абсолютно одинаковые инструменты в ходе всей партии - фигуры. В гвинте у игрков инструменты отличаются (карты). Даже если встречаются два нетдекера с идентичными колодами, у них скорее всего будет немного отличаться стартовая рука, хоть на одну карту. Вероятность того, что в ходе партии этим двоим будут приходить в руку только одинаковые карты (и они не изменят это муллиганом) крайне мала.
Наличие трех раундов против одного, шпионов, керриовера, КА карт (Цири, Оквист) также делает гвинт отличным от шахмат. В шахматах нельзя перенести дополнительного ферзя между партиями, нельзя просесть на несколько ходов. Там невозможна ситуация, в которой один игрок ходит несколько раз подряд, а другой не ходит вообще.

Так что сравнивать гвинт и шахматы некорректно.

Единственное, что может решить эту проблему - возможность получить преимущества по картам. И я говорю именно про преимущество карт в руке, а не пресловутый "перенос силы"(в следующий раунд) - "carry over". Возможно именно такая "компенсация' стала бы наилучшим выходом из сложившейся, по мнению ряда игроков, 'несправедливой' ситуации. На данный момент у нас практически нет подобных карт - Цири - одна из немногих и, пожалуй, единственная в своем роде. Собственно, ввод подобных карт, которые при проигрыше раунда возвращались бы к Вам в руку, могло бы стать решением подобной "проблемы".

Не будет. Цири не решает проблему первого хода, так же как и не решает эту проблему шпион и прочие карты. Эти карты:
- могут не прийти вам в руку в тот момент, когда они нужны;
- могут не выполнить свою функцию, т.к. были убиты \ заблокированы;
- могут быть и у противника; с кругом призыва и чучелом можно сыграть трёх шпионов за раунд.
Эти карты - попытка получить КА, а не страховка от синей монетки.
Насчет добавления возвращающихся карт. Про Францеску уже расписали, такой же фортель могут себе позволить СК с Бьянкой. Скеллиге может этими картами спокойно байтить на пас в первом раунде, брать его, а потом воскрешать жричками, чтобы первые несколько ходов третьего раунда ставить снова этих болванчиков и беречь от контроля хорошие карты. А под конец вообще Камби разыграть. Монстры могут разве что жабой отработавшую картонку сожрать. Нильфы же и без таких карт прекрасно себя чувствуют в плане КА за счет синергий со шпионами - они могут даже не убивать свою Кантареллу и быть впереди по очкам за счет импер.

Здесь совсем другая причинно-следственная связь. Возможность получить преимущество по картам не решает, а усугубляет проблему монетки - просто потому, что у оппонента она тоже есть. Бесполезно в качестве компенсации первого хода вводить общедоступные карты для КА, т.к. игрок, ходящий вторым тоже может ими пользоваться - и загонять ходящего первым в еще большую просадку по картам. Поэтому нужно что-либо уникальное, появляющееся только в ходе партии, что-то, что нельзя просто взять в колоду.

Надуманный пример, но всё-таки. Представьте на секунду, что вы играете белками из збт не миррор. В первом раунде вы не истратили фракционную абилку и монетка легла красным вверх; за раунд вы и оппонент разыграли, например, по шесть карт, оппонент спасовал первым, т.к. не смог удержать темп, вы победили в раунде без потери КА. У вас обоих осталось по 4 карты (+ лидер). Во втором раунде добираете еще по две карты; вы с помощью фракционной абилки заставляете противника снова ходить первым; далее вы добываете КА с помощью Мильвы на Плотве (допустим, у оппонента на столе только золото), Цири, Оквиста, Яевинна и Киарана. Таким образом на начало третьего раунда вы имеете в руке Плотву, Оквиста, Цири, Киарана, карту от Яевинна, карту с прошлого раунда, новую карту вам дали в начале этого раунда, плюс у вас не использован лидер - например, Францеска, которая может что-то из этого поменять. А теперь посчитайте сколько карт у вашего противника, который снова ходит первым.

 

[Fioiltarna]

однако, почему-то никто(за исключением пары человек) не попытался объяснить суть проблемы, или хотя бы, рассмотреть проблему под разными углами дабы установить, что же, собственно, является корнем проблемы и как жить дальше.

Я в своё время рассуждал на эту тему (когда это ещё не было мейнстримом): Компенсация за очерёдность хода в 1 раунде.

Если интересно, могу поделится выводами о том, какие у меня появились после этого обсуждения идеи и что с того времени изменилось.

 

[_Matpoc_]

Если интересно, могу поделится выводами о том, какие у меня появились после этого обсуждения идеи и что с того времени изменилось.

Можно подробнее.

 

[-F3NR1R-]

Да,это проблема.В Гвинте слишком важно ходить последним в заключительном раунде, не говоря уже про преимущество по картам. Из-за этого необходимо играть шпиона, если нет кэриовера. Не стоит сравнивать Гвинт и шахматы/ ХС / МТГ и т.д. это абсолютно разные игры и то,что работает в одной - бесполезно в другой. Обсуждений этой проблемы было очень много,но для начала стоит дождаться варианта разработчиков - возможно они придумают какое-то элегантное решение.

 

[Mr.Zorro]

Я в своё время рассуждал на эту тему (когда это ещё не было мейнстримом): Компенсация за очерёдность хода в 1 раунде.

Если интересно, могу поделится выводами о том, какие у меня появились после этого обсуждения идеи и что с того времени изменилось.

Для того тема и создана - всегда интересно узнать другое мнение, как оно изменилось и под каким влиянием.

 

[Nanto_home]

Несколько игроков упоминало шахматы, где одинаковые фигурки, одинаковые деки и, собственно, все одинаково за исключением очередности хода(Цвет фигурок лишь является макером этой очередности. Ес-сно он разный - иначе как бы мы очередность хода отличали? По запаху? Но, я отвлекся)
Собственно, за годы и века существования этой игры в классическом виде(т.е. дошедший до нас современный вид правил, внешний вид и т.д.) было сыграно(а главное - задокументированно) множество игр. И вот что получается - независимо от того, каким ты ходишь - ты можешь вполне себе успешно держать высокий винрейт(если это можно применить к словосочетанию "одерживать победы" независимо от совершения хода - первым или вторым. Более того, у нас есть и документальные свидетельства подобного в том числе и от признанных мастеров (пресловутое ТОП1000) где люди вполне себе хорошо играют как вторыми, так и первыми.

Ну зачем заниматься подменой понятий? Вы смотрели хоть один продолжительный турнир между примерно равными по мастерству шахматистами? Там общая стратегия на матч одна и та же всегда: попытаться все свои партии чёрными свести вничью и постраться выиграть хотя бы одну партию за белых. И это нифига не решение проблемы)) 2партийные матчи тоже особо проблемы не решают - ну получил 2 ничьих, и чё? Шахматы из-за этого очень сильно потеряли в аудитории, мало кому интересно смотреть на многочасовые... ничьи. Аудитории нужен экшен, а какой уж тут экшен когда " восьмая партия матча за шахматную корону снова закончилась вничью"...

 

[Nanto_home]

Очень призрачным решением проблемы мне виделась идея "кто ходит вторым в первом раунде - в любом случае ходит первым во втором". Это, как минимум, заставит игрока ходящего вторым не абузить пас при любом удобном случае. Что делать с третьим раундом - не знаю... Может оставить как есть.

 

[vshkpop]

Думаю все, кто более менее активно катает, знают насколько решает монетка. Часто после того как проиграл буквально 1-2 очка в третьем раунде, а потом сидишь и обдумываешь как так получилось, вспоминаешь как вообще шла игра, регулярно упираешься в то что 1) Проиграл монетку, 2) Не зашел шпион. Вот эти вот два фактора дико решают. Постоянно так происходит что капельки не хватает до победы, и это отставание тебе обеспечено твоим первым ходом с самого начала игры. Особенно хорошо заметно, когда играешь не на топовых ОП деках, которые как лом, против которого нет приема, а на каких-нибудь т3-т4 колодах. Вот тут прямо таки в глаза бросается, что когда ходишь вторым, то вполне можешь зарубаться с мейнстрим деками, а иногда и вообще давить и угнетать их, но если ходишь первым, то тебя часто просто размазывают в щи, и ты как лбом о стену стучишься.

Во всех пошаговых играх, есть эта проблема, и нигде нет какого-то полноценного решения, и тут его тоже вряд ли придумают. Бывает народ торгуется перед игрой, и кто-то начинает игру с меньшим количеством ресурсов, и ему запрещены некоторые действия, разрешенные другому игроку (ну например ред раш в героях), + часто игроки играют серию игр и меняются местами, но это все костыли, которые проблемы не решают, а просто подпиливают самые острые углы. В играх где есть ресурсы, будь то мана, или золото или еще что-то, такие костыли прижились, и типа есть условный баланс (все равно игроки в неравных условиях), а тут что сделаешь, когда даже торговаться нечем?

Думаю это гвинт и похоронит, т.к. это все совсем не весело. Уверен каждый, у кого случалось такое, что ходишь первым по 10 игр подряд, не будет спорить.

 

[KnifeTime]

Поэтому нужно что-либо уникальное, появляющееся только в ходе партии, что-то, что нельзя просто взять в колоду.

Продолжаю настаивать, что проблема монетки не в КА, а в темпе.

Второй игрок всегда может сыграть сильнее первого, тогда как первый по сути играет вслепую.

Пример: Леший первым ходом против Лешего вторым ходом. Какой из этих, по сути одинаковых мувов, сильнее?

Причём второй игрок не просто каждый ход играет сильнее, но и аккумулирует преимущество, которое зачастую приводит к ситуации когда у первого игрока образуется "выбор из двух зол": отдать раунд и просесть по КА, либо выиграть раунд и очень сильно просесть по КА.
В любом случае у второго игрока первый раунд протекает намного проще из-за повышенного темпа, образующегося благодаря дополнительной информации о силе оппонент (его уже сыгранных картах)

На мой взгляд, наиболее близкая аналогия здесь это покер. Где игрок делающий ставку вторым всегда имеет преимущество над игроком открывающим торги.

Само получение КА в Гвинте является одной из основных механик, наряду с раундами и рядами. Оно подчиняется вполне определённым правилам:
- выигравший первый раунд, открывает игру во втором раунде
- выигравший второй раунд, открывает игру в третьем раунде
- сыгравший серебряного шпиона, может пропустить ход.

Всё строго детерминировано, и управляется самими игроками. За одним исключением - бросок монеты в первом раунде.

Совсем от монеты не уйти. Это очень быстрый и простой способ определения начинающего игрока в пошаговой игре.
Но можно компенсировать образующийся перевес силы в сторону второго игрока, инструментом, который уравняет темп обоих игроков.

Основной вариант - это дополнительная сила для начинающего первым.
Это может быть + к общей силе в первом раунде. Либо + к общей силе в каждом раунде. Либо одномоментный + к силе для любой из карт в руке на выбор.

 

[APTEMOH4UK]

Пример: Леший первым ходом против Лешего вторым ходом. Какой из этих, по сути одинаковых мувов, сильнее?

Обычно в таком случае на пустой стол сначала идет гарпия, а уж потом леший...

 

[Azenael]

Второй игрок всегда может сыграть сильнее первого, тогда как первый по сути играет вслепую.

Кстати как вариант, можно сделать фичу, что первый игрок в первом раунде делает первый ход взакрытую от своего оппонента. То есть эффекты его хода вскрываются после того, как оппонент сделает свой первый ход.

 

[den94]

В чём проблема то? Просто выбор колоды - не надо играть на пассивных колодах и проблемы не будет. Для тех, кто играет агрессивно, наоборот, гораздо выгоднее ходить первым. Любой колоде, которая дамажит с последующих ходов (старые сброс и вскрытие, например) , за счастье ходить первой. Так что просто выбор игрока - играешь пассивно - твои проблема, играешь агрессивно - проблема зеркальная

 

[Fioiltarna]

Кстати как вариант, можно сделать фичу, что первый игрок в первом раунде делает первый ход взакрытую от своего оппонента. То есть эффекты его хода вскрываются после того, как оппонент сделает свой первый ход.

Это будет слишком сложно для реализации, очень много ситуаций и нюансов придётся учесть, причём с заделом на выход будущих карт.