Problematyka przewagi atakującego

[Lord_N1KT]

Tak się zastanawiam już dobre pół godziny, i nadal nie jestem pewien jak bardzo źle jest w obecnym stanie gry z przewagą atakującego. Są może dostępne jakieś publicznie statystyki jak często która strona wygrywa? Nie pamiętam kiedy ostatnio przegrałem gdy to ja miałem do zagrania ostatnią kartę w grze.

Wg mnie główne problemy są następujące :
-Wzmocnienie +8 dla obrońcy nie jest adekwatne do niczego gdy wszystkie najmocniejsze talie są budowane wokół tempa, dlatego...
-Przegranie pierwszej tury przez obrońce zostając w stanie kart na równi jest bardzo łatwe zwłaszcza z kiepskim początkowym rozdaniem na które nie ma wpływu i jest to równe bycia o kartę mniej w 3 turze czyli w konsekwencji przegranej.

Przyczyną jest przede wszystkim to że tury są 3, czyli niewymiernie w kwestii przewagi i po prostu niesymetrycznie, oraz w drugiej kolejności to że obecnie bardzo łatwo niszczyć karty przeciwnika z własnych kart z umiejętnościami rozmieszczenia tak więc przez to byle brązami z trucizną da się nie rzadko kompletnie zniszczyć plan gry komuś kto skupia się na budowaniu swojej siły, choćby i robił to najdroższymi prowizyjnie kartami.

Ja osobiście widzę to właśnie w ten sposób i reasumując nie uważam że jest to zbalansowane, bo mnie czasami to zniechęca jak gram którąś z kolei grę 'z tyłu', jak macie coś do dodania od siebie to walcie śmiało, ciekawi mnie jak to widzą bardziej doświadczeni gracze ode mnie.

Ps. Nie znalazłem info o tym jak MatchMaking decyduje kto jest obrońcą a kto atakującym, zdecydowanie gracz z wyższym MMR powinien być obrońcą żeby chociaż trochę to wyrównać, ale czy tak jest?

Pozdrawiam.

 

[Lexor]

Tak się zastanawiam już dobre pół godziny, i nadal nie jestem pewien jak bardzo źle jest w obecnym stanie gry z przewagą atakującego. Są może dostępne jakieś publicznie dostępne statystyki jak często która strona wygrywa?

Nie podam linka, bo teraz tego nie znajdę, ale zdaje mi się, że to chyba Paweł Burza pisał, iż statystki wygranych/przegranych osoby zaczynającej w obecnej chwili są do siebie na tyle zbliżone, że CDPR jest ogólnie zadowolony z tego jak działa TA.

Przegranie pierwszej tury przez obrońce zostając w stanie kart na równi jest bardzo łatwe zwłaszcza z kiepskim początkowym rozdaniem na które nie ma wpływu i jest to równe bycia o kartę mniej w 3 turze czyli w konsekwencji przegranej.

Cała sztuka polega na tym, aby zaczynający gracz poprawnie ocenił to, jak długo może grać R1, a kiedy sie musi z niej wycofać - z tego co obserwuję po sobie, bardzo rzadko mam tak, żebym nie mógł zagrać tych 3 kart + TA i spasować (czasem po prostu wymaga to zagrania tych lepszych kart).

Nie znalazłem info o tym jak MatchMaking decyduje kto jest obrońcą a kto atakującym, zdecydowanie gracz z wyższym MMR powinien być obrońcą żeby chociaż trochę to wyrównać, ale czy tak jest?

Nie, jest to losowe.

 

[luk757]

Nie podam linka, bo teraz tego nie znajdę, ale zdaje mi się, że to chyba Paweł Burza pisał, iż statystki wygranych/przegranych osoby zaczynającej w obecnej chwili są do siebie na tyle zbliżone, że CDPR jest ogólnie zadowolony z tego jak działa TA.

https://forums.cdprojektred.com/index.php?threads/pytania-do-tworcow-gwinta.8263260/post-11484901

Co do pytania osobiście jestem zadowolony z obecnego rozwiązania a Redzi chyba nawet jakieś dane podawali w zależności od rangi i z tego co pamiętam potwierdzały ich słowa o balansie TA.

 

[Lord_N1KT]

Cała sztuka polega na tym, aby zaczynający gracz poprawnie ocenił to, jak długo może grać R1, a kiedy sie musi z niej wycofać - z tego co obserwuję po sobie, bardzo rzadko mam tak, żebym nie mógł zagrać tych 3 kart + TA i spasować (czasem po prostu wymaga to zagrania tych lepszych kart).

Jeśli widziałeś już coś w sieci o tym jak należy to analizować to mógłbyś podrzucić, lub po prostu rozwinąć jeśli jest za tym jakaś głębsza poezja niż się wydaje. Ja też przeważnie zagram te 3 karty + TA natomiast problem jest w tym że przeciwnik za cenę jednej lepszej karty zagranej w 1 rundzie jest w stanie zniszczyć przewagę płynącą z TA a potem już tylko kula śnieżna jego tempa i albo idę na noże z mocno przypadkowym drawem albo odpuszczam rundę z 7 kartami, co daje rywalowi pole do agresywnej gry w 2 rundzie bo ma jeszcze jedną rundę jeśli przegra a ja już nie.

Sednem jest to że totalnie nie wybierasz ile walczysz jako obrońca chyba że chcesz przegrać. Kiedy atakujący odpuści po zagranej przez Ciebie karcie to nic mu się nie dzieje bo wszystko najpewniej rozstrzygnie się w 3 turze, natomiast jako obrońca masz same kiepskie opcje, nie możesz spasować i nie być do tyłu o kartę lub rundę jeśli przegrasz turę, więc nie decydujesz tylko reagujesz, do tego dochodzi też fakt że nawet jak tam dotrzecie z równą ilością kart to w tej 3 rundzie wcale nie będzie lżej i jak przeciwnik np zagra jakieś potworne wzmocnienie w ostatniej karcie coś jak np to popularne ostatnio op combo syndykatu to go już nie skontrujesz niczym. Tragedia jak dla mnie.

 

[Lexor]

Jeśli widziałeś już coś w sieci o tym jak należy to analizować to mógłbyś podrzucić, lub po prostu rozwinąć jeśli jest za tym jakaś głębsza poezja niż się wydaje.

Osobiście nigdzie nie widziałem jakiegoś głębszego opracowania na ten temat, a moje wnioski wypływają z własnego doświadczenia oraz oglądania tego jak grają inni (na streamach ze zwykłych gier rankingowych oraz z turniejów).

Chyba najważniejszym punktem do "braku strat po R1" jest wybranie odpowiedniego momentu na zagranie TA. Raczej nigdy nie zagrywam TA "od razu", ale też nie zawsze po zagraniu trzeciej karty (nawet jak przewiduję wycofywanie się z R1) - ten moment jest uwarunkowany wieloma rzeczami (tym co mamy w ręce, znajomością aktualnej mety i przewidywaniem tego co może mieć nasz przeciwnik) i zależy od konkretnej rozgrywki. Jedną z ciekawszych taktyk jest też zagrywanie TA po szóstej i dalszej karcie, co zmusza przeciwnika do poważnego rozważenia "czy warto dalej grać" - tyle tylko, że ta taktyka nie wychodzi tak "sama z siebie" i trzeba się do tego typu zagrania odpowiednio przygotowywać podczas poprzednich tur (i oczywiście zalezy też od posiadanych kart w ręce oraz od przeciwnika "czy się tak da").

Poza tym nie zawsze przegrana R1 jest dla nas od razu wyrokiem - szczególnie jeśli przeciwnik poużywał już w niej jakichś zdolności swojego lidera (mówię o tych nieodnawiających się).

 

[luk757]

Sednem jest to że totalnie nie wybierasz ile walczysz jako obrońca chyba że chcesz przegrać.

Jedna uwaga, to rozpoczynający rundę jest atakującym i dostaję przewagę. Obrońca rozpoczyna jako drugi co możesz sprawdzić dzięki planszy jeśli masz w menu zaznaczoną odpowiednia opcję.

 

[Lord_N1KT]

Osobiście nigdzie nie widziałem jakiegoś głębszego opracowania na ten temat, a moje wnioski wypływają z własnego doświadczenia oraz oglądania tego jak grają inni (na streamach ze zwykłych gier rankingowych oraz z turniejów).

Chyba najważniejszym punktem do "braku strat po R1" jest wybranie odpowiedniego momentu na zagranie TA. Raczej nigdy nie zagrywam TA "od razu", ale też nie zawsze po zagraniu trzeciej karty (nawet jak przewiduję wycofywanie się z R1) - ten moment jest uwarunkowany wieloma rzeczami (tym co mamy w ręce, znajomością aktualnej mety i przewidywaniem tego co może mieć nasz przeciwnik) i zależy od konkretnej rozgrywki. Jedną z ciekawszych taktyk jest też zagrywanie TA po szóstej i dalszej karcie, co zmusza przeciwnika do poważnego rozważenia "czy warto dalej grać" - tyle tylko, że ta taktyka nie wychodzi tak "sama z siebie" i trzeba się do tego typu zagrania odpowiednio przygotowywać podczas poprzednich tur (i oczywiście zalezy też od posiadanych kart w ręce oraz od przeciwnika "czy się tak da").

Poza tym nie zawsze przegrana R1 jest dla nas od razu wyrokiem - szczególnie jeśli przeciwnik poużywał już w niej jakichś zdolności swojego lidera (mówię o tych nieodnawiających się).

Ja osobiście nie oglądałem za wiele streamów bo wolę sam grać, ale chyba tak zrobię że poobserwuje pierwszą rundę u top playerów i może mi to coś wyklaruje. Na pewno jest lepiej z TA niż bez bo kiedyś to było totalnie z czapy. Być może się jeszcze przyzwyczaję do obecnego stanu rzeczy kto wie. Dzięki za rady, pobawię się w następnych grach w opóźnianie tego TA i używaniem go bardziej psychologicznie jako groźby niż jako bonusa na wejście.

Jedna uwaga, to rozpoczynający rundę jest atakującym i dostaję przewagę. Obrońca rozpoczyna jako drugi co możesz sprawdzić dzięki planszy jeśli masz w menu zaznaczoną odpowiednia opcję.

Faktycznie! Nie wiem jaką logiką posługiwali się tutaj Redzi, ale ona nie działa bo moi znajomi też mówią atakujący na tego który ma drugi ruch, szczerze mówiąc to nie wiem czy sam przyswoję na stałe tak kontr-intuicyjną wiedzę, psia krew może być ciężko.

 

[luk757]

Faktycznie! Nie wiem jaką logiką posługiwali się tutaj Redzi, ale ona nie działa bo moi znajomi też mówią atakujący na tego który ma drugi ruch, szczerze mówiąc to nie wiem czy sam przyswoję na stałe tak kontr-intuicyjną wiedzę, psia krew może być ciężko.

Logika jak najbardziej w tym jest. Sam pomyśl - atakujący to inaczej agresor rzucający się na teren obrońcy. Kto zaczyna wojnę (bitwę) agresor czy obrońca? Wszystko jest jak ma być. Wydaję mi się, że niezrozumienie w tym względzie wynika z mylenia pojęć i odnosi się bardziej do szans danego gracza niż logiki na polu bitwy.

 

[Lord_N1KT]

Logika jak najbardziej w tym jest. Sam pomyśl - atakujący to inaczej agresor rzucający się na teren obrońcy. Kto zaczyna wojnę (bitwę) agresor czy obrońca? Wszystko jest jak ma być. Wydaję mi się, że niezrozumienie w tym względzie wynika z mylenia pojęć i odnosi się bardziej do szans danego gracza niż logiki.

No tak, atakujący rzuca się na teren obrońcy to jest oczywiste, ale jeszcze wcześniej musi być ustalone na jakieś innej zasadzie kto jest którym i tu mogłoby być odwrotnie ale co by nie było to ktoś by czuł że jest odwrotnie, pewnie gdybym bardziej zwracał uwagę na planszę to bym to zauważył.

Ogólnie to dostrzegam jakiś sens w tym co mówisz i w logice RED, bo można uznać że ruchem atakującego było przyjście i wystawienie pierwszej jednostki, tak to czasem działa w grach turowych i tak działało w starożytnej historii że atakujący wystawiał jednostkę pierwszy a obrońcy decydowali np czy na mury czy wyjść w pole, taka trochę oldskulowa ustawkowa logika ale ok. Wg mojej logiki obrońca to byłby ten który się broni czyli rozpoczynający

 

[Lexor]

Ja osobiście nie oglądałem za wiele streamów bo wolę sam grać

Ja też wolę sam grać, ale po co wynajdywać koło, skoro ktoś to już zrobił? Niektóre mało skomplikowane i skuteczne rzeczy lepiej wyłapuje się patrząc z perspektywy trzeciej osoby, a są też i takie, na które samemu nie raz ciężko wpaść bo zupełnie nie pasują do naszego zwykłego toku myślenia.

 

[Walet]

Ktoś w to jeszcze gra od premiery syndykatu? LOL

 

[Rip0sta]

LUL Mamy coś takiego jak syndykat i takiego jak BOUNTY, a ludzie się plują o kwestię pierwszego ruchu...

 

[Gomola]

@Rip0sta Przecież masz jednostki z oczyszczaniem, niewolniczą piechotę czy jednostki immune. Nie widzę problemu z Bounty. Zawsze możesz użyć na rząd przesilenie. Nie wiem o co Ci chodzi z tym Syndykatem ciągle.

 

[Lord_N1KT]

LUL Mamy coś takiego jak syndykat i takiego jak BOUNTY, a ludzie się plują o kwestię pierwszego ruchu...

Hm. Daj mi Nilfgard lub Scoia z pozycji kończącego R1&R3 i nawet nie będziesz miał jak użyć złota bo wszystko ze skillem lub zyskiem będzie z miejsca kasowane lub blokowane. Co nie zmienia faktu że syndykat musi dostać nerf, bo jak ta frakcja kończy grę to możesz się spodziewać ostrego przegięcia pały i wyeksploatowania tej patologicznej niesymetryczności do potęgi entej.

 

[Rip0sta]

pewnie gdybym bardziej zwracał uwagę na planszę to bym to zauważył.
Wg mojej logiki obrońca to byłby ten który się broni czyli rozpoczynający

przez to byle brązami z trucizną da się nie rzadko kompletnie zniszczyć plan gry komuś kto skupia się na budowaniu swojej siły, choćby i robił to najdroższymi prowizyjnie kartami.
Ps. Nie znalazłem info o tym jak MatchMaking decyduje kto jest obrońcą a kto atakującym, zdecydowanie gracz z wyższym MMR powinien być obrońcą żeby chociaż trochę to wyrównać, ale czy tak jest?

albo idę na noże z mocno przypadkowym drawem albo odpuszczam rundę z 7 kartami
Sednem jest to że totalnie nie wybierasz ile walczysz jako obrońca chyba że chcesz przegrać.

Ja osobiście nie oglądałem za wiele streamów bo wolę sam grać

Faktycznie! Nie wiem jaką logiką posługiwali się tutaj Redzi, ale ona nie działa bo moi znajomi też mówią atakujący na tego który ma drugi ruch, szczerze mówiąc to nie wiem czy sam przyswoję na stałe tak kontr-intuicyjną wiedzę, psia krew może być ciężko.

patologicznej niesymetryczności

 

[Lord_N1KT]

View attachment 11009911

And?

 

[Jasny.Gwint]

Lord_N1KT : problem polega na tym, że przed wprowadzeniem premii dla atakującego, opłacało się atakującemu spasować w pierwszym ruchu. Nie jest to problem wyłącznie Gwinta, to typowy problem w tego typu grach. Rozwiązanie też jest typowe, zaczerpnięte z podręcznika Teorii Gier. Zastosowano rozwiązanie które nie jest idealne, ale rozwiązuje problem bazowy [przepraszam za wymądrzanie się, ale nie mogłem się powstrzymać ]

 

[Lord_N1KT]

Lord_N1KT : problem polega na tym, że przed wprowadzeniem premii dla atakującego, opłacało się atakującemu spasować w pierwszym ruchu. Nie jest to problem wyłącznie Gwinta, to typowy problem w tego typu grach. Rozwiązanie też jest typowe, zaczerpnięte z podręcznika Teorii Gier. Zastosowano rozwiązanie które nie jest idealne, ale rozwiązuje problem bazowy [przepraszam za wymądrzanie się, ale nie mogłem się powstrzymać ]

Hej. No tak, to wszystko prawda. Za każdym razem gdy ja o tym myślę to nie mogę znaleźć innego rozwiązania niż zmiana ilości rund na 2, raz zaczyna jeden raz drugi i wtedy faktycznie trzeba wykazać się strategiczną przewagą żeby wygrać obie, z 3 rundami no to jest po prostu nie do naprawienia, mogą sztucznie wyrównać statystyki względem 'obrońca - atakujący' ale gdy jeden z nich 2 razy ma ostatnie słowo no to bywa to ogromna przewaga.

Pewnie remisów byłoby od groma z 2 rundami, ale też to można jakoś ciekawie rozwiązać, np R3 tylko jako dogrywka i wtedy dopiero TA, gdy już się chłopcy wystrzelają z ze złota i removali to wtedy to TA faktycznie coś tam może znaczyć, albo jeszcze R3 jako dogrywka ale bez możliwości atakowania przeciwnika wtedy to bez znaczenia czy kończysz czy zaczynasz.