Nie wiem Firnomir w jakim świecie żyjesz, ale może po prostu mało widziałeś. I mało ludzi znasz.Poza tym, po pijaku to i nie takie rzeczy... ;]Firnomir said:Sorry, ale nie zadaję się ludźmi, którzy po pijaku kradną samochody.Firnomir said:Byłbyś jak Kochanowski z wartościami stoickimi po stracie Urszulki, gdyby jakiś twój kumpel po pijaku próbował dobrać się do malucha sąsiada
- Status
Wypraszam sobieVattghern said:Nie.To by zmotywowało Cię do rozrabiania, biegając w kilcie i z twarzą pomalowaną na niebiesko.Zabiłbyś pewnie kilku turystów z Anglii, a potem cieszył się, że Cię ćwiartują na rynku
Zabijałbym wyłącznie turystów z Niemiec A od ćwiartowanie wolę takie rzeczy:http://www.youtube.com/watch?v=Phkw79CyMB4Odwołałem się tylko do tej części Twojej wypowiedzi Tanczący. chodzi mi oto, że raz mógłbyś przyznać komuś rację. BoTaczcyzlagami said:Tylko Bóg może ocenić, na Sądzie Ostatecznym, czy facet faktycznie zasługiwał na śmierć. My, jako wymiar sprawiedliwości, tylko umożliwiamy Mu przeprowadzenie rozprawy.
o pierwsze nie nam jest osądzać kto ma żyć, a kto niePo drugie, mimo, że czasem jest to konieczne to musisz przyznać, że w Polsce nie jest aż tak tragicznie jeśli ochodzi o wskaźnik przetępczości (szczególnie jeśli chodzi o zabójstwa z premedytacją) by wprowadzać karę śmierci.A po trzecie, lepszym wyjście jest wydłużenie kar więziennych bo to, że dorosły facet (tu chyba 34 letni) udusił swoją żonę po pijaku, a wcześniej ją bił, dostaje 5 lat w zawieszeniu jest chore i nie moralne. Pamiętam podobny przypadek z Pedofilem, który molestował regularnie dwójkę dzieci i dostał podobnie absurdalną karę odsiadki. Na mój gust powinni dostać co najmniej po 20 i do tego prace społeczne do końca odsiadki. Weź też pod uwagę, że rodziny osób, które skazałbyś na śmierć są niczemu nie winne, a nigdy nie jest tak, że skoro tatuś/mąż/brat jest przestępcą to go nie kocham. Wprowadzając karę śmierci wprowadzilibyśmy nie tyle co chaos czy niski, ale stały wzrost przestępczości (bo to jest mniej ważne), a wszechobecne obużenie ludzi. Owszem, niektórzy czuli by się bezpieczni, ale po pierwszę nie na długo, a po drugie nie wszyscy. A potrzebujemy kompromisu.Ja osobiście jestem za przymusowymi pracami społecznymi tak jak już wspominał o tym FirnomirTatarak ma rację, Tańczący - czy byś nie zrobił wszystkiego, by zamienić komuś bliskiemu śmierć na 20 lat?
Powiem więcej - ja bym zrobił wszystko, żeby np. moja dziewczyna została uniewinniona, nawet, jeżeli byłaby winna Szukałbym kontratypów dla bezprawności, braku winy, poczytalności etc. Uderzałbym w stan wyższej konieczności i takie tam.Potem powiedziałbym, że to wszystko przez męski szowinizm.Ale to, w jaki sposób człowiek pragnie wykiwać wymiar sprawiedliwości, gdy sprawa dotyczy osób , które kochamy, nie ma nic wspólnego z próbą budowy spójnego systemu represji karnej.Koziek, przecież wiesz, że to nie jest argument. Nie kwestionowałbym jej winy, bezprawności jej czynu oraz obiektywnych przesłanek tego, że powinna iść na szafot - mając tego świadomość, starałbym się nagiąć prawo (ze świadomością bezprawności mojego działania) , aby unikneła kary. Nie sprawiedliwość jest moim celem,a osobista korzyść.Co nie zmienia faktu, że obiektywnie rzecz biorąc zasługuje na śmierć.Wiesz, każdy pedofil jest czymiś synem - jego mama z pewnością uważa, że synek jest niewinny, i ani dnia nie powinien w wiezieniu spędzić.Jednak to, że sprawca jest przez kogoś kochany, nie powinno wyłączać odpowiedzialności karnej, nie uważasz?Oburzenie matki seryjnego mordercy ze względu na wydany wyrok śmierci ma być okolicznością wyłączającą odpowiedzialność karną?To może dalej - społeczne Liberum Veto ! Jeżeli ktokolwiek krzyknie, że sie nie zgadza (albo jest oburzony) - trza wypuścić. Poziom bezpieczeństwa niechybnie wzrośnie.
Nie martw się, na wszelki wypadek się nie zgodzę.Ale żeby nie być gołosłownym, to:
Szukałbym kontratypów dla bezprawności, braku winy, poczytalności etc. Uderzałbym w stan wyższej konieczności i takie tam.Potem powiedziałbym, że to wszystko przez męski szowinizm.Ale to, w jaki sposób człowiek pragnie wykiwać wymiar sprawiedliwości, gdy sprawa dotyczy osób , które kochamy, nie ma nic wspólnego z próbą budowy spójnego systemu represji karnej.Koziek, przecież wiesz, że to nie jest argument. Nie kwestionowałbym jej winy, bezprawności jej czynu oraz obiektywnych przesłanek tego, że powinna iść na szafot - mając tego świadomość, starałbym się nagiąć prawo (ze świadomością bezprawności mojego działania) , aby unikneła kary. Nie sprawiedliwość jest moim celem,a osobista korzyść.Co nie zmienia faktu, że obiektywnie rzecz biorąc zasługuje na śmierć.Wiesz, każdy pedofil jest czymiś synem - jego mama z pewnością uważa, że synek jest niewinny, i ani dnia nie powinien w wiezieniu spędzić.Jednak to, że sprawca jest przez kogoś kochany, nie powinno wyłączać odpowiedzialności karnej, nie uważasz?Oburzenie matki seryjnego mordercy ze względu na wydany wyrok śmierci ma być okolicznością wyłączającą odpowiedzialność karną?To może dalej - społeczne Liberum Veto ! Jeżeli ktokolwiek krzyknie, że sie nie zgadza (albo jest oburzony) - trza wypuścić. Poziom bezpieczeństwa niechybnie wzrośnie.
Ano, wygodnie tak , nie?
Nie martw się, na wszelki wypadek się nie zgodzę.Ale żeby nie być gołosłownym, to:
Po pierwsze, "aż tak tragicznie" jak w Ruandzie nie jest, natomiast celem ma być wyeliminowanie zabójstwa w ogóle. Nawet, jeżeli rocznie będzie się popełniało 3 zabójstwa, obowiązkiem ustawodawcy jest myśleć, jak można by jeszcze bardziej ograniczyć.Poza tym, nie rozumiem toku myślenia - jeżeli zaczną nam spadać wskaźniki, dajmy na to , kradzieży, to znaczy, że mamy złagodzić karę? A może właśnie dlatego spadają, że ludzie się boją kary?Jeżeli w roku 2010 nikt nie będzie współpracował na niekorzyść Polski z obcym wywiadem, to znaczy, że należy znieść przestępność tego czynu?
1) Im lepsze warunki w celach (a zakładam, że jesteś w tym względzie "humanitarny") tym mniejsza szansa na odstraszenie - ergo, zachęta do przestępstwa.2) Wydłużenie kary z 15 do 18 albo 20 lat więzienia jest na tyle abstrakcyjnym zabiegiem, że w zasadzie nieuwzględnianym przez sprawcę w momencie decydowania - jeżeli mam siedzieć 20 lat, to czy 5 w tą czy we wtą zrobi różnicę? Widmo usmażonego mózgu działa lepiej.3) To,że ludzie dostają niską karę albo wręcz środki karne to wynik własnie takiego jak Twój toku rozumowania - kara ma sprawcę "zresocjalizować", "zapobiec powrotowi do przestępstwa", "zażegnać społeczne niebezpieczeństwo". A więc, jeżeli istnieją przesłanki, że pedofil się już odpedofilił, a zabójca nie ma już innego celu do zabijania, po co go trzymać w więzieniu? Przecież on już bedzie dobry - będzie uprawiał ogródek i sluchał poezji śpiewanej. I znowu tracimy z oczu prewencję ogólną - czyli odstraszenie innych od popełnienia tego czynu!4) 20 lat za pedofilię? A więc dla faceta po 50 w zasadzie to samo, co dożywocie. Nie ma dla niego różnicy, czy zgwałci , czy zabije - grozi mu ta sama kara. Następnym razem po gwałcie zabije, bo mu to wsio ryba. Widmo usmażonego mózgu może uratować dziewczynce życie. Zbytnie zaostrzanie wszytkich kar bez wyraźnego wyodrębnienia capital punishmenta prowadzi do eskalacji, o której mówila wcześniej Iwonka.5) coś jeszcze pamiętałem, ale mi wyleciało z głowy.Kary społeczne , jakieś prace itd. są tak samo niebezpieczne, jak panująca obecnie grzywna na rzecz Skarbu Państwa- rząd zaczyna wyczuwac interes w tym, żeby ludzi skazywać - po co ma płacić robotnikom czy innym pracownikom, skoro pracę mogą wykonać więźniowie? Państwo nie powinno mieć interesu w karaniu obywateli - inaczej nie będzie bezstronne. Nie ma czegoś takiego jak prace "publiczne" - są za to prace dla państwa. Jeżeli praca społeczna ma polegać na tym, że gość będzie ******ł za darmo , czyszcząc kanalizację człowiekowi, którego wcześniej okradł, jestem za pracami społecznymi.Jeżeli praca ma go "resocjalizować", w myśl zasady Arbeit Macht Frei, i polegać ma na bezpłatnym tyraniu na rzecz budżetówki - jestem przeciw.
Wybacz Tańczący, ze nie odpiszę ci teraz (mimo, że już wiem co), ale mam jutro męczący dzień :dead: i muszę się porządnie wyspać Licz jednak, że zrobię to jutro wieczorem.I will return :evil:
Licz jednak, że zrobię to jutro wieczorem.I will return :evil:Co z wypadkami kiedy kara śmierci wykonywana jest z ogromnym opóźnieniem? Bywają sytuacje (apelacje, przeciągające się rozprawy itp.) że kara śmierci potrafi odwlec się nawet o kilkanaście a nawet (sic!) kilkadziesiąt lat. Przecież człowiek, który przez cały ten czas wegetował w celi śmierci nie jest już tą samą osobą. Bywają sytuacje, że wybacza mu wtedy rodzina ofiary, on sam żałuje tego co zrobił a ty wciąż chcesz zamordować go z zimną krwią. Tak dla mnie kara śmierci jest zwykłym morderstwem... Zabijając mordercę zniżasz się do jego poziomu.Dla mnie jest to kwestia tylko i wyłącznie moralności. Nie logicznym jest zabicie istoty ludzkiej, która zabiła innego człowieka. W tej sytuacji (myśląc logicznie) należy zabić człowieka, który zabił innego człowieka skazanego za zabójstwo jeszcze innego człowieka. I nie- nie uznaję takiego hasła jak: "świętość życia". Po prostu niewyobrażalną jest dla mnie sytuacja kiedy w cywilizowanym kraju ludzie zabijają ludzi w świetle prawa.
a ja bym chciał, żeby na rynkach miast, placach czy innych bazarkach znowu zagościli prorocy zagłady. Sam nie wiem czemu, ale od kilkuset lat żadnego nie widziałem, a przecież się wszędzie trąbi że kryzys, że 2012, że Donald, że geje i lesbijki, że młodzież niemoralna itd. To gdzie są ci eremici w workach wykrzykujący z lagami "kooooniec się zbliża kooooooniec"?!
Jam jest częścią tej siły, co wiecznie zła pragnąc i te sprawy, wiesz @down: ano, witam
@down: ano, witam 
Wszyscy przestępcy to ludzie!! O to chodzi!! Traktujmy ich jak ludzi!!A wcześniejsza część tego posta.. Cóż, różnimy się w fundamentach. Ja chcę resocjalizować i chcę więzień, które resocjalizują, a nie karzą, odstraszając od przestępstw. Bo gdyby naprawdę więzienia resocjalizowały, to nie mówilibyśmy o tych problemach, gdzie morderca wychodzi z pierdla i znów morduje.Taczcyzlagami said:
Szacun, że argument trafił do TzL'a.Taczcyzlagami said:
Nie sądzę, w tym przypadku raczej kara w zawieszeniuTaczcyzlagami said:
Sorry, ale ja Cię nazwę po prostu gówniarzem. Dorośnij, wyprowadź się od rodziców, zacznij utrzymywać siebie, albo jeszcze lepiej, rodzinę. I wtedy osądzaj złodziei walczących o przetrwanie, o to, aby mu nie wyłączyli prądu w mieszkaniu. Nie wiesz chyba, jak niewiele zarabia się na najniższych stanowiskach i jak wiele trzeba odmówić swoim pociechom, aby wyjść na zero - i właśnie dlatego ludzie się buntują i okradają bogatszych od siebie. Z resztą, w tym miejscu moje oburzenie staje się osobiste, bo sam jestem złodziejem (zdarzyło się okradać duże korporacje jak i używać pirackiego oprogramowania).Ponadto przez Twoją argumentację, Firnomirze, przemawiają emocje, a nie rozsądek: ZABIĆ CHU7A, KRADNIE SAMOCHÓD, JAK JA NIE LUBIĘ, JAK KTOŚ MNIE OKRADA!! Powiedziałbym, że jeżeli ktoś jest tak mocno przywiązany do rzeczy materialnych, że wymaga kary śmierci dla złodziei, to nie zasługuje na ochronę prawa, no ale wtedy sam bym wpadł w tę pułapkę lekkomyślnego osądzania ("BO WSZYSTKO MA BYĆ TAK JAK JA CHCĘ, WIĘC ZA TO MA IŚĆ DO KRZESŁO ELEKTRYCZNE ALE ZA TO NIEWINNY BO TO DRUGIE JA ROBIĘ"Taczcyzlagami said:
)Naprawdę, zapędzasz się z kradzieżą. Żona Ci rodzi - samochód nawalił - kradniesz samochód i zawozisz do szpitala. Potrzebujesz długopisu - pożyczasz od kolegi, ale hej! Zapomniałeś mu o tym powiedzieć! A może to nie był prawdziwy kolega i okłamuje sąd, aby Cię wyeliminować? No przecież - toż kradzież, a więc śmierć! Bo oko za oko, ząb ząb, ale za długopis życie! Oczywiście nie można negować człowieka, za to że się wypowiada, choć troszkę przy okazji negowania opinii to robię, bo cenię życie (jak to wegetarianie ) i porusza mnie tak nierozsądne, nieprzemyślane wypowiadanie się w kwestiach, które budują światopogląd innym ludziom i chociażby bardzo bezpośrednio, w drodze głosowania, mogą zadecydować o cudzym życiu. Zrozumiałbym to jeszcze, gdyby wprowadzenie kary śmierci faktycznie zmniejszało ilość morderstw, ale jeżeli wierząc źródle wspomnianym przez Iwonę, jest odwrotnie!Dodatkowo, Koziek poruszył ważną choć banalną kwestię: niewinni straceni na śmierć. TzL ma rację, karać śmiercią (jeżeli w ogóle!) powinno się tylko te osoby, których wina jest pewna. Niestety, sędziowie nie zawsze robią to co powinni, albo raczej ich zdanie na temat swej powinności różni się od zdania TzL. Człowiek, to niesamowita istota żywa. Co prawda historia każdego z ludzi jest ciekawsza od historii zwierzęcia raczej tylko w subiektywnym odczuciu innego człowieka, ale człowiek może nam swoją historię również opowiedzieć. Mury można zburzyć, niememu dać długopis, ale nie przywróci się człowieka do życia, żeby opowiedział Ci swoją historię (jeszcze! w przyszłości, gdy będą metody czytania pamięci, kara śmierci będzie w moim odczuciu *nieco* łagodniejsza). Kara śmierci to świetna metoda eliminowania wrogów politycznych (tak jak w tym głupim serialu, "Outbreak").
No cóż, a więc uczniowie ze strachu nie robili by w życiu nic poza uczeniem się, a zatem nie było by w Polsce dobrych informatyków, a zatem bylibyśmy najbardziej zacofanym krajem na świecie. Choć raczej po prostu nauczyciele przestaliby dawać oceny gorsze niż 4, bo nie mieliby na to sumienia (a gdyby mieli, to dyrektor z sumieniem by ich zwalniał; gdyby tego nie robił, szkoła miałaby zła renomę i żaden rodzic nie posyłałby do niej swoich dzieci) - bo tak właśnie działają głupie, nieprzemyślane pomysły imbecyli.Taczcyzlagami said:
Wyeliminowanie zabójstwa w ogóle poprzez... Karę Śmierci?Taczcyzlagami said:
Czyli najlepiej eksterminujmy całą ludzkość, zabójstwa też znikną Wykonywanie kary śmierci to nie zabójstwo? A pomijając już to - jak można dążyć do utopii poprzez tak nieutopijne rozwiązania!No i powiedzcie, zwolennicy kary śmierci - czy ktoś z Was - czy to z chęci egzekwowania prawa, czy zarobienia pieniędzy czy przymusu - podjął by się bycia katem?Nazwijcie mnie hipokrytą, ale zgadzam się (choć waham się pod tym względem), że kara śmierci jest potrzebna w czasie wojny - dla szpiegów, którzy działają na rzecz obcego, wrogiego państwa. Zabicie takiego szpiega powinno przebiegać bez sądu, najszybciej jak to możliwe, poprzez spalenie jego ciała, tak, aby wszelki ekwipunek elektroniczny, jaki posiadał, również uległ zniszczeniu - albo inne zabezpieczenie przed wysłaniem przez niego danych. Uważam za moralne zabijanie w obronie swojego narodu, swoich rodzin, z miłości do nich, a nie z nienawiści do wroga, czy kogoś, kto nas okradł, zabił nam bliskiego, lub w celu zastraszenia (choć strach również działa na szpiegów - wyobraźmy sobie, że w naszym Państwie nie ma kary śmierci i wszyscy są na tyle praworządni, że nie zabiją szpiega, a potencjalni szpiedzy o tym wiedzą - skuszeni dobrym zarobkiem i pracą bez ryzyka od razu wyruszą do naszego kraju - nabroją, osłabią Polskę, trafią do więzienia... Ale osłabiona Polska padnie i władze zaborcy wypuszczą szpiegów na wolność).Jest kilka słabości w tym rozumowaniu, ale cóż, człowiek doskonały nie jest; gdyby napadało nas państwo cywilizowane, w cywilizowany sposób, to pewnie w ogóle nie broniłbym Polski jako państwa - nie uważam, że Polacy są szczęśliwi dlatego, że są Polakami - głównie dlatego, że w większości szczęśliwi nie są .Gdyby jednak napadali nas jacyś Arabi (ale ze mnie rasol, co? xD) to szpiegów zabijałbym bez sądu, nawet mimo obecnemu prawu. Choć znowu, musiałbym mieć pewność, że są szpiegami...Cóz, mi się skończyły argumenty, (na zasadzie - wszyskto zostało już powiedziane, teraz będziemy parafrazować ) a to dlatego , że różnimy się w podstawowej kwestii (właściwie w dwóch)[size=12pt]1)[/size]
Z resocjalizacją jest jak z socjalizmem - pięknie to brzmi, ale nie da się tego zrobić. Resocjalizacja nie działa, co widać po wskaźnikach recydywy. Inaczej - Ci, ktorzy się "resocjalizują", to nie Ci, których system chce zresocjalizować!Na ścieżkę przestępstwa nie wracają zazwyczaj zabójcy w afekcie, sprawcy ciężkich pobić w stanie wzburzenia emocjolalnego itd. Ci ludzie wcześniej nie byli karani, przestępstwo jest wynikiem jakies wyjątkowo trudnej sytuacji , a nie standardowym stanem ich działania. Oni nie potrzebują resocjalizacji, gdyz ta zachodzi automatycznie w ich świadomości.Ludzie , których system chce resocjalizować, to recydywiści, multirecydywiści, osoby zdemoralizowane, handlarze narkotykami, bronią, drobni i niedrobni złodzieje, członkowie gangów, mordercy, seryjnie mordercy i tak dalej.Oni mają wyroki wliczone w koszty działalności - szczerze pier.dolą, że robią coś, co jest destruktywne dla społeczeństwa- oni traktują to jako pracę. Wiezienie ich nie resocjalizuje, co najwyżej pomaga nawiązać kontakt z innymi im podobnymi.Proporcjonalne zaostrzenie kar, czyli przewaga funkcji odstraszajacej, działa własnie na taki typ ludzi - a to własnie oni są sprawcami 90 % przestępstw o znacznej społecznej szkodlwiości.Byłem parę razy na wizytacji w areszcie - dopóki człowiek nie porozmawia z taką jednostką, to ciężko mu pojąc ich system rozumowania.
Właśnie. Gdyby. Gdyby ilość dóbr ekonomicznych byla na swiecie nieograniczona (czasowo, ilościowo i jakościowo) to można by wprowadzić socjalizm.Niestety, tak nie jest.[size=12pt]2) [/size]I kwestia bardziej natury ogólnej.
Może inaczej. Wszyscy przestępcy to ssaki Homo Sapiens Sapiens.Na określenie "człowiek" trzeba sobie zasłuzyć. "Człowieczeństwo" to coś więcej niż chwytny kciuk i postawa wyprostowana!http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090709/SCIGANI/486834587
Za dużo materiału, jestem w pracy i ciężko mi to wszystko ogarnąć, gdy przerywam pisanie co chwilęTaczcyzlagami said:P.S2 - dlaczego mości Drongu olałeś tę część posta, gdzie staram się "redukować do absurdu"? Te są najfajniejsze z logicznego puntku widzenia
. Mógłbyś powtórzyć? Po prostu przekleić fragment?Kara śmierci była stosowana od początków istnienia ludzkości i nie sprawiła zmniejszenia ilości ciężkich przestępstw, nawet ich nie zredukowała - większa ilość morderstw i kradzieży w dzisiejszych czasach nie jest spowodowana lżejszymi karami, a po prostu większą ilością populacji skupioną na mniejszym obszarze. Po drugie negowanie kary śmierci nie jest negowaniem karania w ogóle, tak jak próbujesz to tu przedstawić.
) - dlaczego takie stwierdzenie jest gorsze i mniej prawdziwe od odwrotnego które przedstawiłeś? Już odpowiadam nie jest - i tu i tu zabija się się z miłości do bliskich i z nienawiści do tego kto im zrobił krzywdę.
Mimo to popieram karę śmierci -dlaczego? z prostego powodu - sprawiedliwość. Czy bestialstwem jest zabijanie bestii? Przecież ja nie odbieram życia niewinnemu tak jak on to robił, nie krzywdzę dziecka tak jak on to robił - pozbawiam świata po prostu wynaturzenia i bestii. że pozbawiam go szansy na poprawę? A kto da drugą szansę jego ofiarom, czy tylko mi się wydaje że niektóre czyny po prostu nie zasługują na drugą szansę, na poprawę? Negowanie kary śmierci w społeczeństwie, czy też w człowieku jest po prostu sygnałem że nie posiada ów systemu moralnego i nie potrafi odróżnić dobra od zła, jest przejawem ignorancji na otaczający go świat i bierności wobec tego co się dookoła dzieje - w poczytnych pisemkach i publikacjach taka postawa jest przez złośliwych i cynicznie nazywana "respektowaniem praw człowieka", choć nie ma z tym nic wspólnego. Norynberga pokazała ze nawet najgorliwsi "obrońcy praw człowieka" są wstanie stwierdzić że nie którzy w imię właśnie tych praw zasługują na śmierć - szkoda że tylko gdy ich czyny mają zasięg globalny - bo czym się różni nazista od seryjnego mordercy czy pedofila który ma "na kącie" kilkanacie dzieci? To że o nazizmie słyszano na wszystkich krańcach świata, a o pedofilu czy mordercy rozpisywały się tylko lokalne, góra krajowe gazety. To że nazizm w jednym czasie dotknął całą europe, a zabójca zabił jakiegoś tam kowalskiego czy nowaka i nikt nawet nie wie jak wyglądali.
Właśnie o takiej niejednoznaczności moralnej pisałem wyzej - jasne że nazwę cię hipokrytą, bo to na wojnie zabijam z nienawiści do wroga, a w czasie pokoju z miłości do ofiary (tzn. zabijam jest tu metaforycznie użyteDrong said:
) - dlaczego takie stwierdzenie jest gorsze i mniej prawdziwe od odwrotnego które przedstawiłeś? Już odpowiadam nie jest - i tu i tu zabija się się z miłości do bliskich i z nienawiści do tego kto im zrobił krzywdę.Zgadzam się.Taczcyzlagami said:
[/QUOTE]Ad 1) warunki w celach mają być jak u Siary
a serio, cóż, to jest temat na książkę, albo całe studia, jakie powinny być cele więźniów . Czy powinien być Internet - czy nie itd. Ja myślę, że więzień powinien pracować, a swoją pracą albo zmniejszać swój wyrok, albo zapewniać lepsze warunki... Ale to nie jest przemyślany pomysł, zadałeś bardzo trudne pytanie.Ad 2) Ach, zapomniałem powiedzieć, że skoro chcesz straszyć dzieci usmażonymi mózgami, to OK, płódź je, bo pewnie na Twój geniusz składa się też materiał genetyczny, ale lepiej ich nie wychowuj Abstrakcją są nie tyle różnice między liczbami, co same liczby. One nie są niczym uzasadnione, są wyssane z palca. Gdyby były jakieś badania, np. kiedy mija popęd seksualny - można by wyliczyć u sprawcy, kiedy minie u niego i na tyle dać mu wyrok. Nie mówię, że to dobre rozwiązanie, ale przynajmniej starałoby się pozorować sens.Ad 3) Cóż mogę powiedzieć - mówiłem już o pewności. Powiem jeszcze - niech "karą" będzie naprawa szkód, w takim zakresie w jakim to możliwe. Cóż, gdyby dało się wycenić, ile kosztuje człowieka bycie zgwałconym czy całe jego życie - dałoby się też wycenić, co gwałciciel/morderca musi zrobić, by to naprawić. I nie chodzi o to, że to niemożliwe - powiedzmy, że mam jakiś cel w życiu - gdyby ktoś mnie zamordował, a ja stałbym się duchem i mógłbym go osądzić - kazałbym mu zrobić to, co sam chciałem uczynić. Ale z reguły nie da się zadośćuczynić czegoś osobie zamordowanej - wciąż jednak można naprawić szkody w jego rodzinie - jest nieszczęśliwa po stracie bliskiego - niech zarobi na odszkodowanie, aby była szczęśliwsza poprzez poprawę warunków życia. Wiem jak to brzmi, ale jak napiszę w odpowiedzi na post jiti, zabijanie, jako kara za zabijanie to wprowadzanie jakiejś opętańczej spirali śmierci!Ad 4) no ok, dociera do mnie, czemu straszak jest potrzebny. Tylko czy dobrze rozumujemy? Dzisiaj kara śmierci, jutro kara tortur...
Dokładnie - z tego co widzę problemem jest brak rodzajów kar - jest tylko więzienie. Nie ma kary śmierci. Nie ma kary tortur. Jeżeli komuś grozi dożywocie, ma już wszystko gdzieś.Jest jeszcze jednak jedna kara, z której przestępcy nie zdają sobie niestety sprawy i powinna być nagłośniona - prawdopodobieństwo bycia przyłapanym. No cóż, morderca zabija świadka i tutaj jest na odwrót, ale często im więcej nabroimy, tym bardziej nagłośnią to media, tym bardziej zezłościmy policjantów (gwałtem na pewno) i tym szybciej wpadniemy do kicia. Ponadto za gwałt czeka nas kara ze strony więźniów (ale faktycznie, nie można wymagać od ludzi, żeby karali zamiast prawa, wręcz niezgodnie z prawem... No i śmierciąTaczcyzlagami said:
)
Przekonałeś mnie, choć po kilku minutach zmieniłem zdanie z powrotem. Trzeba resocjalizować, ale skoro na dzień dzisiejszy nie potrafimy tego robić, trzeba w jakiś sposób zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwa. Trafiłeś do mnie słowem "bestie", gdyż nie dzielę żyjących stworzeń sztywno na ludzi i zwierzęta - Człowiek może się urodzić z wadą mózgu i być głupszym od małpy. Niektórzy ludzie są po prostu bestiami, które dałoby się zresocjalizować i należy tego próbować, ale jeżeli to zbyt trudne - no właśnie. Dzikiego tygrysa zamknie się w klatce, ale po zamknięciu nie zabije, w każdym razie na pewno nie poprzez usmażenie mózgu (przecież to barbarzyństwo!)Taczcyzlagami said:
Jest w tym trochę prawdy. Ja uważam, że nie ma nic złego w zabójstwie (jak i każdej innej czynności) wykonanym z miłości. Są czasami takie filmy, np. murzyn jest szantażowany, że ma zabić kilku konkretnych VIPów, albo zabiją mu córkę. I co teraz? Tu kara śmierci nie skutkuje, może w takim przypadku, gdy zabije, sąd powinien skazać jego córkę na śmierć? To pewnie uchroniłoby ludzi od takich "szantażowanych morderstw".Nie jestem bierny wobec tego, co się dookoła mnie dzieje - próbowałbym uratować przestępcę od śmierci. Czy jestem ignorantem? Trochę na pewno, głównie ze strachu przed samym sobą i przed tym, że jako osoba niedoskonała, czytając dokładnie opisy gwałtów, pod wpływem silnych emocji wybierałbym złą drogę kary śmierci.Taczcyzlagami said:
Husajn został skazany na śmierć - moim zdaniem słusznie, stanowił zagrożenie, mógł powrócić do władzy. Morderca może uciec, skala zagrożenia jest dużo mniejsza (bo i mniej morderstw i prawie zerowe w dzisiejszych czasach szanse ucieczki), choć wciąż istnieje.Taczcyzlagami said:
Moim zdaniem zabijanie wroga z nienawiści to patologia, coś, co nie powinno mieć miejsca, ale ma, ze względu na to, że żołnierzem zostają ludzie różni, również mordercy, których chętnie skazałbyś na śmierć.Głupio mi, że kontrargumentuję z tak inteligentymi ludźmi, których szanuję i muszę powiedzieć, że to chyba najtrudniejsza dyskusja, w której kiedykolwiek wziąłem udział.Taczcyzlagami said:Właśnie o takiej niejednoznaczności moralnej pisałem wyzej - jasne że nazwę cię hipokrytą, bo to na wojnie zabijam z nienawiści do wroga, a w czasie pokoju z miłości do ofiary (tzn. zabijam jest tu metaforycznie użyteTaczcyzlagami said:
Sorry, za double posta, ale przecież nie nabija się licznika takimi kolosami, a tamten pewnie już zaczęliście czytać .
E2rzypomniało mi się o czym nie napisałem - przestępca bardziej boi się dożywocia niż śmierci. Nie każdy za pewne, ale Ci których ja znam, tak. Z resztą, przestępcy z reguły są przestępcami, bo chcą lepszych warunków życia niż te, które zapewni im uczciwa praca - wolą umrzeć niż żyć w biedzie (przecież w świecie mafijnym jak najbardziej istnieje coś takiego jak kara śmierci, a mafiozów to nie odstrasza)
) Widocznie mam za słabe serce, bo zamiast wysadzić czołg jadący wprost na mój dom (bez kierowcy), wolę spróbować dostać się do niego i ocalić obie te rzeczy (metafora nie do końca właściwa, bo na przedmiotach mi nie zależy ).
.
W starożytnej Grecji całe rody wybijały się wzajemnie w imię sprawiedliwości - śmierć za śmierć; nie pamiętali kto zaczął. Podobnie z karami śmierci, ktoś wspomniał, że mogła by wywołać niepokoje społeczne...EDIT: chyba nie wysłałem wszystkiego, pogubiłem sięjiti said:
E2rzypomniało mi się o czym nie napisałem - przestępca bardziej boi się dożywocia niż śmierci. Nie każdy za pewne, ale Ci których ja znam, tak. Z resztą, przestępcy z reguły są przestępcami, bo chcą lepszych warunków życia niż te, które zapewni im uczciwa praca - wolą umrzeć niż żyć w biedzie (przecież w świecie mafijnym jak najbardziej istnieje coś takiego jak kara śmierci, a mafiozów to nie odstrasza)
Kara śmierci też nie działa, co widać po wskaźniku przedstawionym przez Iwonę. Przy złych władzach nic nie zadziała. Tak jak Ty uważasz, że kara śmierci jest OK, *pod warunkiem*, że będzie przeprowadzana tylko w przypadkach pewnych (promil), tak ja uważam, że resocjalizacja jest OK, pod warunkiem, że więzień nie będzie wypuszczany z więzienia, dopóki nie będzie pewności, że się zresocjalizował.Ponadto, Twoja argumentacja jest bardzo fajna, ale w tym przypadku do mnie nie trafia - różnimy się u fundamentów, u mnie fundamentem jest moralność czy etyka, zgadzam się z wypowiedziąjiti said:
Przyznaję, że brzmi to sensownie, a ja mam za małą wiedzę, by jakoś skontrargumentować. Wiem jednak, na swoim przykładzie, że resocjalizacja jest możliwa, więc trzeba dawać ludziom szansę.jiti said:
I zdemoralizowani pozostaną przy obecnej resocjalizacji więziennej. Oni muszą mieć kontakt ze światem, rozwijać swój światopogląd, ciężko pracować i mieć szansę na normalne życie. Niestety, jeżeli spotykają się z psychologami często głupszymi od nich... I tu zaczęło mi się to łączyć z tym o czym mówiłem wcześniej - było o walnięciu w mordę czyli pójściu na łatwiznę, teraz jest o karze śmierci - to samo.jiti said:
Znowu, ciężko odmówić Ci racji. Mnie na szczęście Bóg uczynił znacznie niedoskonałym i może dzięki temu łatwiej mi być wyrozumiałym dla degeneratów. Stałem kiedyś na przystanku i popatrzyłem na starszego człowieka - nie pamiętam już czemu, ale nagle naszło mnie uczucie silnego szacunku wobec niego - był dużo starszy ode mnie. Każdy, kto do tej pory mi się zwierzał, miał mnóstwo niesamowitych rzeczy do opowiedzenia. "Jak bogatą historię musi mieć osoba tak stara" - pomyślałem. Ja urodziłem się w 87, nie pamiętam ani komunizmu, ani wojen. Nie o to jednak chodzi - i tak przeżyłem w życiu wiele, tak samo jak każdy inny. Każdy z nas jest chodząca historią często niesamowitych dokonań, zbiorem wartościowej wiedzy. Nieważne, czy nielegalnym morderstwem, czy karą śmierci w imieniu prawa - niszczymy tę historię i pozbywamy się tej wiedzy. (wbrew pozorom to nie cytat Paula Coelhiojiti said:
) Widocznie mam za słabe serce, bo zamiast wysadzić czołg jadący wprost na mój dom (bez kierowcy), wolę spróbować dostać się do niego i ocalić obie te rzeczy (metafora nie do końca właściwa, bo na przedmiotach mi nie zależy ).
jiti said:
Ja natomiast tak aktywnie przekonywałem do kary śmierci, że zmnieniłem zdanie - nie powinno się (obilgatoryjne!) jej wprowadzać.Funkcję odstraszająca, która jest IMO najważniejszą funkcją kary, mierzy się kryterium efektywności, a nie abstrakcyjnie pojętej sprawiedliwości.Nie wymierzamy kary, "bo tak trzeba", tylko żeby coś osiągnąc = spadek liczby przestępstw.Jeżeli nie ma spadku, to i kara może być zbędna.Dzięki Iwona :-*Problem jest tylko ze statystykami - właściwie 90 % z tego, co nam one mówią, zależy od interpretacji.Np. wprowadzamy karę śmierci - odsetek zabójstw nie spada, ale nie mamy pewności, że nie wzrósłby (np. trafiło nam się pokolenie socjopatów), gdyby kary nie wprowadzić.Ten tok rozumowania może nas jednak doprowadzić do zanegowania prawie każdego twierdzenia spoza zakresu nauk ścisłych, jak matma, nie jest więc zbyt konstruktywny.Jednak statystyki też nie przekazują obiektywnej prawdy: Jeżeli na ulicy A mieszka dwóje osób- X oraz Y, i X bije swoją żonę 2x dziennie, a Y wcale, to wedle statystyki na ulicy A męzowie biją swoje żony średnio raz dziennie.Ktoś może więc postulować, aby wszystkim na ulic A, na ich koszt, przyznać kuratora sądowego. Y nie będzie w niebo wzięty.
No cóż, kiedyś Iwona albo Undomiel (sorry, ale Wy baby wszystkie jesteście takie same i nie odróżniam Was *) w dyskusji nad zatrudnieniem kobiety na kierowcę powiedziała, że statystycznie kobieta rzadziej ulega wypadkowi niż mężczyzna, czy też rzadziej jest sprawcą.Myślę nad tym od tamtego czasu i zauważyłem kilka rzeczy:1. Kobieta utrudnia ruch, jadąc za wolno. Technicznie nie powoduje wypadku, ale jadąc nieprzepisowo (bo nie można blokować czy utrudniać ruchu, prędkość nie jest ograniczona tylko przez maximum), zmusza kierowców do wykonywania trudnych manewrów.2. Kobieta nagle hamuje, a kierowca (przyjmijmy, że facet) za nią wjeżdża jej w d... Wg prawa to wina tego faceta.* - żart sytuacyjny (feminizm)
*) w dyskusji nad zatrudnieniem kobiety na kierowcę powiedziała, że statystycznie kobieta rzadziej ulega wypadkowi niż mężczyzna, czy też rzadziej jest sprawcą.Myślę nad tym od tamtego czasu i zauważyłem kilka rzeczy:1. Kobieta utrudnia ruch, jadąc za wolno. Technicznie nie powoduje wypadku, ale jadąc nieprzepisowo (bo nie można blokować czy utrudniać ruchu, prędkość nie jest ograniczona tylko przez maximum), zmusza kierowców do wykonywania trudnych manewrów.2. Kobieta nagle hamuje, a kierowca (przyjmijmy, że facet) za nią wjeżdża jej w d... Wg prawa to wina tego faceta.* - żart sytuacyjny (feminizm) Nawet jeśli miałbym postawić siebie w miejsce osoby której jakiś psychol zgwałcił i zabił żon, to nadal nie był bym za kara śmierci. Owszem pragną bym zemsty, ale pragną bym by nie umarł od zastrzyku czy krzesła elektrycznego. Chciałbym, żeby umierał powoli i cierpiał jak i ja bym cierpiał. Ale na pewno było by to jakieś nie humanitarne rozwiązanie więc nie miało by sensu wprowadzać tej kary w życie.
Przeprasza, że pisze tak chaotycznie ale całą noc nie mogłem zasnąć :-\
Jeżeli wskaźnik dajmy na to kradzieży by spadł to nie oznacza to aby łagodzić kary, ale nie oznacza to także żeby je zaostrzać. Nawet, jeżeli rocznie będzie się popełniało 3 zabójstwa, obowiązkiem ustawodawcy jest myśleć, jak można by jeszcze bardziej ograniczyć, ale nie musi on, BA, nawet nie powinien wprowadzać kary śmierci, która jest tak ryzykownym podejściem, że wcześniej podany wskaźnik mógłby tymczasowo zmaleć, a potem wzrosnąć.Mnie naprzykład przeraża bardziej kara spędzenia reszty życia w zawszałej celi z Bóg wie kim niż wizja śmierci, której i tak nie poczuje. Wprowadzając wydłużone kary odsiadki w więzieniu zaostrzymy trochę kary i nie doprowadzimy do tego, że któregoś dnia zrozpaczona żona zabitego przez władzę męzą powyklina tego kto wprowadził tę chorą ustawę o karze śmierci. A ten 50 letni pedofil o którym wspomniałeś... nie uważasz, że staną by przed taką samą sytuacja jak w wypadku kary śmierci? Bo ja myśle, że jeśli by maił zgwałcić i zabić to i tak by to zrobił."To,że ludzie dostają niską karę albo wręcz środki karne to wynik własnie takiego jak Twój toku rozumowania - kara ma sprawcę "zresocjalizować", "zapobiec powrotowi do przestępstwa", "zażegnać społeczne niebezpieczeństwo". A więc, jeżeli istnieją przesłanki, że pedofil się już odpedofilił, a zabójca nie ma już innego celu do zabijania, po co go trzymać w więzieniu? Przecież on już bedzie dobry - będzie uprawiał ogródek i sluchał poezji śpiewanej. I znowu tracimy z oczu prewencję ogólną - czyli odstraszenie innych od popełnienia tego czynu!"Więc może lepiej nie słuchać żadnych "pogłosek"... Koleś dostał 20 lat (a tak jak już mówiłem jest to dla mnie MINIMUM!) bo zasłużył sobie i nie ma prawa być wcześniej zwolniony z kary. Nigdzie tu nie wspomniałem, że kara ma resocjalizować, ale ma wybic na zawsze z głowy, a że ludzie na starość otzrymywali by wolność nie mieli by nawet siły do wybryków z dawnych lat.Taczcyzlagami said:
No nareszcie!Taczcyzlagami said:
Przeprasza, że pisze tak chaotycznie ale całą noc nie mogłem zasnąć :-\- Status