jestem stałym czytelnikiem spieprzajdziadu.com Myślę aby dodatkowo założyć stronę arturborubariperejro.com oraz prezydent-nie-zyje-hura.plJestem ułomny więc będe pisał co mi się podoba 
- Status
A ja radziłbym się przyjrzeć działalności braci Kaczyńskich w latach 90-tych, a szczególnie ich konfliktowi z ówczesnym prezydentem Lechem Wałęsą. Dorobek polityczny należy oceniać całościowo, a nie tylko przez pryzmat kilku ostatnich lat. http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34893,4607646.htmlDomyślcie się kogo prof. Bartoszewski miał na myśli we fragmencie o okrągłym stole.
Trochę odskoczę od wydarzeń bierzących.Żeby nie być całkowitym ignorantem przeczytałem sobie te artykuły:http://wojcicki.wordpress.com/2008/09/09/walesa-vs-kaczynski/http://wyborcza.pl/1,91250,5401245,Kaczynski_mowi_o__Bolku_.htmlhttp://wyborcza.pl/1,75402,3647501.htmlCo sądzicie o tym wszystkim? Tutaj dość istotne, jak się wydaje cytaty:"Uważam, że dawni współpracownicy komunistycznej policji politycznej mogą być zagrożeniem dla bezpieczeństwa wolnej Polski. Naród powinien wiedzieć, że nieprzypadkowo właśnie w chwili, kiedy możemy oderwać się ostatecznie od komunistycznych powiązań, stawia się nagły wniosek o odwołanie rządu.""To nie jest debata o odwołanie rządu, to jest debata o Polsce. Musimy sobie wreszcie powiedzieć, że żadne normalne państwo nie może tolerować agentów w swoich strukturach. I żadne frazesy tego nie zmienią" - powiedział poseł Jarosław Kaczyński (Porozumienie Centrum).
O to ja tez cos dodam! Nie podoba mi sie argumentacja: "Skoro Korybut Wisniowiecki, Slowacki i Pilsudzki to Kaczynski tez moze".Po pierwsze MY nie mielismy nawet cienia szansy, zeby cokolwiek powiedziec za lub przeciw w tamtych przypadkach z oczywistych wzgledow, a w tym przypadku MOZEMY - w koncu podobno mamy demokracje i wolnosc wypowiedzi do cholery. I to powinno sie liczyc! Wawel nie jest wlasnoscia Dziwisza, ani Kaczynskich tylko jest wlasnoscia calego Narodu!Po drugie rozumiem ze zalozenie jest takie: Wawel jest miejscem spoczynku Wielkich Ludzi Narodu Polskiego (cokolwiek by to nie znaczylo). Jesli wymienione wyzej postaci z jakichs wzgledow nie powinnybyly sie tam znalezc to dlaczego Kaczynski, ktoremu jak rozumiem, dosc daleko do nich wszystkich mialby rowniez byc pochowany na Wawelu? Po co powtarzac bledy naszych ojcow? Sa inne bardziej wlasciwe miejsca dla tego pogrzebu, gdzie normalnie pochowano innych prezydentow - i tych lubianych i tych nielubianych - z pelnym szacunkiem dla rodzin, ich samych i godnosci urzedu.PS. tak. ja uwazam, ze Kaczynskiemu daleko nawet do Slowackiego, ktory rowniez zadnych wielkich czynow na swoim koncie nie mial, "jedynie" slowa i ogolnie pojete "szerzenie patriotyzmu". Ale to tez byly przeciez zupelnie inne czasy - wtedy nawet Polski nie bylo.
Prawdziwy patriota w moim mniemaniu nie wywiesza flag - wywieszanie flag to zbędne i puste manifestowanie swojego "patriotyzmu".Chodziło mi o coś innego. Czy Polacy-ochotnicy (o ile są takowi; załóżmy, że tak) na misji w Afganistanie/Iraku są patriotami?E: może zawczasu sprostuję. Prawdziwego patrioty nie poznaje się po tym, że wywiesza flagę.undomiel9 said:
A ja specjalnie podałam datę wywieszania tej flagi - to było wtedy, kiedy za takie działanie szło się w najlepszym razie na rozmowę z panem z teczką...I chodziło mi o to, że taki wywieszający flagę człowiek walczył przecież, było nie było, z własnym krajem; z jego władzami; ze służbami, które dla tego kraju katowały, mordowały.To kto był wg Ciebie patriotą? Pan od flagi czy kat z bezpieki?
jak już to ktoś wcześniej napisał - oby nie było szopki na pogrzebie,będzie niezły obciach jak na CNN będzie można zobaczyć demonstracje przeciw Kaczyńskiemu, kontrdemonstracje i Policje rozganiającą obie.a poza tym o co tyle krzyku z tym Wawelem? za 3 mc jak zrobią badania i padnie pytanie: Gdzie jest pochowany Lech Kaczyński, to:50% nie wiem15% w Katyniu4% w Smoleńsku2% w Warszawie0,05% na Wawelu, taka będzie świadomość za 3 miesiące.A z ciekawostek,http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7770412,Oblezenie_hoteli_w_Krakowie__Cena_nie_gra_roli__nawet.html
i od razu widać kto stoi wyżej cywilizacyjnie, Rosjanie w Moskwie zapewnili rodzinom hotele za darmo, nasi mieszkańcy ex Austriacko-Węgierskiego zaboru wprowadzają w życie prawo popytu i podaży.Vivat Kraków
Dajesz mi bardzo ograniczony wybór, sza c h u j esz, żeby zaraz zrobić szach-matundomiel9 said:
Oczywiście patriotą nie był kat - bo działał na rzecz państwa, a nie narodu. Można nazwać patriotą tego od flagi, ale nie żyłem w tamtych czasach, nie wiem jacy ludzie wieszali te flagi - jak dla mnie jest to działanie troszkę pozbawione sensu, choć takie wieszanie flagi jako budowanie tożsamości narodowej było pewnie bardzo potrzebne. Gdyby dzisiaj wywieszanie flagi było zakazane, to pewnie chwaliłbym je - jeżeli ktoś czyni coś, co kosztuje go więcej niż kilka złotych na kijek i kawałek pomalowanego poliestru, to musi być w tym jakaś wyższa idea, a nie tylko pusty gest. Jednak doszliśmy do tego punktu od mojego przykładu z wojną z Irakiem - dlaczego zakładasz, że naród jest dobry? No tak, jesteś patriotką, to chyba na to odpowiedź .Widzisz, Twoje emocjonalne, kobiece rozumowanie znacznie różni się od mojego męskiego, twardo-logicznego i stąd nie możemy do siebie dotrzeć . Jeżeli chcesz mnie przekonać, to musisz chyba wspomóc się Socchim, Vatt'ghernem, albo może Tańczącym, nie wiem czy on jest patriotą. Tylko tak naprawdę zgubiłem się w tym, co chcemy sobie wzajemnie udowodnić, ja po prostu uczepiłem się pewnych sprzeczności w Twoich wypowiedziach... Ach no i twierdzę, że kosmopolityzm jest jak najbardziej moralną postawą, która nie wyklucza patriotyzmu, o ile patriotyzm ten nie krzywdzi innych narodów. Zamieszałem.Brodzio, co do ostatniego zdania, to chyba w definicji patriotyzmu jest 'poszanowanie innych narodów', więc...@Towarzysz Kot"a poza tym o co tyle krzyku z tym Wawelem? za 3 mc jak zrobią badania i padnie pytanie: Gdzie jest pochowany Lech Kaczyński, to:50% nie wiem15% w Katyniu4% w Smoleńsku2% w Warszawie0,05% na Wawelu, taka będzie świadomość za 3 miesiące."Coś jak:"-67% kobiet nie używa mózgu-Ja jestem w pozostałych 13%!" ?Co do nienawiści, do wszystkiego, co ma jakiekolwiek powiązanie ze szkołą austriacką, to już mnie nawet nie śmieszysz, człowieku, Ty mnie naprawdę przerażasz...
Decyzję o pochówku na Wawelu podjęto. Można się z nią nie zgadzać, ale tak naprawdę pozostaje tylko ją uszanować. Już nie ma prezydenta Kaczyńskiego, pozostaje o nim pamięć. Chyba nie przesadzę stwierdzając, że jak budził skrajne nieraz emocje za życia, tak i przy okazji pochówku jest podobnie. Tyle, że to już ostatni raz. @reset999: jest jak pisałam wyżej - po prostu nie można porównywać dokonań tych, co tam spoczywają do dokonań współczesnych. Nie te czasy, nie ta rzeczywistość społeczna i geopolityczna. Czasy się zmieniły, więc i kryteria należy do nich dostosować. Mężów stanu pokroju Piłsudskiego (który też przecież szans na Wschodzie szukał) nie ma i nie będzie - chyba nikt nie chciałby kolejnego rozbioru. Choć dzisiaj jest inna sytuacja, świat się zmienił. Chyba.Nie mówię, że Kaczyński zasłużył bezapelacyjnie by go pochować w najważniejszej narodowej nekropolii - jednak jakoś nie przeszkadza mi to. Po prostu nic mi do tego. Ważne, by pokazać, że może i za życia był nieraz traktowany niesprawiedliwie, to jednak przy okazji pochówku przynajmniej szacunek mu zostanie okazany. I ze względu na to, że oczy świata będą zwrócone na Kraków w niedzielę to chyba jednak dobrze, że tam spocznie. W końcu jak inne narody by się zachowały w podobnej sytuacji?@Fileemon, proszę, najlepiej będzie jak przestaniesz używać wyrazu austriacki w jakiejkolwiek odmianie, oraz nie będzie obok tego wyrazu, gdybyś jednak go użył innego wyrazu - szkoła. Naprawdę, gdy zainteresują mnie dokonania szkoły austriackiej to sięgnę do wiarygodnych źródeł historycznych, a nie do niesprawdzonych danych z drugiej ręki.Dzięki.
Z tym Wawelem to jest trochę tak jak z niechcianą ciążą. Owszem, kwas się zrobił, w ogóle nie powinno do tego dojść (tzn. Wawel ma być czymś jak Hall of Fame, umieszczanie tam ludzi pośledniejszego formatu - a takim chyba jest Kaczyński W PORÓWNANIU do Piłsudskiego- to dewaluacja patosu.) , ale teraz, kiedy już "stało się", trzeba się wziąć w garść, zacisnąć zęby i iść naprzód. Warto rozważyć, jakie mamy alternatywy - poczekać, aż go tam "zakopią", a potem cichaczem wynieść? Jak Stalina z mauzoleum kilka lat po ichnim tam pochówku? Aż strach myśleć o implikacjach takiego zdarzenia, głownie dla prestiżu naszego kraju za granicą.Także, jeżeli czegoś zmienić nie można, to należy się z tym pogodzić.@Bredziu - z patriotyzmem jest jak z religią. Każdy przypisuje temu pojęciu treść, która jest jakby wyrażeniem jego stosunku do swiata. Chrześcijanin jest przekonany, że jego Bóg jest miłosierny, sprzeciwia się świeckiej karze śmierci i zachęcałby do pomocy ofiarom klęski żywiołowej - jego Bóg (a może cechy owego Boga) jest projekcją jego własnej jaźni.Jeżeli ja jestem zwolennikiem leseferyzmu, bo jestem przekonany, że to jest najlepsza droga do pomnażania bogactwa w spoleczności, i głosuję na partie wolnościowe czy biorę udział w manifestacjach, to wg mnie zachowuję się jak patriota. Fileemon pewnie uważa mnie za zdrajcę.Dlatego dyskusja nt. patriotyzmu jest niebezpieczna, i zazwyczaj jej unikam, bo tak de facto pojęcia "czystego patriotyzmu" nie ma - jest tylko rózny stosunek do problemów trapiących naszą rzeczywistość.
@Bredziu, trafiłeś z tym emocjonalnym podejściem, ale to było poniżej pasa, wiesz A poważnie: może niezbyt precyzyjnie formułuję swoje myśli, ale chciałam Cię zaszachować czymś zupełnie innym, a mianowicie stwierdzeniem, że patriotą jest dla mnie ta osoba, która działa w imieniu i dla dobra narodu. Patriota w latach 70-tych być może bałby się wywiesić flagę, żeby nie osierocić żony i dziatek, ale stawiałby przynajmniej bierny opór w obliczu działań na szkodę Polaków... a tak się składało, że autorem tych działań był polski (a raczej 'polski') rząd.Prawdziwy patriota rozważyłby kwestię wojny w Iraku pod kątem tego, czy przyniesie ona korzyść Polsce i jej mieszkańcom i ja, na ten przykład, uważam, że żadna napaść na inne państwo, które nie było w stosunku do nas agresywne, nie jest dla mnie i mojego kraju korzystna moralnie, ale politycznie i finansowo - niestety - jak najbardziej... o ile USA, u których o zniesienie wiz zabiegamy, tak nas właśnie za wsparcie wynagrodzi.Kwestia więc raczej tego, czya) wierzę Amerykanomb) mój emocjonalizm zniesie cierpienia niewinnych ludzic) na dłuższą metę nie odbije się nam czkawką wystąpienie zbrojne przeciwko jednemu z państw arabskich.Moje odpowiedzi to:a) nieb) niec) nie wiemTak więc oto analitycznie udowodniłam, że troszczę się o Polskę, pozostając jednocześnie w zgodzie sama ze sobą. I uważam się przez to za patriotkę.... a Tańczący to dobrze podsumował (wiedziałam, że to zrobi!) - każdy sam ocenia siebie i swoje naokoło, a potem bazuje na tym swoje działania i dopasowuje definicje.Dziękuję, skończyłam. A poza tym uważam, że tak - podróż astralna jest możliwa.
A poważnie: może niezbyt precyzyjnie formułuję swoje myśli, ale chciałam Cię zaszachować czymś zupełnie innym, a mianowicie stwierdzeniem, że patriotą jest dla mnie ta osoba, która działa w imieniu i dla dobra narodu. Patriota w latach 70-tych być może bałby się wywiesić flagę, żeby nie osierocić żony i dziatek, ale stawiałby przynajmniej bierny opór w obliczu działań na szkodę Polaków... a tak się składało, że autorem tych działań był polski (a raczej 'polski') rząd.Prawdziwy patriota rozważyłby kwestię wojny w Iraku pod kątem tego, czy przyniesie ona korzyść Polsce i jej mieszkańcom i ja, na ten przykład, uważam, że żadna napaść na inne państwo, które nie było w stosunku do nas agresywne, nie jest dla mnie i mojego kraju korzystna moralnie, ale politycznie i finansowo - niestety - jak najbardziej... o ile USA, u których o zniesienie wiz zabiegamy, tak nas właśnie za wsparcie wynagrodzi.Kwestia więc raczej tego, czya) wierzę Amerykanomb) mój emocjonalizm zniesie cierpienia niewinnych ludzic) na dłuższą metę nie odbije się nam czkawką wystąpienie zbrojne przeciwko jednemu z państw arabskich.Moje odpowiedzi to:a) nieb) niec) nie wiemTak więc oto analitycznie udowodniłam, że troszczę się o Polskę, pozostając jednocześnie w zgodzie sama ze sobą. I uważam się przez to za patriotkę.... a Tańczący to dobrze podsumował (wiedziałam, że to zrobi!) - każdy sam ocenia siebie i swoje naokoło, a potem bazuje na tym swoje działania i dopasowuje definicje.Dziękuję, skończyłam. A poza tym uważam, że tak - podróż astralna jest możliwa.Dzisiaj kolejne protesty... jestem przerażony.Dyskusje na forach, ok, ale głoścne protesty i generalnie robienie zamętu w takim czasie!!! Wiem, że się powtarzam ale przecież klamka zapadła i ludzie wychodzący na ulice nie osiągną nic więcej niż 5min w telewizji i totalnie nie na miejscu zamieszanie !!!! Rodzinie Kaczyńskich czy innych ofiar musi być strasznie 'miło'. Za granicą będą nieźle zdezorientowani... 'cały swiat placze razem z...' eee z ta czesia Polski ktory akurat nie protestuje bo nie ma nic przeciwko pochowku na Wawelu!'? Absurd i żenada. Postawa Wajdy którego bardzo szanuję również za żenującą uwarzam. A media... wystarczyło by fakt przemilczeć, ludzi z transparentami dosłownie zlać... może by sobie ten kabaret odpuścili .Maniana i tyle...A i podpisuję się pod tym co o patriotyźmie napisał 'Tańczący...' !
Osiągną... Wyrażą swoje zdanie, zostaną zauważeni/zapamiętani. I kiedy za rok/dwa/dziesięć wreszcie społeczeństwo zda sobie sprawę, że to była głupota i działanie pod wpływem emocji, żeby chować Kaczyńskiego pod Wawelem będą mogli powiedzieć, że oni nie tylko po cichu się z tym nie zgadzali, ale też głośno wyrazili swój sprzeciw, którego jednak nie uszanowano.I ja też zgadzam się z tym, co pisał wcześniej Socchi. Z tym co ja pisałem również.Sephiroth said:
EDITEDITEDITWypowiadaj się za siebie. Ciebie to nie obchodzi, ok. Tyle. Co do Wajdy, usłyszałem właśnie w TV że miał dobre intencje, po prostu wiedział czym to się skończy i chciał tego uniknąć. (Nie wnikam już w jego opinie na temat 'czy Prezydent był godzien'). Jeśli tak to nadal uważam to za bezsensowne bo zrobił to za pozno i uzyskał efekt dokładnie odwrotny, przec co sam dolał oliwy do ognia ... niepotrzebnie.EDIT:Ok Gwindor, rozumiem Cię. Ale zrozum chodzi mi tylko o ten okres 14 dni, żeby zachowano powagę w obliczu tego co się stało. Wg. mnie chodzi tu o szacunek do naszych tradycji. Po 18 niech krzyczą, wychodzą na ulicę, wtedy przecież też osiągną to o czym mówiłeś i napewno zostaną zauważeni. Uszanowanie tych paru dni żałoby narodowej ... to wszystkoEDIT2Jeszcze jedno. Uszanowanie tego sprzeciwu wiązało by się na chwile obecną z poważnymi konsekwencjami. Powiedzmy sobie szczerze, to wszystko stało się gwałtownie, okoliczności sa bardzo nietypowe, nie ma czasu na referendum, na przemyślenie dwa razy pewnych decyzji również najzwyczajniej w świecie go zabrakło i zapadłe one już nie ważne słuszna czy nie. Nie można tego wszystkiego teraz tak po prostu odkręcić bo organizacja czegoś takiego jest potężnym przedsięwzięciem logistycznym. Na pogrzebie obecni będą najważniejsi tego świata, nie można im tak po prostu wysłać teraz zwiadomienia 'sorry, zmiana planów'. Było by to delikatnie mówiąc nie poważne. Jak już mówiłem stało się i tyle.Socchi said:
Sama akcja "Nie dla Kaczyńskiego na Wawelu" zaczęła się zaraz po tym, jak pojawiły się pierwsze spekulacje, że można by go tam pochować. Po ustaleniu miejsca pochówku POMIMO protestów te zwyczajnie się nasiliły...Ja z kolei rozumiem o co chodzi Tobie, ale popatrz na to z tej strony - PO pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu na protesty takich ludzi już nikt nie będzie zważał, bo po co, skoro leży i przenieść go już i tak nie wypada. Nawet jeśli te protesty nie mają prawie żadnych szans na wskóranie czegokolwiek, to uczestnicy demonstracji najwyraźniej hołdują powiedzeniu, że "Nadzieja umiera ostatnia" i liczą na to, że co poniektórzy jednak się opamiętają i przynajmniej na chłodno przemyślą sprawę jeszcze raz. Ja osobiście na to właśnie liczę.Sephiroth said:
A więc odsyłam do edytowanego postu wyżej i powtórze jeszcze raz, te protesty NIE MAJĄ SZANS i żadne 'prawie' nie whcodzi tu w grę. Nawet jeśli co niektórzy się tak jak mówisz opamiętają to w tym momencie to już nie ma żadnego znaczenia, ze względu na specyfikę sytuacji i brak czasu na cofnięcie pewnych rzeczy.Gwindor said:
- Status