Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[zi3lona]

@und

Tyle, że dla mnie KK jako instytucja jest zaprzeczeniem wszystkich idei chrześcijaństwa, wystarczy zresztą poczytać NT i zobaczyć, co Jezus, czy apostołowie mówili na temat choćby mieszania się w politykę czy uważania tradycji za ważniejszą od prawa mojżeszowego (przykład z obowiązkiem opieki nad rodzicami, zamienionym na sumę przeznaczoną na świątynię). Jezus, gdyby patrzeć w sposób, który proponujesz (o ile dobrze Cię zrozumiałam) nie mógłby zmienić nic - bo przecież tradycja żydowska miała kilka tysięcy lat, jakże tu ją ruszyć i się sprzeciwić. Tyle, że była potwornie wypaczona, a on naprawdę wywrócił tamten porządek do góry nogami i złamał całą masę tabu.

Na temat Wojtyły może nie będę się przesadnie wypowiadać, bo naprawdę nie wiem, skąd przekonanie o jego wyjątkowej mądrości. Osobiście obwiniam go chociażby za nie kiwnięcie palcem w kwestii masakry w Ruandzie, czy zupełne lekceważenie sprawy pedofilii w kościele. Plus parę innych afer, jak choćby z Bankiem Ambrosiano.

Co do dyskryminacji katolicyzmu - która inna religia jest nauczana w państwowych szkołach? Przez księży opłacanych z naszych podatków? Przy czym państwo nie ma żadnego wpływu na dobór kadry. Ilu duchownych innych wyznań odprawia rytuały religijne przed, powiedzmy, rozpoczęciem roku szkolnego? A dni wolne w szkole na rekolekcje? A sprzeciw KK przeciwko wychowaniu seksualnemu? Wtrącanie się do ustawodwastwa? W urzędach państwowych widać symbole religijne inne, niż krzyż?
Polska katolicka to była decyzja czysto polityczna, bo już wtedy kościół rozdawał karty w tej dziedzinie. Potem tylko utrzymywał pozycję i poszerzał wpływy, dla mnie to żaden powód do szacunku i kultywowania. Raczej odwrotnie.
Diametralnie się różnimy w tym temacie. W sumie to ciekawa perspektywa dla mnie />

 

[undomiel9]

Nienienie.
1. Religia katolicka jest dyskryminowana przez ludzi, nie przez władze. Władze promują istotnie. Ale z moich doświadczeń wynika, że popularny jest hejt kościoła, modnie (?) jest krytykować z poziomu zwłaszcza młodszych pokoleń. Albo te głosy są mocne i dlatego tak mi się wydaje, bo wyżej Myszoskoczka twierdzi, że hejtu nie ma.
2. Ależ ja piszę coś odwrotnego właśnie, że kościół musi i powinien się zmieniać - to przez brak zmian jest z nim u nas źle. Między innymi.
3. Odnośnie JPII to ja nigdzie nie pisałam, że to ideał... z pewnością w wielu sytuacjach mógł postępować inaczej, lepiej. Ale dialog z innymi religiami, sławienie ekumenizmu po tysiącleciach sporów też ocenisz źle? Imo trzeba było wielkiej mądrości, żeby to przeprowadzać, w dodatku wbrew woli innych hierarchów KK. Myślę też, że za dużo na niego spadło pod koniec, miał już swoje lata i przypuszczam, że nie chciał się szarpać z trudnymi tematami. Ale w młodszych latach miał i siłę, i ochotę do trudnych spraw. Że nie wspomnę o czasach głębokiego PRL-u, kiedy, o ile mnie pamięć nie myli, KK stawał polityce w gardle w tym kraju. I dzięki działalności kościoła dawało się tu w ogóle żyć. A może to ktoś zmyślił i nieprawda?

Podsumowując: albo nie widzisz, co ja piszę, albo nie chcesz widzieć Jestem przeciwna obecnym działaniom KK, krytykuję oficjeli równie mocno, jak Ty, o ile nie bardziej i dokładnie za to, o czym mówisz.

 

[Myszokotka]

Hejt jest, ale nie taki duży, jak to sugerują. A jeżeli już, to taki cichy hejcik, pod nosem. Tych głoszących swoje "wąty" do Kościoła tak głośno, jak to robią w internecie jest niewielu.

PS. Filmik może nie na najwyższym poziomie, ale ładnie wybrnął z trudnego pytania :
***
"Ładny kościół, to dobry kościół. Brzydki kościół, to - hańba!"

Znaczy on jednak trochę przesadnie rzuca mięsem, usunęłam
zi3lona

E: Ah, no prawda, w sumie to chciałam przekazać pisząc "nie na najwyższym poziomie". Będę się pilnowała na przyszłość.

 

[username_2088047]

Wracając do tematu wiary i polskości to ja osobiście nie używałbym podziału na wierzący, ateista i idąc dalej, katolik, żyd, czy jeszcze inaczej. Bo według mnie o polskości jak najbardziej stanowi wiara, tyle że nie wiara w Boga, a w Polskę właśnie. To w jakiego boga się wierzy, nie ma znaczenia i nie definiuje czy ktoś może się uważać za polaka czy też nie. Ba, posunę się nawet o krok dalej i powiem że ateista może być "lepszym polakiem" niż "polak katolik" Wszytko dlatego że interes kraju i narodu, nie zawsze musi iść w parze z interesem kościoła, czy też samej wiary. Ale to jest dość skomplikowany temat i jak już pisałem wcześniej, nie dzielę ludzi na tych wierzących i niewierzących więc nie będę go teraz rozwijał. Wiara na poziomie jednostki, czyli pojedynczego człowieka nie ma żadnego wpływu i znaczenia na polskość. Gdy spojrzymy na tą sprawę trochę szerzej, to jest na cały naród to sprawa się jednak trochę skomplikuje. Bo na tym poziomie, religia odgrywa już ważną rolę i jest nierozerwalnie związana z polskością. Zaczynając od samego początku czyli chrztu polski w roku 966 który to jest uznawany za początek naszego państwa, poprzez rycerstwo polskie idące w bój pod Grunwaldem z "Bogurodzicą" na ustach, która jest nawet uznawana za pierwszy hymn polski. Dalej mamy świętą ligę i Sobieskiego obrońcę wiary oraz króla Jana Kazimierza i jego śluby królewskie, po których ogłosił Matkę Boską Królową Korony Polskiej. Nawet w historii najnowszej wiara w Boga odegrała znaczącą rolę na obecny obraz Polski. Mówię oczywiście o upadku komunizmu i o tym jaką rolę odegrał tutaj kościół, bo nie da się ukryć że w tamtych czasach był oparciem dla znacznej większości Polaków. Wybór papieża polaka, jego pielgrzymki do komunistycznej polski, jak również ksiądz Popiełuszko i jego śmierć miały ogromny wpływ na tamte wydarzenia. Nie da się ignorować tego jak znaczącą rolę w historii polski odegrała wiara w Boga. W chwili obecnej to nie jest już kwestia samej wiary, co tradycji i tego że ta wiara stała się ważną częścią polskiej tradycji. To jest niezaprzeczalne, nie podlega dyskusji, nawet dla ateistów. Mimo tego dzielenie polaków na wierzących i niewierzących jest co najmniej niepoprawne. Każdy na poziomie jednostki sam decyduje o tym w co wierzy, nie czyni go to lepszym ani gorszym. Jednak osobiście uważam że nie można zabiegać o całkowitą laicyzacje państwa polskiego, nie można całkowicie wyrzucić religii z definicji polskości. Ona wciąż powinna zajmować należne jej miejsce, ale nie jako coś co definiuje polskość czy też jest jej wyznacznikiem lub wręcz wytycza drogę polskości. Powinna zajmować miejsce wynikające z tego że jest częścią naszej historii i jest na stałe wpisana w naszą tradycję. Nie zmienia to faktu że nie można mieszać wiary do polityki, nie powinna ona wywierać wpływu na decyzje państwa i nie powinna już wytyczać kierunku w jakim ma podążać Polska. Powinna po prostu być i nic więcej

 

[Firnomir]

Wiara, wiara, wiara. Jeśli spojrzeć na religie i ateizm z boku, z agnostycznego punktu widzenia, to ateizm jest po prostu jeszcze jedną religią. Wyznawcy jednych religii wierzą, że istnieje jeden Bóg, wyznawcy innych, że bogów jest wiele. Natomiast wyznawcy ateizmu wierzą, że Bóg/bogowie nie istnieją. Niewiara w jakąś ideę to w istocie wiara w ideę przeciwną.

Idąc Twoim tokiem rozumowania - wyznawcy różnego rodzaju okultyzmów wierzą, że, na przykład, tarot pozwala im poznać przyszłość. Ja się do nich nie zaliczam. Więc moje nieuznawanie tarota też jest wiarą? Nie, to widza, przynajmniej wg "zdroworozsądkowej" definicji wiedzy. (bo w rzeczy samej - nie mam i nie mogę mieć absolutnej pewności, że to byczakupa jest, ale wszystko co uznaję za prawdę przemawia za tym, by w tarota nie wierzyć)

Ateizm to nie jest wiara. Inaczej równie dobrze można twierdzić, że na orbicie lata nam mały czajniczek... Długi czas byłem agnostykiem z powodów kosmologicznych, ale teraz sądzę, że była w tym głęboka niekonsekwencja - niewiedza na temat tego skąd się wziął Wszechświat to wyjątkowo kiepski argument za uznaniem jakiejś logicznie sprzecznej siły.

Tym bardziej, że zawiera założenie, iż skądś się wziąć musiał.

Najgorsze jak człowiek jest całkiem pod ścianą, wtedy ma do wyboru(zasłyszane):
albo Bóg, albo wóda, albo samobójstwo.

Nieumiejętność znalezienia sensu życia innego niż religia musi być bardzo smutna. Choć nawet ta wóda - jeśli by ją rozumieć jako ogół przyjemności, a nie formę ucieczki - jest jakimś wyjściem.

I może nie jest tak, że Polak - nie-katolik to jest gorszy Polak, ale jest to Polak inny zdecydowanie.

Ale hasło Polak-katolik to wymysł XIX wieku podyktowany polityką wobec zaborców... Przez większość swojego istnienia Rzeczpospolita była wielonarodowościowa i wieloreligijna. Skończyły z tym tak naprawdę dopiero II wojna i początkowy okres komunizmu. Utożsamianie tej narodowości z katolicyzmem (czy nawet chrześcijaństwem! potężna mniejszość żydowska i mniejsza, ale wciąż istniejąca, islamska to pies?) jest nie tylko złe (w każdym razie wg mnie ), ale też błędne. (i tutaj nie tylko wg mnie)



A tak poza tym, to witam z powrotem, ogarnąłem już życie studenckie na tyle, by znów walczyć o zwycięstwo Słusznej Sprawy w tym temacie.

 

[SMiki55]

A skąd wiesz, że ten Czajniczek nie istnieje? Obrażasz moje uczucia religijne! Natychmiast przeproś za obrazę Świętego Czajniczka!

 

[Polliver]

Nieumiejętność znalezienia sensu życia innego niż religia musi być bardzo smutna. Choć nawet ta wóda - jeśli by ją rozumieć jako ogół przyjemności, a nie formę ucieczki - jest jakimś wyjściem.

Rozumiem, że wg twoich słów lepiej jest wydać ostanie grosze na wóde, niż zwrócić się ku Bogu (niezależnie czy istnieje, czy nie, to osobna kwestia), który wielu może dać nadzieję na lepsze jutro?
Całkiem logiczne.

 

[Firnomir]

"Choć nawet ta wóda - jeśli by ją rozumieć jako ogół przyjemności, a nie formę ucieczki - jest jakimś wyjściem."

Teraz jaśniej? Poza tym, nawet w Twoim rozumieniu, wóda jako zalewanie się w trupa żeby uciec od rzeczywistości, jest imho niewiele gorsza od łudzenia się czymś.

 

[Polliver]

Wcale nie jaśniej. Bo to nadal jest forma ucieczki, oczywiście w stosunku do osoby, która jest już całkowicie skończona, jak pisałem wcześniej(kto z resztą w takiej sytuacji pije dla przyjemności).

Poza tym, nawet w Twoim rozumieniu, wóda jako zalewanie się w trupa żeby uciec od rzeczywistości, jest imho niewiele gorsza od łudzenia się czymś.

Imho, no nie bardzo. Na pewno ekonomicznie. Btw łudzenie się (czyli wiara) -> jest nadzieja -> jest nadzieja, może jest szansa na wyjście z dołka. Więc nie mówi mi tu, że zalanie się w trupa jest lepszym rozwiązaniem.

 

[username_2088047]

Przez większość swojego istnienia Rzeczpospolita była wielonarodowościowa i wieloreligijna. Skończyły z tym tak naprawdę dopiero II wojna i początkowy okres komunizmu. Utożsamianie tej narodowości z katolicyzmem (czy nawet chrześcijaństwem! potężna mniejszość żydowska i mniejsza, ale wciąż istniejąca, islamska to pies?) jest nie tylko złe (w każdym razie wg mnie />), ale też błędne. (i tutaj nie tylko wg mnie)

Nie, nie jest błędne, jest jak najbardziej poprawne, natomiast twierdzenie inaczej jest raczej pewnego rodzaju niedoinformowaniem. Oczywiście masz rację z tym że Rzeczpospolita była wielonarodowościowa i wielowyznaniowa, wynikało to jednak z tego że nasz kraj w tamtych czasach był bardzo tolerancyjny jak na ówczesne standardy. U nas raczej nie było stosów i prześladowań na tle religijnym, więc to u nas było najbezpieczniej się osiedlić. Nie zmienia to jednak faktu że to właśnie chrześcijaństwo było u nas zawsze religią dominującą i znacznie bardziej uprzywilejowaną od innych. Do tego bardzo wpływową religią. To jest fakt historyczny, wystarczy zajrzeć do kronik, poczytać trochę książek historycznych, naprawdę nie trzeba się bardzo starać aby to dostrzec. Nawet potężna mniejszość żydowska, to nadal tylko mniejszość nie mająca realnego wpływu na nic, a przynajmniej na rzeczy znaczące.

 

[Firnomir]

Około 10% obywateli to naprawdę nic nie znacząca mniejszość? I przypominam, że chrześcijaństwo != katolicyzm.

 

[username_2088047]

Około 10% obywateli to naprawdę nic nie znacząca mniejszość? I przypominam, że chrześcijaństwo != katolicyzm.

10% to liczba przesadzona, na dodatek trzeba pamiętać że sucha statystyka ma tutaj nie wiele znaczenia. Bo nie tylko ważna jest liczba wyznawców, ale też stan i status społeczny. Przedstawiciele szlachty to byli w miażdżącej przewadze chrześcijanie, w pewnym momencie rzeczywiście znaczną siłą był protestantyzm, jednak po kontrreformacji znów katolicyzm wybił się na pierwsze miejsce. Kolejnym stanem uprzywilejowanym było duchowieństwo, jak tam przedstawiała się sytuacja chyba pisać nie muszę. Natomiast w to w co wierzyli chłopi nie miało chyba wielkiego znaczenia na wydarzenia w Rzeczpospolitej, choć i tutaj ogromna większość to byli chrześcijanie. Przypomnę że mój poprzedni post odnosił się w głównej mierze do chrześcijaństwa natomiast o katolicyzmie wspomniałem mimochodem, jako o wyznaniu dominującym wśród chrześcijaństwa. Był on również odpowiedzią głównie na to zdanie: "Utożsamianie tej narodowości z katolicyzmem (czy nawet chrześcijaństwem!". Dodatkowo słowem kluczem jest tutaj słowo "narodowość" bo trzeba pamiętać że wyznawcy innych religii bardzo często byli również innych narodowości. Do narodowości polskiej należało zaledwie 60% ludności. Stąd powiedzenie polak-katolik nie jest całkowicie błędne, natomiast polak-chrześcijanin jest jak najbardziej stosowne, nawet jeśli odnosi się do tamtych czasów

 

[Firnomir]

"Powszechny spis ludności z 1921r. ustalił liczbę mieszkańców Polski na 27164tys., w tym 68.5% Polaków, 13.9% Ukraińców, 8.6% Żydów, 3.1% Białorusinów i 2.3% Niemców. W 10 lat później liczba ludności wynosiła 31 mln, a udział mniejszości narodowych wzrósł do ok.35% (Ukraińcy-16%, Żydzi-10%, Białorusini-6%, Niemcy-2%), przy czym w województwach wschodnich był on wyższy i dochodził do 62%." Wzięte z gugla, ale raczej nikt nie zmyślał i zgadza się to z tym, co pamiętam ze szkoły.

W RPO było podobnie, zarówno pod względem narodowości (tutaj nawet mniej Polaków), jak i religii. (choć nieco ponad 80% to chrześcijanie - od menonitów, przez kalwinów po katolików)

@Und - to może przenieś tam te posty.

 

[username_2088047]

Teraz jeszcze kwestia jakie religie wyznawali poszczególni przedstawiciele różnych narodowości. Poprzednio pisałem właśnie o RON. Wielowyznaniowość wynikała głównie z wielonarodowościowości, z czego polacy to byli głównie chrześcijanie i najczęściej katolicy

 

[Firnomir]

Masz jakieś dane? Bo tak szczerze, to ja ich nie pamiętam dokładnie, ale dałbym głowę, że wśród szlachty polskiej w pewnych okresach to protestantyzm dominował. I nie wiem, czemu mówisz tylko o polskojęzycznych obywatelach RPO, Rzeczpospolita Polska jest wszak spadkobierczynią całego ich dorobku. (oczywiście nie jest spadkobierczynią jedyną)

 

[username_2088047]

w przedostatnim moim poście napisałem że między reformacją a kontrreformacją, faktycznie większość szlachty wyznawała protestantyzm. Piszę polskojęzycznych obywatelach RON dlatego że zaczęło się od dyskusji na temat "polak nie katolik ani też nie chrześcijanin" z tego powodu inne narodowości pozostawiłem poza dyskusją

 

[sserek]

O godzinie 21. zakończyło się referendum w sprawie odwołania przed końcem kadencji prezydent stolicy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Według sondażu TNS Polska dla TVN 24 za odwołaniem Gronkiewicz-Waltz zagłosowało 93,8 proc., przeciwko było 6,2 proc. warszawiaków. Frekwencja wyniosła natomiast 27,2 proc. Jeśli wyniki sondażu się potwierdzą, Gronkiewicz-Waltz pozostanie na stanowisku, ponieważ wymagana frekwencja do ważności referendum wynosi 29,1 proc.

No comment. Ta zakłamana baba jakby miała choć cień przyzwoitości to powinna się przy takim wyniku sama zdymisjonować... Ale tego pewnie nie zrobi.

 

[Firnomir]

Bład, serku. Wszyscy warszawiacy wiedzieli o referendum - ci, którzy nie poszli, nie poszli celowo, w ramach akcji "nie idziemy, to referendum będzie nieważne". Więc zakładając, że wszyscy mieli jakieś zdanie, to grubo ponad 2/3 były za HGW.

 

[maritimus]

No comment. Ta zakłamana baba jakby miała choć cień przyzwoitości to powinna się przy takim wyniku sama zdymisjonować... Ale tego pewnie nie zrobi.

A to niby czemu? Skoro jakieś 3/4 mieszkańców nie opowiedziało się za jej odwołaniem?

HGW (a szerzej, cała PO) otrzymała właśnie żółtą kartkę. Aż tyle i tylko tyle.

 

[sserek]

"nie idziemy, to referendum będzie nieważne"

Błąd Fir. Gdyby przyszło te 2% więcej ludzi, to by było ważne. A wątpię, że wszyscy Warszawiacy się dokładnie zmówili, by akurat nie przyszło tylu, by to głosowanie unieważnić. Po prostu tak im się trafiło.

Fakt, że mało ludzi przyszło. Ale raczej jestem zdania, że prędzej nie poszli bo brak czasu, bo "mi się nie chce", czy bo "pewnie i tak bez mojego głosu ją wywalą". Dopiero potem jak dla mnie było myślenie "nie idziemy, to referendum będzie nieważne".