Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[wsad3a]

Polska to taki dziwny kraj, który nie może sobie poradzić z własnymi obywatelami. Z jednej strony mamy skrajnie niebezpiecznych psychopatów, których trzeba i jednocześnie nie można wypuścić z więzień, z drugiej strony mamy nauczyciela akademickiego, który podobno ze starteru świetlówki, starej komórki i sznurka od bielizny miał stworzyć bombę do wysadzenia parlamentu. Robi nam się niebezpieczna sytuacja bo pojawiają się w pewnym sensie więźniowie polityczni. Trynkiewicz i jemu podobni stają się więźniami "politycznymi" przez nieudolność i niedbalstwo polityków. Doktor Brunon Kwiecień został więźniem "politycznym" bo nieudolne służby potrzebowały kozła ofiarnego aby udowodnić, że jednak są potrzebnie i potrafią łapać terrorystów.

 

[socchi]

No dobrze, to skoro tak, to nie rozumiem, dlaczego teraz mamy tą całą "olaboga, co to będzie", skoro taki przebieg zdarzeń był absolutnie do przewidzenia. Znaczy, że Trynkiewicz swoje odsiedzi i wyjdzie.

pytanie do parlamentów i rządów wszystkich kadencji od lat 90. ustawa w tzn międzyczasie przeszłaby bez echa, oprócz sporów w doktrynie, które, nie osuzkujmy się, nikogo poza prawnikami nie obchodzą. a tak to mamy na ostatnią chwilę, liczniki śmierci, panikę i wyścig z czasem. ohyda.
@Firnomir
trzymasz się tego podwójnego karania usilnie i w zasadzie jest ot twój jedyny argument. to nie jest podwójne karanie. wyrok jest jeden i jedna kara. izolacja jest w tym przypadku najdalej środkiem prewencyjnym. (koniec dyskusji o podwójnym karaniu)

Polska to taki dziwny kraj, który nie może sobie poradzić z własnymi obywatelami. Z jednej strony mamy skrajnie niebezpiecznych psychopatów, których trzeba i jednocześnie nie można wypuścić z więzień, z drugiej strony mamy nauczyciela akademickiego, który podobno ze starteru świetlówki, starej komórki i sznurka od bielizny miał stworzyć bombę do wysadzenia parlamentu. Robi nam się niebezpieczna sytuacja bo pojawiają się w pewnym sensie więźniowie polityczni. Trynkiewicz i jemu podobni stają się więźniami "politycznymi" przez nieudolność i niedbalstwo polityków. Doktor Brunon Kwiecień został więźniem "politycznym" bo nieudolne służby potrzebowały kozła ofiarnego aby udowodnić, że jednak są potrzebnie i potrafią łapać terrorystów.

już po wstępie 'polska to taki dziwny kraj', wiedziałem, że będą brednie. no i prosz.

 

[robert70r]

Lepiej bym tego nie ujął.
Mamy oto teraz takie kompletnie pijane, błędne koło, które nie wiadomo gdzie jedzie.

 

[wsad3a]

już po wstępie 'polska to taki dziwny kraj', wiedziałem, że będą brednie. no i prosz.

Widzisz Socchi tylko ja Kwietnia znałem i ani razu nie nagabywał mnie ani moich kolegów (z którymi miał zajęcia) żebyśmy sejm wysadzali. Więc paluszkiem mi te brednie pokaż to podyskutujemy.

 

[socchi]

Widzisz Socchi tylko ja Kwietnia znałem i ani razu nie nagabywał mnie ani moich kolegów (z którymi miał zajęcia) żebyśmy sejm wysadzali. Więc paluszkiem mi te brednie pokaż to podyskutujemy.

w sensie nie przychodził na uczelnię i nie mówił do studentów "panowie, trzeba zabijać, krew, śmierć, precz z tą hołotą z sejmu" ? nie stawał na krakowskim rynku i nie krzyczał, że buduje bombę?

a to przepraszam. faktycznie, gość jest niewinny.

 

[Firnomir]

@Firnomir
trzymasz się tego podwójnego karania usilnie i w zasadzie jest ot twój jedyny argument. to nie jest podwójne karanie. wyrok jest jeden i jedna kara. izolacja jest w tym przypadku najdalej środkiem prewencyjnym. (koniec dyskusji o podwójnym karaniu).

Pytam się więc Ciebie, zupełnie poważnie, co jest w tej ustawie Twoim zdaniem niekonstytucyjnego?
Btw, miał być koniec dyskusji, no ale - możliwość dożywotniego więzienia kogoś "bo a nuż popełni przestępstwo" jest imho mocno nie w porządku. A biorąc pod uwagę to, że tyczy się ona osób wcześniej skazanych - to wygląda mi to na podwójne karanie. Bo zrobił źle, odsiedział, a tu bum - znowu go zamkniemy, bo może znowu coś zrobi.

 

[wsad3a]

w sensie nie przychodził na uczelnię i nie mówił do studentów "panowie, trzeba zabijać, krew, śmierć, precz z tą hołotą z sejmu" ? nie stawał na krakowskim rynku i nie krzyczał, że buduje bombę?...

Nie w sensie, że w środowisku akademickim nie ukryjesz swoich poglądów. O sympatiach i antypatiach politycznych wszyscy wiedzą, od portiera do rektora. Poza tym nawet MacGyver nie byłby wstanie złożyć bomby ze sprzętu, który u Kwietnia znaleziono. A plan, który niby miał mieć Kwiecień do wysadzenia sejmu jest tak głupi, ze nie nadaje się nawet do amerykańskiej kreskówki.

 

[undomiel9]

W amerykańskich filmach częsty jest motyw, że złapany za rękę morderca wychodzi na wolność w wyniku błędów procesowych, ba, czasem nawet udaje się mu wywinąć od kary na sali sądowej i wychodzi, machając radośnie do niedoszłej ofiary. Nic straconego, ay?
I człowiek siedzi, i ogląda taki film i sobie myśli "boshhhh, jak to dobrze, że to jeno film. Bo w rzeczywistości drania złapią, powieszą i wykastrują (kolejność dowolna).
Taki tam tani dramatyzm.

A potem człowiek czyta gazetę i się dowiaduje, że wielokrotny morderca i gwałciciel, całkowicie poczytalny, wyjdzie na wolność w wyniku czyjegoś błędu (czterokrotne wyroki kary śmierci, a potem amnestia, mniam mniam, to już nawet z permabananami socchiego wygrał) i istnieją poważne przesłanki, żeby przypuszczać, że to sie źle skończy. Dla innych albo dla niego.
Ale nie, zamknąć go nie wolno, bo to "w jakimś sensie" łamanie konstytucji będzie i KK.

Logika się poszła czochrać, ale nie szkodzi. Oj, no trudno, strzeli jakiegoś anonima i się go zamknie, ależ.

Owszem, źle jest nasze prawo skonstruowane, skoro sankcjonuje takie rzeczy. Ale czy to oznacza, że nie można ograniczyć ryzyka dostępnymi metodami?
Imo można.

 

[Firnomir]

W amerykańskich filmach częsty jest motyw, że złapany za rękę morderca wychodzi na wolność w wyniku błędów procesowych, ba, czasem nawet udaje się mu wywinąć od kary na sali sądowej i wychodzi, machając radośnie do niedoszłej ofiary. Nic straconego, ay?

Nie mówię, że to dobrze. Ale jeszcze gorzej by było, gdyby w tym momencie wyskakiwał Szeryf i wieszał go na własną rękę, ay?

Owszem, źle jest nasze prawo skonstruowane, skoro sankcjonuje takie rzeczy. Ale czy to oznacza, że nie można ograniczyć ryzyka dostępnymi metodami?
Imo można.

Imo nie, jeśli te metody są niekonstytucyjne. (co przyznał nasz forumowy student prawa - socchi)

 

[Yngh]

@undomiel Problem jest specyficzny, bo związany z cudami, które się działy podczas transformacji ustrojowej. Mianowicie osobom, które były skazane na karę śmierci, zamieniono je na karę 25 lat pozbawienia wolności. Nie na dożywocie, ale na 25 lat właśnie. Podkreślam, że wtedy jeszcze nie funkcjonował obecny KK, który dożywocie przewidywał! W poprzednim KK takiej kary nie było. Amnestia była działaniem doraźnym. I wyszło jak wyszło.

 

[undomiel9]

Ok, tylko mi się wydaje, że konstytucja stoi po stronie obywateli, wszystkich. I jeśli jedna jednostka stanowi zagrożenie dla większości i nie ma co do tego żadnej wątpliwości, nawet Ty jej nie masz, Fir, to w tym momencie konstytucja służy tym ludziom, skoro wszystkim nie może z racji konfliktu interesów.
Rozumienie chłopskie (albo babskie), ale skoro nie istnieją inne narzędzia do usunięcia zagrożenia (chemiczna kastracja, odosobnienie niebędące ZK, elektroniczna smycz), to moim zdaniem należy wykorzystać te, które są.
Na zdrowy rozum.

 

[arturius_c]

Pozwoliłem sobie zapoznać się z tekstem Ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia
lub wolności seksualnej innych osób. Poniżej, moje wątpliwości, którymi chciałbym się podzielić.

Art. 1. Ustawa reguluje postępowanie wobec osób, które spełniają łącznie następujące przesłanki:
1) odbywają prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia wolności lub karę 25 lat pozbawienia wolności, wykonywaną
w systemie terapeutycznym,
2) w trakcie postępowania wykonawczego występowały u nich zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego,
zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych,
3) stwierdzone u nich zaburzenia psychiczne mają taki charakter lub takie nasilenie, że zachodzi co najmniej wysokie
prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu,
zdrowiu lub wolności seksualnej, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej
10 lat
– zwanych dalej „osobami stwarzającymi zagrożenie”.

Żeby wyjaśnić co to znaczy "kara wykonywana w systemie terapeutycznym" sięgamy do KK:

Art. 96. Odbywanie kary w systemie terapeutycznym
§ 1. W systemie terapeutycznym odbywają karę skazani z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi, w tym skazani za przestępstwo określone w art. 197 zgwałcenie, art. 198 wykorzystanie seksualne bezradności, niepoczytalności, , art. 199 seksualne nadużycie stosunku zależności, art. 200 obcowanie z małoletnim, art. 200a nawiązywanie kontaktu z małoletnim za pomocą systemu teleinformatycznego, art. 200b publiczne propagowanie treści o charakterze pedofilskim, art. 201 kazirodztwo, art. 202 pornografia, art. 203 zmuszanie do prostytucji, Kodeksu karnego, popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzeni umysłowo, a także uzależnieni od alkoholu albo innych środków odurzających lub psychotropowych oraz skazani niepełnosprawni fizycznie - wymagający oddziaływania specjalistycznego, zwłaszcza opieki psychologicznej, lekarskiej lub rehabilitacyjnej.
§ 2. W systemie terapeutycznym odbywają karę również skazani, o których mowa w art. 95 poczytalność ograniczona a umieszczenie w zakładzie karnym, § 1 Kodeksu karnego.
§ 3. Jeżeli przemawiają za tym względy lecznicze i wychowawcze, w oddziale terapeutycznym mogą odbywać karę także inni skazani, za ich zgodą.
§ 4. Karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym wykonuje się przede wszystkim w oddziale terapeutycznym o określonej specjalizacji.

Co z tego wynika? Do Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym (cóż za pompatyczna nazwa) oprócz seryjnych gwałcicieli i pedofili będzie można skierować alkoholików, narkomanów, więźniów niepełnosprawnych fizycznie, a także osoby lubujące się w pornografii.

Art. 14.2. Sąd orzeka o zastosowaniu wobec osoby stwarzającej zagrożenie nadzoru prewencyjnego, jeżeli charakter stwierdzonych
zaburzeń psychicznych lub ich nasilenie wskazują, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przez tę
osobę czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej,
zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat.
Art. 14.3. Sąd orzeka o umieszczeniu w Ośrodku osoby stwarzającej zagrożenie, jeżeli charakter stwierdzonych zaburzeń psychicznych
lub ich nasilenie wskazują, że jest to niezbędne ze względu na bardzo wysokie prawdopodobieństwo popełnienia
czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej, zagrożonego
karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat.
Art. 14.4. Nadzór prewencyjny i umieszczenie w Ośrodku orzeka się bez określenia terminu.

Był taki film - "Raport mniejszości". Tam też umieszczano ludzi w więzieniach za "możliwość popełnienie przestępstwa". Zwróciłbym też uwagę na punkt 14.4 - wynika z niego, że w zasadzie można osobę, która już odsiedziała wyrok pozbawić wolności

Art. 28. 1. Osoba stwarzająca zagrożenie umieszczona w Ośrodku nie może posiadać przedmiotów, które mogą posłużyć
do zakłócenia porządku lub bezpieczeństwa w Ośrodku.
2. W każdym czasie można przeprowadzić kontrolę przedmiotów posiadanych przez osobę stwarzającą zagrożenie
umieszczoną w Ośrodku oraz pomieszczeń, w których ta osoba przebywa. W razie konieczności jest dopuszczalne naruszenie
plomb gwarancyjnych, uszkodzenie kontrolowanych przedmiotów w niezbędnym zakresie, a także użycie psów specjalnych
wyszkolonych w zakresie wyszukiwania środków odurzających i substancji psychotropowych lub materiałów wybuchowych.
3. Znalezione w czasie kontroli przedmioty, których osoba stwarzająca zagrożenie umieszczona w Ośrodku nie może
posiadać, podlegają zatrzymaniu. Przedmioty, których posiadanie poza Ośrodkiem nie jest zabronione, przekazuje się do
depozytu albo przesyła się na koszt osoby stwarzającej zagrożenie umieszczonej w Ośrodku wskazanej przez nią osobie.
4. Zarządzenia w sprawach, o których mowa w ust. 2 i 3, wydaje kierownik Ośrodka.

Co będzie "przedmiotem stwarzającym zagrożenie" zależy tylko i wyłącznie od widzimisię kierownika Ośrodka.

Art. 34. 1. Wobec osoby stwarzającej zagrożenie umieszczonej w Ośrodku można zastosować przymus bezpośredni.

Art. 35. 2. Przymus bezpośredni można zastosować prewencyjnie:
1) w celu zapobieżenia samowolnemu oddaleniu się osoby pozostającej pod nadzorem służby ochrony poza Ośrodkiem;
2) jeżeli zachowanie osoby stwarzającej zagrożenie wskazuje, że jest to niezbędne dla zapobieżenia jej agresji lub autoagresji.

Art. 36. 1. Wobec osób stwarzających zagrożenie umieszczonych w Ośrodku można stosować przymus bezpośredni
polegający na:
1) przytrzymaniu;
2) przymusowym zastosowaniu produktów leczniczych;
3) założeniu pasów obezwładniających lub kaftana bezpieczeństwa;
4) izolacji;
5) użyciu:
a) kajdanek,
b) pałki służbowej,
c) ręcznego miotacza substancji obezwładniających.

Art. 45. 1. O zastosowaniu przymusu bezpośredniego niezwłocznie zawiadamia się kierownika Ośrodka.
2. W terminie 3 dni od dnia zastosowania przymusu bezpośredniego kierownik Ośrodka ocenia jego zasadność, odnotowując
tę ocenę w dokumentacji medycznej.

Moim zdaniem jest to mechanizm otwierający pole do nadużyć (nie zapominajmy też, że cały czas mowa o osobach, które już karę odbyły).

Art. 46. 1. Nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy sąd, na podstawie opinii lekarza psychiatry oraz wyników postępowania
terapeutycznego, ustala, czy jest niezbędny dalszy pobyt w Ośrodku osoby stwarzającej zagrożenie.
2. Kierownik Ośrodka co 6 miesięcy przesyła do sądu opinię lekarza psychiatry o stanie zdrowia osoby stwarzającej
zagrożenie umieszczonej w Ośrodku i o wynikach postępowania terapeutycznego; opinię taką jest obowiązany przesłać
bezzwłocznie, jeżeli w związku ze zmianą stanu zdrowia tej osoby uzna, że jej dalszy pobyt w Ośrodku nie jest konieczny.
Za sporządzenie opinii nie przysługuje wynagrodzenie.

Opinia lekarza psychiatry, wybranego przez kierownika Ośrodka, zapewne będącego też pracownikiem Ośrodka. Czy na pewno taka opinia będzie obiektywna i wolna od nacisków?

Ciężko jest znaleźć informację o tym ilu więźniów ta ustawa miałaby dotyczyć - w mediach przewijają się informację o góra 20 osobach. Dlatego też moim zdaniem tworzenie osobnej ustawy oraz specjalistycznego ośrodka dla takiej liczby "pacjentów" to ostrzenie ołówków kamieniami młyńskimi. Zwłaszcza, że nasza dzielna Policja mogłaby wreszcie zacząć uczciwie zarabiać za swoje utrzymanie i zaangażować się w dyskretne pilnowanie takich osób 24 h/ dobę.

Proponuję też przeprowadzić mały eksperyment myślowy: co, jeśli za 5-10 lat dojdą do władzy oszołomy, które zaczną wykorzystywać te przepisy do zamykania ludzi niewygodnych (w końcu podrzucenie na komputer twardej pornografii to zadanie, z którym nawet nasze średnio ogarnięte służby specjalne sobie poradzą)? Albo rozciągną wspomnianą ustawę np. na osoby o odmiennej orientacji seksualnej?

 

[zi3lona]

Słyszałam bardzo dużo negatywnych opinii o tej ustawie. Między innymi obszerną rozmowę z prof. Płatek na TOK FM (niestety zmienili system podcastów na beznadziejny i nie mam pojęcia, jak zalinkować).

 

[sserek]

Słyszałam bardzo dużo negatywnych opinii o tej ustawie. Między innymi obszerną rozmowę z prof. Płatek na TOK FM (niestety zmienili system podcastów na beznadziejny i nie mam pojęcia, jak zalinkować).

Daj zwykłego linka na stronę, co za problem?? xD

 

[zi3lona]

No właśnie nie umiem, linkuje tylko do głównej z podcastami. Chyba zacznę bojkotować kolejne radio

Znalazłam tylko artykuł, meh.

 

[Firnomir]

Sąd zgadza się z Firnomirem.

Dokładnie na takie rozstrzygnięcie miałem nadzieję.

 

[Yngh]

To jest jeszcze nieprawomocne .

Największy problem tej ustawy to to, że Trynkiewicze i inne takie podejrzane typki stanowią problem tymczasowy, w dodatku taki, którego skala w mediach jest kompletnie nieproporcjonalna do zagrożenia rzeczywistego, bo przecież nie jest tak, że tysiące zabójców mogą teraz wyjść na wolność. Natomiast ustawa, ze wszystkimi jej problemami, zostaje, chyba że TK uzna ją za niezgodną z Konstytucją. Oczywiście ustawę zawsze można też w przyszłości zmienić albo ją uchylić, ale tutaj też wchodzą uwarunkowania polityczne w grę - rząd musiałby na taki krok się zdecydować.

 

[mrrruczit.732]

 

[Yngh]

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/emocjonalne-wystapienie-owsiaka-rezygnuje-ze-wszystkiego/83kvn

Zamieszania wokół WOŚP cd. Owsiak odpalił bombę...

 

[arturius_c]

Lekarze bronią idei WOSP.

Tyle, że do zaślepionych fanatyków racjonalne argumenty nie trafią.