Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[Nars]

Jak mnie wychowywano, to z reguły był to system "bezkontaktowy", moi rodzice byli bardzo konsekwentni (a konsekwencja jest tu kluczem), oraz sporo tłumaczyli. Jednak nie zawsze się to sprawdza. Pamiętam jak byłem kurduplem i moja mama była ze mną w sklepie, oczywiście zobaczyłem jakieś autko bezprzewodowe horrendalnie drogie i zacząłem robić scenę, by mamusia kochana mi kupiła (płacz, krzyk, tupanie nóżkami, uciekanie, leżenie na ziemi itp.) dostałem wtedy klapsa, a mama była w stanie zrobić resztę zakupów. Teraz spróbujmy dziecko, które wejdzie w taki tryb przekonać słowami, czy groźbami... Powodzenia.

Cała sytuacja skończyła się happy endem, bo dostałem samochodzik na święta. ;P

 

[undomiel9]

Ja bym tylko chciała zobaczyć, jak Firnomir wykłada powyższe zdanie podrzędnie złożone 4-latkowi, który odkrył działanie zapałek i po prostu nie rozumie konsekwencji. Nie potrafi. Trzeźwiącego klapsa po piątym ostrzeżeniu zrozumie, choć pewnie, lepiej by było poprzestać na karze ustnej (to też kara, takie zwrócenie uwagi. I niekiedy boli bardziej niż klaps. Zakazać i tego? I raniącego podnoszenia głosu?) i bardzo sobie tego życzę, żeby mi się udawało.

A co do demokracji, to spoko, chętnie się podporządkuję karniej decyzjom rządu, o ile sama go wybiorę faktycznie = JOM, bo obecnie mamy parodię demokracji, w dodatku żałosną.
IIlu członków odeszło już z PO w tej kadencji?

 

[undomiel9]

@Firnomir, ja Ciebie proszę, zejdź na ziemię.
Ty naprawdę uważasz, że jeśli wszystko robisz zgodnie z podręcznikiem do wychowywania dzieci, to Ci wszystko wyjdzie jak w książce?

Odmawiam dyskutowania dalej, przecież Ty nie masz bladego pojęcia o realiach, utopię nam tu serwujesz jako dogmat ;P

 

[Firnomir]

A co do demokracji, to spoko, chętnie się podporządkuję karniej decyzjom rządu, o ile sama go wybiorę faktycznie = JOM, bo obecnie mamy parodię demokracji, w dodatku żałosną.

Und, to, że nie podoba Ci się rząd nie znaczy, że jest wybrany niedemokratycznie. Ja fanem duetu PO-PSL nie jestem, zdecydowanie, ale takie teksty to już narracja mocno pisowska. Istotą demokracji jest chyba zdolność do akceptowania tego, że czasem, ba, prawie zawsze, będą rządzić osoby, z którymi się w wielu kwestiach nie zgadzasz. Ty nigdy - na szczęście - nie wybierzesz rządu. Robi to 30mln ludzi (z czego większość z różnych, z reguły albo głupich, albo czysto emocjonalnych powodów wywiązuje się kiepsko, bo to olewa), a nigdy się wszyscy ze wszystkimi nie dogadają. Alternatywą jest tyrania. Ale hej, z tyranem też się prawdopodobnie nie zgodzisz w wielu miejscach, a tak jest jakoś sympatyczniej.
@Nars
Lepiej by było, gdyby jednak zapobiec z góry powstaniu takiej sytuacji, prawda? Żeby nie przyszło Ci do głowy, że masz coś wymusić.
@undomiel9
No ok, zobaczymy za x lat. Z tym, że sam byłem wychowywany w ten sposób i sądzę, że wyszło - nie spaliłem domu, nie siedzę w więzieniu i ogółem niczego większego w dzieciństwie nie odwaliłem. A jak już coś zrobiłem, to "kara" polegała na tłumaczeniu, dlaczego to co zrobiłem, było niedobre i ewentualnej konieczności, jeśli się dało i nie było to ponad siły naprawienia tego.

 

[Yngh]

Z ciekawości, @zi3lona, @Firnomir - jak Was wychowywano? Nigdy, przenigdy nie dostaliście klapsa za coś? A jak dostaliście, to macie lub mieliście to później rodzicom za złe, uważacie, że Was tym skrzywdzili, czy może dostrzegacie to, że czasem ten klaps mógł być pożyteczny w procesie wychowawczym? A może wychowujecie sami dzieci lub jesteście ekspertami w tej dziedzinie, że wygłaszacie tak zdecydowane sądy? Bo coś tu bardzo dużo teoretyzujecie.
Mam wrażenie, że traktujecie dziecko jak co do zasady racjonalnie myślącego, dorosłego człowieka, tymczasem każdy kto pamięta swoje zachowania i postawy z dzieciństwa lub ma okazję obserwować je u innych chyba przyzna, że tak nie jest. Nie od razu. Ja należałem do tych "grzeczniejszych" dzieci i stosunkowo szybko klapsy znikły, ale nim to nastąpiło, jako brzdąc swoje dostałem. I jakkolwiek wtedy oczywiście mi się to nie podobało, tak z czasem jakoś nie miałem problemu ze zrozumieniem, że na tamten moment to było potrzebne. Nie, nie zawsze jakieś szlabany czy inne tego typu kary skutkują, podobnie jak nie zawsze starczy rozmowa. Natomiast rodzice nie są nieomylni i również nie zawsze mają tyle cierpliwości, by wszystko dziecku odpowiednio wytłumaczyć. A potem znowu. I znowu, i znowu. Bo tak to przecież wygląda.

Poza tym mówienie o "biciu dzieci" w kontekście klapsów to kompletnie nieporozumienie. Klapsy zdarzało mi się dostawać, ale nikt mnie nigdy nie bił, ani tym bardziej nie maltretował, i nie myliłbym tych dwóch rzeczy. A większość rodzin to nie są rodziny patologiczne, więc bicie dzieci nie jest tam na porządku dziennym.

 

[Keth]

Ja się pytam

Firnomir, po pierwsze i najważniejsze, nie mówimy tutaj o konkretnych, prawnych normach, a raczej o jakimś własnym zdaniu, sumieniu czy przyzwoleniu. Dlatego nie ma różnicy, jak prawo podejdzie do problemu "klapsa po trzecim ostrzeżeniu". Tutaj jest istotne to, jak rodzic do tego podejdzie, kiedy on/a uzna, że słowa już nie pomagają i trzeba zastosować inną metodę wychowawczą. Tak, wychowawczą, bo klaps też do tego służy.

Znowu upraszczasz, nie chodzi tutaj o zabezpieczenie się przed szkodami czynionymi przez dziecko. Rodzice są za nie odpowiedzialni również w sensie, że to od nich zależy jego przyszłość, jego życie. Od sposobu, w jaki je wychowano. Skoro sporadyczny klaps może w jakiś sposób wpłynąć na nie pozytywnie w przyszłości, to dlaczego nie? Jego celem nie jest przecież ból sam w sobie.

 

[__ecroscope]

Póki szanuję prawa drugiej jednostki, czy to geja, czy buddysty, czy transwestyty, czy dziecka, czy lewicowca - bo to zawsze jest i będzie dla mnie człowiek, a jego prawa i wolności absolutnie nie do zakwestionowania, póty bardzo bym chciała, żeby mnie nie zmuszać do niczego, co stoi w sprzeczności z moimi przekonaniami i z moim stanem wiedzy, czyli np. nie wmawiać mi, że sposob, w jaki się obchodzi z połową rocznika 2008 albo z wdrażaniem terminu gender do przedszkola jest ok, bo w mojej ocenie nie jest. Tak w skrócie.

Piszesz z ironią o ciemnogrodzie i niedouczonych głąbach, a jednocześnie sama reagujesz jak – delikatnie rzecz ujmując – osoba niedoinformowana.

Termin „gender” wyskoczył swego czasu jak diabeł z kapelusza, chociaż nikt nie bardzo wiedział skąd i co się za nim kryje (przyznam, że byłem jedną z takich osób), i nagle KK oraz jego przybudówki zaczęły nim walić jak młotem na czarownice, gdzie rzeczonymi czarownicami jest wszystko to, co ma związek z płcią i seksualnością, a z czym KK się nie zgadza. Gender na ulicach! Gender w szkołach! Gender w przedszkolach! Gender w kopalniach!

Co do wywołanych przedszkoli:
(…) w zajęciach chodzi o "ukazanie dziecku, że niezależnie od tego, czy jest chłopcem, czy dziewczynką, w przyszłości może zostać zarówno policjantką, jak i kucharzem, że w domu również tato może ugotować obiad, a mama wymienić żarówkę". Całą korespondencję między wójtem, prezesem fundacji oraz proboszczem parafii Męcinka zamieszczono na stronie urzędu gminy.
(…)
Największe kontrowersje wokół gender w przedszkolach wywołał ostatni z dziewięciu scenariuszy zajęć z "Poradnika dla nauczycieli" Fundacji Edukacji Przedszkolnej. Temat: "gender quiz".
"Trzy lub cztery osoby opuszczają z nauczycielką pomieszczenie. Zanim powrócą, mają podjąć decyzję, czy wracają jako chłopcy czy dziewczęta. Pozostałe dzieci mają po ich zachowaniu, ruchach, odgadnąć ich płeć". Potem nauczycielki miały rozmawiać z dziećmi m.in., po czym poznały, kto był chłopcem, a kto dziewczynką. Celem było m.in. "zrozumienie roli, jaką odgrywa płeć i jej wpływ na nasze zachowania, ubiór i wybory". Nigdzie nie napisano, że chłopcy mają się przebrać za dziewczynki i odwrotnie.
Źródło: http://wyborcza.pl/1,75478,15280923...olu__czyli_koniec_rownosci.html#ixzz33ZR85Zu7

Ot i całe złe „gender w przedszkolach”. Natomiast Twój przykład z leczeniem schizofrenii elektrowstrząsami jest właśnie przykładem anekdotycznym.

 

[Nars]

@Nars
Lepiej by było, gdyby jednak zapobiec z góry powstaniu takiej sytuacji, prawda? Żeby nie przyszło Ci do głowy, że masz coś wymusić.

I to jest właśnie argument zakorzeniony w idealnym świecie, który nie ma totalnego przełożenia na praktykę. Mówimy o kilkuletnim dzieciaku, który zobaczył nowe kolorowe coś, co mu się bardzo podoba. W nosie ma konsekwencje oraz rozkminy, czy to co robi ma sens, bo musi mieć to super coś. TERAZ!

Do tego Ty jesteś po robocie, masa obowiązków w domu, a musisz zrobić zakupy, by zrobić kolację młodemu.

 

[wsad3a]

Moje zdanie na temat patriotyzmu:
Sensem życia (biologicznego) człowieka jest wydanie na świat potomstwa i zapewnienie mu jak najlepszego bytu. Ludzie dobierają się w pary poszukując jak najlepszego partnera, aby uzyskać jak najzdrowsze, najmądrzejsze, najbogatsze - jak najlepsze potomstwo. Chcąc jak najlepszej przyszłości dla potomstwa przekazują mu własne poglądy i ideologie, zapewniają wykształcenie. Ludzie chcą aby ich geny były dalej przekazywane, dlatego opiekują się wnukami, czasem prawnukami.
Tworzy się rodzina czyli grupa ludzi powiązanych ze sobą genetycznie, której wspólnym biologicznym interesem jest dalsze przekazywanie genów przyszłym pokoleniom.
Wiele podobnych do siebie pokrewnych rodzin zamieszkałych w jednym miejscu tworzy społeczności lokalne. Tworzy się lokalny patriotyzm, który ja definiuję jako działania we wspólnym interesie lokalnej populacji. Wspólny interes to oczywiście przekazywanie swoich genów dalej.
Wiele lokalnych powiązanych ze sobą genetycznie populacji ludzkich mówiących jednym językiem, mających jedną kulturę, religię tworzy naród. Tak więc patriotyzm rozumiem jako ogół działań w interesie narodu. Cel jest ten sam co zwykle czyli przekazanie genów następnym pokoleniom.
Państwo to twór powstały aby chronić interesy narodowe. Unia to twór powstały aby chronić wspólne interesy kilku narodów przez wiele pokoleń. Sojusz to twór powstały aby chronić wspólne interesy kilku narodów przez okres jednego lub góra kilku pokoleń.
Jeśli komórka wyższej organizacji wtrąca się w najbardziej podstawowe interesy podrzędnej komórki zawsze mamy do czynienia z konfliktem. W omawianym przez nas przypadku to państwo wtrąca się w życie rodziny, dla której najważniejsze jest wychowanie dziecka.

 

[Firnomir]

Z ciekawości, @zi3lona , @Firnomir - jak Was wychowywano? Nigdy, przenigdy nie dostaliście klapsa za coś?

Jak już pisałem - nie. Co prawda wyrosłem na aroganckiego lewaka, ale to jeszcze nic strasznego.

Dlatego nie ma różnicy, jak prawo podejdzie do problemu "klapsa po trzecim ostrzeżeniu". Tutaj jest istotne to, jak rodzic do tego podejdzie, kiedy on/a uzna, że słowa już nie pomagają i trzeba zastosować inną metodę wychowawczą. Tak, wychowawczą, bo klaps też do tego służy.

No kiedy właśnie nie służy. Moim zdaniem to jest niedopuszczalne, bo szarga godność oraz prawa dziecka. Ty na to, że rodzic może wiedzieć lepiej. Ja że nie. Ty - że czasem trzeba.
Od kilku postów odnoszę wrażenie, że za każdym razem piszemy to samo - nawet jeśli pozornie argumenty są różne, to ideowe jądro zasadniczo to samo. Nie przekonamy się.
@wsad3a
Zupełnie się nie zgadzam, ale doceniam to, że masz jakieś systematyczne poglądy na ten temat.

 

[AndrewXRW]

@Firnomir tak czytam co piszesz. Nie masz bladego pojęcia co dziecko może zrobić, aby osiągnąć swój cel. Wszystko łącznie z tupaniem nóżkami i krzykiem.
Nie wymuszają zabawek na rodzicach w sklepie dzieci bardzo grzeczne(nie znam takich) lub właśnie zastraszane, które wiedzą, że w domu dostaną w.....

 

[undomiel9]

Nie do końca też rozumiem: klaps to naruszenie nietykalności cielesnej i upokorzenie, a podniesienie głosu, zwrócenie uwagi i wymierzenie innej kary już nie upokarza, nie narusza?
Imo to wszystko nie tak.
Imo ważna jest intencja uwagi czy tego nieszczęsnego klapsa. Inaczej wszystko można wrzucić do wora pt maltretowanie i wykorzystywanie stosunku zależności, a stąd bliska droga do bezstresowego wychowywania jednak.

I powtórzę - nie ma jednej reguły. Nie ma.
I teoretyk serio niewiele może wiedzieć, jak Was przepraszam, ale naprawdę. W tym trzeba być^^

Co do JOMów, to moje rozumienie jest proste: głosuję na osobę i ja rozliczam z rządzenia potem, co to ma do rzeczy, kto wygra i co, jeśli nie mój kandydat? Wygra dokładnie ta jednostka, która dostała głosy i koniec z rozmywaniem odpowiedzialności, tyle.
Uwielbiam, kiedy ktoś mi przypina łatkę Pisowca i czy Powca, jakby ta etykieta miała jakieś realne znaczenie w gradacji przyznawania słuszności

 

[Firnomir]

@Firnomir tak czytam co piszesz. Nie masz bladego pojęcia co dziecko może zrobić, aby osiągnąć swój cel. Wszystko łącznie z tupaniem nóżkami i krzykiem.

Polecam przeczytać to na głos, mrocznym głosem.

Nie wymuszają zabawek na rodzicach w sklepie dzieci bardzo grzeczne(nie znam takich) lub właśnie zastraszane, które wiedzą, że w domu dostaną w.....

Lol, w takim razie nigdy nie byłem dzieckiem.

 

[zi3lona]

@Ynhg,
otrzymywałam bardzo liczne klapsy i dlatego uważam, że ta "metoda wychowawcza" jest do bani. Bo klaps nic nie wyjaśniał, za to bardzo upokarzał. Sama dzieci nie mam i nie planuję, ale mam za sobą lata regularnej opieki nad siostrzeńcem (w sensie opieki ciągłej) i w roli bejbisiterki. Nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby uderzyć dziecko. Zazwyczaj mam nad nim na tyle dużą przewagę fizyczną że mogę je po prostu odciągnąć, przytrzymać, ostatecznie unieruchomić (kiedy wpada w histerię), ale zazwyczaj dziecko świetnie wyczuwa , czy jest się zdenerwowanym czy nie. I odpowiednio reaguje. Trzeba więc umieć się opanować, co jest cholernie trudne (szczególnie, kiedy jest jakaś sytuacja podbramkowa, typu spieszymy się na pociąg/autobus, a dziecko wariuje) ale zazwyczaj u mnie działało.
Oraz, mnie osobiście bardzo przekonuje ta notka:
http://wo.blox.pl/2008/06/Tusk-dzieciom.html#ListaKomentarzy

 

[arturius_c]

@und
A jaką masz gwarancję, że efektem klapsa nie będzie to, że dzieciak (w strachu przed karą) nie będzie próbował zapałkami bawić się po kryjomu? I nie pisz proszę, że 4-latkowi nie da się wytłumaczyć, bo nie zrozumie konsekwencji takiej zabawy. Dziecko w tym wieku potrafi już myśleć w kategoriach przyczyna-skutek (no chyba, że moja trzy-i-pół-latka jest jakimś mutantem ). Osobna kwestia, to profilaktyczne umieszczenie zapałek poza zasięgiem dzieciaka (chociażby w wysoko zawieszonych szafkach).
@Keth
Pozytywnej roli klapsów nie dowiedziono w żadnych badaniach naukowych. Piszesz, że ich celem nie jest ból sam w sobie - tylko co z tego, skoro nie da się tego rozdzielić? Zastanów się też, czy sytuacja, w której osoba, której dziecko ufa podnosi na nie rękę nie pozostaje bez wpływu na jego psychikę?

 

[Nars]

 

[Firnomir]

Uwielbiam, kiedy ktoś mi przypina łatkę Pisowca i czy Powca, jakby ta etykieta miała jakieś realne znaczenie w gradacji przyznawania słuszności

Że niby ja? Ja tylko porównałem pewne Twoje rozumowanie do rozumowania typowego dla jednej z etykietek. Żadnych wniosków na temat Twoich poglądów.

Nie do końca też rozumiem: klaps to naruszenie nietykalności cielesnej i upokorzenie, a podniesienie głosu, zwrócenie uwagi i wymierzenie innej kary już nie upokarza, nie narusza?

Przecież cały czas pisałem, że karanie w ogóle jest złe. Ba, nawet w dyskusji o więziennictwie. Nie przypinaj mi rzeczy, których nie powiedziałem.

Co do JOMów, to moje rozumienie jest proste: głosuję na osobę i ja rozliczam z rządzenia potem, co to ma do rzeczy, kto wygra i co, jeśli nie mój kandydat? Wygra dokładnie ta jednostka, która dostała głosy i koniec z rozmywaniem odpowiedzialności, tyle.

JOMy byłby najlepszym prezentem gwiazdkowym dla PO i PiSu. Plus to system, w którym możesz dostać 5% głosów i wciąż wygrać mandat. Chyba że mówisz o jakiejś bardziej subtelnej wersji. Mnie się na przykład podoba system stosowany w Niemczech, ale ogółem polski też mam za całkiem ok.

 

[undomiel9]

Usiłuję tylko powiedzieć, że nie ma złotych reguł, a demonizowanie klapsa wlepianego w sytuacji skrajnej raz na pół roku to jest albo celowe niezrozumienie sytuacji, albo ogólny brak doświadczenia i to chyba tyle z mojej strony.

 

[zi3lona]

Hm, ale przecież nie chodzi o demonizowanie klapsa, tylko zmianę podejścia. Więc na początku, owszem, skrajności będą występować po obu stronach. A potem nawet się nie obejrzymy, jak nikt nawet nie będzie opcji klapsa rozważał. O to także chodzi w ustawie, jak sądzę.

 

[AndrewXRW]

Mogę sobie wyobrazić taką sytuację.
Dzieciak nigdy nie bity dostaje klapsa w sklepie, bo wpadł w histerię chcąc nową zabawkę. Dużo świadków. Rodzice się tłumaczą. Dostają karę, mogą stracić dziecko. (według obecnego prawa)
Druga sytuacja grzeczne dziecko w sklepie nie marudzi, bo regularnie dostaje lanie w domu i jest zastraszane. Zero świadków. Rodzicom włos z głowy nie spada.
Takie przypadki znam niestety z autopsji.
Bicie dzieci jest złe, ale nie zawsze wszystko jest tak proste...