Miałem w zanadrzu kilka ciętych ripost i jeszcze więcej śmiesznych obrazków, ale doszedłem do wniosku, że sama najlepiej się podsumowałaś.
- Status
Odnoszę wrażenie, że już tę dyskusję niezliczoną ilość razy toczyłem, więc nie bardzo chcę się wtrącać, ale @undomiel9 - w jaki sposób wyjaśnisz to, że kilka dni temu odwołano spektakl Golgota Picnic, bo ta radykalna część KK uznała, że obraża on ich wiarę? Spektakl nikomu nie miał być pokazywany na siłę, przeciwnie, bilety były płatne (nie znam cen, ale znajomy miłośnik teatru narzekał, że razem z wyjazdem do Poznania sporo wybuli), a co więcej w rzeczywistości niczego i nikogo nie obrażał, bo wymowę ma antykonsumpcjonistyczną, a nie antyreligijną. Nie mniej - kilkadziesiąt tysięcy osób uznało, że fakt, iż gdzieś odbywa się przedstawienie teatralne, o którym nie mają w sumie pojęcia, ale grupka idoli (zarówno duchownych jak i świeckich) powiedziała, że to obraża ich wiarę. I zagrozili zamieszkami. Spektakl odwołano twierdząc min., że godzin on w "poznańskie wartości" (dafaq?!). Blokowany był min. przez radnych PiSu - wiadomo dlaczego.
Jak więc możesz twierdzić, że KK nie ma wpływu na Polskę?
Oto słownikowa definicja terroryzmu:
terroryzm [łac.], różnie umotywowane, najczęściej ideologicznie, planowane i zorganizowane działania pojedynczych osób lub grup, podejmowane z naruszeniem istniejącego prawa w celu wymuszenia od władz państwowych i społeczeństwa określonych zachowań i świadczeń, często naruszające dobra osób postronnych; działania te są realizowane z całą bezwzględnością, za pomocą różnych środków (nacisk psychiczny, przemoc fizyczna, użycie broni i ładunków wybuchowych), w warunkach specjalnie nadanego im rozgłosu i celowo wytworzonego w społeczeństwie lęku.
Moim zdaniem opisywana sytuacja doskonale się łapie. I państwo w żaden sposób tego nie napiętnowało - posłusznie przystano na postulaty terrorystów.
Nie twierdzę, że cały KK to tacy ludzie. Pewnie nawet nie większość. Ale to scentralizowana, hierarchiczna instytucja. I nikt z góry się od tego nie odciął, nie potępił. A przecież ci ludzie wycierali sobie katolicyzmem gęby.
Ja nie jestem antyklerykałem. Jestem po prostu zwolennikiem świeckiego państwa. I poszanowania Konstytucji, która gwarantuje wolność twórczości artystycznej.
Jak więc możesz twierdzić, że KK nie ma wpływu na Polskę?
Oto słownikowa definicja terroryzmu:
terroryzm [łac.], różnie umotywowane, najczęściej ideologicznie, planowane i zorganizowane działania pojedynczych osób lub grup, podejmowane z naruszeniem istniejącego prawa w celu wymuszenia od władz państwowych i społeczeństwa określonych zachowań i świadczeń, często naruszające dobra osób postronnych; działania te są realizowane z całą bezwzględnością, za pomocą różnych środków (nacisk psychiczny, przemoc fizyczna, użycie broni i ładunków wybuchowych), w warunkach specjalnie nadanego im rozgłosu i celowo wytworzonego w społeczeństwie lęku.
Moim zdaniem opisywana sytuacja doskonale się łapie. I państwo w żaden sposób tego nie napiętnowało - posłusznie przystano na postulaty terrorystów.
Nie twierdzę, że cały KK to tacy ludzie. Pewnie nawet nie większość. Ale to scentralizowana, hierarchiczna instytucja. I nikt z góry się od tego nie odciął, nie potępił. A przecież ci ludzie wycierali sobie katolicyzmem gęby.
Ja nie jestem antyklerykałem. Jestem po prostu zwolennikiem świeckiego państwa. I poszanowania Konstytucji, która gwarantuje wolność twórczości artystycznej.
No to widzisz, spory problem, bo ja w zasadzie nie jestem zwolenniczką świeckiego państwa, może to coś wyjaśni.
To raz.
A dwa - zapomnij, Firn (z całą sympatią), że będę się z Tobą wdawać w jałowe dyskusje, bo nic one nie wniosą, swoje poglądy znamy nie od dziś, a nie lubię sobie podnosić ciśnienia z wieczora
@lonerunner - w zasadzie mogłabym powiedzieć to samo
To raz.
A dwa - zapomnij, Firn (z całą sympatią), że będę się z Tobą wdawać w jałowe dyskusje, bo nic one nie wniosą, swoje poglądy znamy nie od dziś, a nie lubię sobie podnosić ciśnienia z wieczora
@lonerunner - w zasadzie mogłabym powiedzieć to samo
A dwa - zapomnij, Firn (z całą sympatią), że będę się z Tobą wdawać w jałowe dyskusje, bo nic one nie wniosą, swoje poglądy znamy nie od dziś, a nie lubię sobie podnosić ciśnienia z wieczora
Ależ zaznaczyłem przecież, że nie chcę się w dyskusję wdawać, chciałem tylko, żebyś się odniosła do opisywanej sytuacji. Art. 73 KRP jest dość jasny, sytuacja też, podobnie jak osoby za nią stojące.
No ale zarzuty nie dotyczą tego, że kościół kontroluje rzeczywistość, ale tego, że ma olbrzymie wpływy i je wykorzystuje w niekoniecznie dobrych celach. A na dodatek sam stawia się na pozycji strażnika norm moralnych i orzekania co jest dobre, a co złe. I w tym kontekście jest oceniany (a mamy zarzutu o m.in systemowe i instytucjonalne chronienie pedofilów, zamiast pomocy pokrzywdzonym, czy przekręty z komisją majątkową). A (że sięgnę do źródła) jest powiedziane, że: "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie", więc oczekiwanie od tego rodzaju organizacji podwyższonych standardów moralnych jest uzasadnione, szczególnie w kontekście jej własnej doktryny.
@Firnomir, ja nie widzę różnicy między tym a wciąganiem mnie w dyskusję, no wybacz
Przecież co 5 minut gdzieś są obrażane czyjeś wartości i poczucie godności, kwestia tylko taka, kto się głośniej rozedrze i zmobilizuje ludzi wokół swojej idei.
Nie bardzo Was rozumiem, prawdę mówiąc: zachowujecie się wszyscy tak, jakby ów mityczny Kościół Katolicki podawał wiernym opiaty i zmuszał ich do działań dla własnej korzyści na podobieństwo Starca z Gór. A to są wszystko kwestie bardziej skomplikowane, między innymi np. obce Wam (adresuję tu Fira i zi3loną) - o ile pamiętam z wcześniejszych dyskusji - poczucie patriotyzmu i związku religii z życiem.
Co do przekrętów, to śmiem twierdzić, że czy hierarcha kościelny, czy partyjna szycha, zbiera sobie dokładnie tak samo - i nie, nie mówię, że to kogokolwiek usprawiedliwia, tylko, że szczerze nie rozumiem w tym momencie, jak można całkiem serio bronić ponagrywanych polityków ujawniających dno (nomen omen) działań, a zarzucać machloje innej grupie. Wszyscy siedzą przy tym samym żłobie, acz niektórzy przy żłobeczku. To albo rozliczamy wszystkich uczciwie, albo nikogo?
Co do pedofilii, to ja przecież nie bronię sprawców, nie wybielam nikogo i zdaję sobie sprawę, że zamiatanie pod dywan ludzkiej krzywdy jest podłe. I mam nadzieję, że ludzie za to odpowiedzialni będą rozliczeni.
Tylko - znów - paskudztwa to jest nieodłączny element sprawowania władzy: wykorzystywanie nieletnich dziewcząt przez policjantów w mieście X, dewizowe popijawy i ekscesy notabli za PRL-u, obecnie niejedno by się znalazło na rządzących.
To jak, rozliczamy wszystkich, czy w pierwszej kolejności Kościół, bo jest bardziej?
Bardziej co?
Przecież co 5 minut gdzieś są obrażane czyjeś wartości i poczucie godności, kwestia tylko taka, kto się głośniej rozedrze i zmobilizuje ludzi wokół swojej idei.
Nie bardzo Was rozumiem, prawdę mówiąc: zachowujecie się wszyscy tak, jakby ów mityczny Kościół Katolicki podawał wiernym opiaty i zmuszał ich do działań dla własnej korzyści na podobieństwo Starca z Gór. A to są wszystko kwestie bardziej skomplikowane, między innymi np. obce Wam (adresuję tu Fira i zi3loną) - o ile pamiętam z wcześniejszych dyskusji - poczucie patriotyzmu i związku religii z życiem.
Co do przekrętów, to śmiem twierdzić, że czy hierarcha kościelny, czy partyjna szycha, zbiera sobie dokładnie tak samo - i nie, nie mówię, że to kogokolwiek usprawiedliwia, tylko, że szczerze nie rozumiem w tym momencie, jak można całkiem serio bronić ponagrywanych polityków ujawniających dno (nomen omen) działań, a zarzucać machloje innej grupie. Wszyscy siedzą przy tym samym żłobie, acz niektórzy przy żłobeczku. To albo rozliczamy wszystkich uczciwie, albo nikogo?
Co do pedofilii, to ja przecież nie bronię sprawców, nie wybielam nikogo i zdaję sobie sprawę, że zamiatanie pod dywan ludzkiej krzywdy jest podłe. I mam nadzieję, że ludzie za to odpowiedzialni będą rozliczeni.
Tylko - znów - paskudztwa to jest nieodłączny element sprawowania władzy: wykorzystywanie nieletnich dziewcząt przez policjantów w mieście X, dewizowe popijawy i ekscesy notabli za PRL-u, obecnie niejedno by się znalazło na rządzących.
To jak, rozliczamy wszystkich, czy w pierwszej kolejności Kościół, bo jest bardziej?
Bardziej co?
No i? Zarówno z "darciem się głośno", jak i mobilizowaniem ludzi wokół swoich idei, kościół problemu nie ma. Rzekłbym wręcz, że jest w tym najlepszy na świecie od setek lat.
Dla mnie, bo zwykłem mówić za siebie, kwestia jest bardzo prosta: nie życzę sobie, aby wspólnota wyznaniowa, której nie jestem częścią, narzucała mi swój system wartości poprzez ingerowanie w politykę państwa, którego jestem obywatelem – niech to robi w kościele wobec swoich wyznawców. Jednocześnie nie obchodzi mnie, dla czyjej korzyści, nawet intencjonalnie, KK działa. Poczucie patriotyzmu nie jest mi obce.
Może niektórzy mają na tyle oleju w głowie, aby dostrzegać pewną subtelną różnicę pomiędzy nawet najgorszym słownictwem a łamaniem prawa (czyt. machlojami).
Last edited:
@undomiel9
Ale hej, poczucia patriotyzmu jako-takiego to mi nie odmawiaj. Nie odczuwam tego, co mam za trybalistyczną więź, nie mniej uważam, że ważne jest dbanie o stan swojej wspólnoty (zarówno lokalnej jak i politycznej) - z powodów etycznych oraz praktycznych. Nie jestem dumny z tego, że jestem Polakiem (gdybym był Niemcem etc. też bym dumny nie był jak coś), ale jako że żyję w Polsce, to uważam, iż moim obowiązkiem jest np. głosowanie na tę polityczną opcję, którą uważam za najlepszą. Podobnie sprawa się ma z dbaniem o dobro wspólnoty lokalnej - sprzątaniem po psie, wyrzucaniu butelki do właściwego kosza etc. Patriotyzm to szeroko i różnie definiowane pojęcie jest przecież.
Ale hej, poczucia patriotyzmu jako-takiego to mi nie odmawiaj. Nie odczuwam tego, co mam za trybalistyczną więź, nie mniej uważam, że ważne jest dbanie o stan swojej wspólnoty (zarówno lokalnej jak i politycznej) - z powodów etycznych oraz praktycznych. Nie jestem dumny z tego, że jestem Polakiem (gdybym był Niemcem etc. też bym dumny nie był jak coś), ale jako że żyję w Polsce, to uważam, iż moim obowiązkiem jest np. głosowanie na tę polityczną opcję, którą uważam za najlepszą. Podobnie sprawa się ma z dbaniem o dobro wspólnoty lokalnej - sprzątaniem po psie, wyrzucaniu butelki do właściwego kosza etc. Patriotyzm to szeroko i różnie definiowane pojęcie jest przecież.
„Jestem dumny/a z” to w ogóle związek frazeologiczny występujący w dość dziwnych okolicznościach przyrody. Jak dla mnie dumnym można być z czegoś, co angażuje jakiś nakład pracy, ale ze stanu rzeczy? Dumny mogę być z Polski, z jej konkretnych osiągnięć (np. jestem dumny, że dokopaliśmy Niemcom w 1410, [opóźnienie permbana]że robimy fajne gry[/opóźnienie permbana]), natomiast być dumnym z bycia Polakiem, to jak być dumnym z bycia człowiekiem.
Swoją drogą, i miałem już o tym wspomnieć podczas wcześniejszej dyskusji o patriotyzmie (ale się upiłem), wyjątkowo nie podoba mi się jego rozmodlone i cierpiętnicze ujęcie. Nie tak dawno, bo raptem kilka miesięcy temu, miałem okazję po raz pierwszy obejrzeć „Katyń” Wajdy (zwlekałem m.in. dlatego, że za Wajdą nie przepadam) i po seansie czułem głównie irytację. Pomijając średnie wykonanie, wynikała ona z faktu, że wszystkie postacie, które nie były gotowe umrzeć za sprawę ze słowem Polska na ustach, zostały w filmie przedstawione w negatywnym świetle. Nawet porucznik, który przeżył katyńską czystkę, a następnie dostarczył pamiątkę po swoim zabitym przyjacielu jego rodzinie, ostatecznie strzelił sobie w łeb inspirowany przez prawdziwych patriotów. Najbardziej jednak wkurzyło mnie to, że film nie zawiera żadnej dobrej myśli i kończy go jakże adekwatny, kilkuminutowy czarny ekran – brak nawet historycznej adnotacji o tym, że Polsce w końcu się udało, że staliśmy się częścią wolnej Europy. I tu IMO tkwi odpowiedź na pytanie, czemu nowe pokolenia nie czują się obywatelami i uważają patriotyzm za obciach – bo próbuje się im ten patriotyzm przekazać w sposób, który do nich nie przemawia. Mówię tu także ze swojego doświadczenia, tj. wielu lekcji języka polskiego, które spędziłem w półśnie hipnotyzując zegar, podczas gdy powinienem stawać się bardziej patriotą.
Zazdroszczę Ameryce, że pomimo nierzadkiej kiczowatości, potrafi przekazywać patriotyzm w taki sposób, że aż chce się zasalutować. Ot oglądałem niedawno film „Lone Survivor” i uważam, że to piękny hołd dla poległych żołnierzy. Tymczasem my Polacy mamy swój kalendarz narodowych tragedii, podczas których możemy się pomodlić i pośpiewać Rotę.
Swoją drogą, i miałem już o tym wspomnieć podczas wcześniejszej dyskusji o patriotyzmie (ale się upiłem), wyjątkowo nie podoba mi się jego rozmodlone i cierpiętnicze ujęcie. Nie tak dawno, bo raptem kilka miesięcy temu, miałem okazję po raz pierwszy obejrzeć „Katyń” Wajdy (zwlekałem m.in. dlatego, że za Wajdą nie przepadam) i po seansie czułem głównie irytację. Pomijając średnie wykonanie, wynikała ona z faktu, że wszystkie postacie, które nie były gotowe umrzeć za sprawę ze słowem Polska na ustach, zostały w filmie przedstawione w negatywnym świetle. Nawet porucznik, który przeżył katyńską czystkę, a następnie dostarczył pamiątkę po swoim zabitym przyjacielu jego rodzinie, ostatecznie strzelił sobie w łeb inspirowany przez prawdziwych patriotów. Najbardziej jednak wkurzyło mnie to, że film nie zawiera żadnej dobrej myśli i kończy go jakże adekwatny, kilkuminutowy czarny ekran – brak nawet historycznej adnotacji o tym, że Polsce w końcu się udało, że staliśmy się częścią wolnej Europy. I tu IMO tkwi odpowiedź na pytanie, czemu nowe pokolenia nie czują się obywatelami i uważają patriotyzm za obciach – bo próbuje się im ten patriotyzm przekazać w sposób, który do nich nie przemawia. Mówię tu także ze swojego doświadczenia, tj. wielu lekcji języka polskiego, które spędziłem w półśnie hipnotyzując zegar, podczas gdy powinienem stawać się bardziej patriotą.
Zazdroszczę Ameryce, że pomimo nierzadkiej kiczowatości, potrafi przekazywać patriotyzm w taki sposób, że aż chce się zasalutować. Ot oglądałem niedawno film „Lone Survivor” i uważam, że to piękny hołd dla poległych żołnierzy. Tymczasem my Polacy mamy swój kalendarz narodowych tragedii, podczas których możemy się pomodlić i pośpiewać Rotę.
Last edited:
Można Tuska nie lubić, ale wczorajszy dzień pokazał po raz kolejny, jak sprawnym i inteligentnym jest politykiem, który wyprzedza opozycję o kilka kroków naprzód. Także jego przemówienie było jak zawsze o kilka klas lepsze od infantylnego bełkotu PiSu, niewiarygodnego Palikota, który krytykował rynsztokowy język samemu go stosując (za co kolejny wniosek do komisji etyki poselskiej) i zdezorientowanego SLD, które nie wiedziało co ma gadać, kiedy Tusk przychylił się do ich własnego postulatu.
No i prof. Giliński...
No i prof. Giliński...
Last edited:
Z całym szacunkiem @nocny, ale Ty jesteś dziwnym stworem z innej rzeczywistości.
Z analizą nie do końca się zgadzam, a dokładniej w punkcie dot. frekwencji, która od początku wolnej Polski utrzymuje się na podobnym poziomie (w wyborach do PE w 2009 frekwencja wyniosła 24,53%), niemniej trudno się dziwić osobie homoseksualnej, że nie czuje się obywatelem naszego pięknego kraju.
Z analizą nie do końca się zgadzam, a dokładniej w punkcie dot. frekwencji, która od początku wolnej Polski utrzymuje się na podobnym poziomie (w wyborach do PE w 2009 frekwencja wyniosła 24,53%), niemniej trudno się dziwić osobie homoseksualnej, że nie czuje się obywatelem naszego pięknego kraju.
Last edited:
Wieki temu czytałem gdzieś coś o naukowcach, oczywiście amerykańskich, którzy badali w jaki sposób postrzegamy innych ludzi, mających zupełnie odmienne poglądy. Ponieważ czytałem to dawno, nie będę się o tym rozpisywał, bo moja pamięć mocno jest zawodna. Ogólnie jednak konkluzja była taka, że każdy człowiek jest przekonany o jakiejś całkowitej inności ludzi o odmiennych poglądach. Nie chodzi tylko o oczywiste stwierdzenie, że oni mają inne poglądy, więc są inni. Chodzi raczej o istnienie wręcz mechanizmu takiego postrzegania, jakby umysł automatycznie się programował na naszych i obcych.
Jeśli komuś się chce, to pewnie gdzieś znajdzie coś więcej na ten, lub podobne tematy i zagadnienia i je zweryfikuje. Ja nie zapisuję linków, a szukać mi się nie chce.
Jeśli komuś się chce, to pewnie gdzieś znajdzie coś więcej na ten, lub podobne tematy i zagadnienia i je zweryfikuje. Ja nie zapisuję linków, a szukać mi się nie chce.
Coś za spokojnie dzisiaj w tym temacie.
No to macie: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/...ami_blokuja_wejscie_na_czytanie__Golgoty.html
Ja się nadziwić nie mogę, jak ludzie mają strasznie nie po kolei (tu miało być inne słowa, ale cenzura pewnie by mnie dopadła^^) w głowach xD
No to macie: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/...ami_blokuja_wejscie_na_czytanie__Golgoty.html
Ja się nadziwić nie mogę, jak ludzie mają strasznie nie po kolei (tu miało być inne słowa, ale cenzura pewnie by mnie dopadła^^) w głowach xD
Przeczytałem i obejrzałem. Jestem zażenowany.
Zastanawiam się ile trzeba mieć w sobie nienawiści i pogardy do drugiego człowieka, by robić coś takiego.
- Status