- Status
Przedwczoraj jakaś Jehowitka zaczepiła mnie na przystanku i zapytała, czy wierzę w Boga, czy w ewolucję. Oczywiście odpowiedzi "i w to, i w to" nie przyjmowała i wcisnęła mi do ręki jakąś ulotkę. Coś tam później przejrzałem, ale wyrzuciłem, bo miałem ciekawszą lekturę od czytania jehowickich manifestów (zaczynam wakacyjne powtarzanie wiedźmińskiego siedm... ośmioksięgu).
Teraz trochę żałuję, że zamiast wdać się w teologiczną dysputę, skłamałem, że muszę iść coś kupić i zaraz wrócę (oczywiście wróciłem na pętlę, ale obchodząc najpierw pół dzielnicy dookoła). Wszak retorykę należy ćwiczyć w praktyce. @SMiki55
Ale szanujmy wszystkich, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy.
zi3lona @zi3lona
Ależ szanuję. Nie zacząłem psioczyć w stylu "co za ciemnogród" tylko wyraziłem swoje niezadowolenie z faktu, iż nie zdecydowałem się odbyć rozwijającej dysputy teologicznej. @SMiki55
Nie bardzo. Mam znajomych świadków i określenie "jehowici" jest dla nich dosyć przykre.
zi3lona
@zi3lona
Hmm. Dobrze wiedzieć, dla mnie to było określenie neutralne. Dziękuję za informację
Teraz trochę żałuję, że zamiast wdać się w teologiczną dysputę, skłamałem, że muszę iść coś kupić i zaraz wrócę (oczywiście wróciłem na pętlę, ale obchodząc najpierw pół dzielnicy dookoła). Wszak retorykę należy ćwiczyć w praktyce. @SMiki55
Ale szanujmy wszystkich, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy.
zi3lona @zi3lona
Ależ szanuję. Nie zacząłem psioczyć w stylu "co za ciemnogród" tylko wyraziłem swoje niezadowolenie z faktu, iż nie zdecydowałem się odbyć rozwijającej dysputy teologicznej. @SMiki55
Nie bardzo. Mam znajomych świadków i określenie "jehowici" jest dla nich dosyć przykre.
zi3lona
@zi3lona
Hmm. Dobrze wiedzieć, dla mnie to było określenie neutralne. Dziękuję za informację
Last edited:
Na stronie wyborczej czytałem wywiad z facetem, który reżyserował ten spektakl w Polsce. Straszna rzecz - gość był totalnie zaszczuty, przestraszony o bezpieczeństwo własne i swoich współpracowników. To było dla mnie wstrząsające, bo w kraju, który bardzo długo cierpiał z powodu braku wolności słowa takie rzeczy dziać się nie powinny. wiem, że to zabrzmi kontrowersyjnie, ale - mentalność podbitego narodu została, zmienił się tylko okupant. Choć on, jak to Boy-Żeleńsaki prawie sto lat temu twierdził, wciąż jest ten sam. Polecam lekturę co smaowitszych fragmentów z Boya - pominąwszy archaizmy językowe, czyta się to niczym współczesną publicystykę. Co boli. I jest straszne. - właściwie nie trzeba zmieniać żadnych faktów, ani redagować.
Last edited:
A ja nie jestem częścią KK i nie rozumiem, czemu ktoś blokuje mi wejście do teatru.
A nie widzisz cienkiej linii między wypowiadaniem się a przemocą?
Ale słuchajcie, ja serio nie ogarniam.
Niech mi ktoś powie, czym się różni demonstracja siły ekipy zdesperowanych (nie mówię, że zrównoważonych) ludzi pod szyldem A od, powiedzmy, protestów i przykuwania się do drzew w Dolinie Rospudy?
Że bardziej pokojowo? No ok. Ale mam wrażenie, że ludzie zaangażowani do prac tam, nie ci z góry, z kieszeniami nabitymi, tylko ci szeregowi, którzy tam mieli otrzymywać pieniądze za ciężką robotę budowlaną, mieli szczerze i głęboko w nosie przekonania etyczno-moralne protestujących.
Co ich, kurde, obchodzą zieloni i ten fragment ekosystemu w tym momencie?
A co z prostestami feministek (gejów) i marszami z gołym biustem (ręka w rękę z panem, żeby tylko ręka w rękę) pod oknami, gdzie mieszkają starsze panie bliskie zawału? One się mają godzić z cudzym prawem do emanowania przekonaniami (i biustem czy męsko-męskimi całusami), bo to jest aktualnie Jedyny Słuszny Kierunek?
Tak, autentycznie to porównuję. Bo to, że w XXI wieku uznaje "się" prawa mniejszości, ekologów i wyznawców spaghetti do emanowania swoimi poglądami w sposób, jaki uznają za stosowne, gdyż jesteśmy postępowi, wcale nie oznacza, że można
a) nie liczyć się z niechęcią lub szokiem osób nieobeznanych z tematyką, ludzi tzw. starej daty lub o kompletnie odmiennych przekonaniach
b) jeździć dowolnie po KK jako ulubionym chłopcu do bicia (chyba piany w sumie często) i tę jedną grupę piętnować wybitnie
Umówmy się - każdy protest, który narusza cudzą wolność i prawo do świętego spokoju, jest zły. Jest.
Ale ile z tak częstej krytyki KK wiążę się z trzeźwym poglądem na to, że nie tylko KK, ale w zasadzie dowolna grupa osnuta wokół jakiejś idei ma w swym gronie fiksatów i posuwa się do skrajności, a ile jest w tym po prostu autentycznej niechęci do kościoła, subiektywnej - bardzo ludzkiej, ale nadal subiektywnej?
Nie, nie musicie odpisywać, zapewne znajdziecie jakiś mądry argument bądź odbijecie piłeczkę w inny sposób.
Ja tylko mówię, co widzę, a widzę, że ludzie tak się potrafią zafiksować na swojej niechęci względem czegoś, że przestają widzieć las spoza drzew.
Niech mi ktoś powie, czym się różni demonstracja siły ekipy zdesperowanych (nie mówię, że zrównoważonych) ludzi pod szyldem A od, powiedzmy, protestów i przykuwania się do drzew w Dolinie Rospudy?
Że bardziej pokojowo? No ok. Ale mam wrażenie, że ludzie zaangażowani do prac tam, nie ci z góry, z kieszeniami nabitymi, tylko ci szeregowi, którzy tam mieli otrzymywać pieniądze za ciężką robotę budowlaną, mieli szczerze i głęboko w nosie przekonania etyczno-moralne protestujących.
Co ich, kurde, obchodzą zieloni i ten fragment ekosystemu w tym momencie?
A co z prostestami feministek (gejów) i marszami z gołym biustem (ręka w rękę z panem, żeby tylko ręka w rękę) pod oknami, gdzie mieszkają starsze panie bliskie zawału? One się mają godzić z cudzym prawem do emanowania przekonaniami (i biustem czy męsko-męskimi całusami), bo to jest aktualnie Jedyny Słuszny Kierunek?
Tak, autentycznie to porównuję. Bo to, że w XXI wieku uznaje "się" prawa mniejszości, ekologów i wyznawców spaghetti do emanowania swoimi poglądami w sposób, jaki uznają za stosowne, gdyż jesteśmy postępowi, wcale nie oznacza, że można
a) nie liczyć się z niechęcią lub szokiem osób nieobeznanych z tematyką, ludzi tzw. starej daty lub o kompletnie odmiennych przekonaniach
b) jeździć dowolnie po KK jako ulubionym chłopcu do bicia (chyba piany w sumie często) i tę jedną grupę piętnować wybitnie
Umówmy się - każdy protest, który narusza cudzą wolność i prawo do świętego spokoju, jest zły. Jest.
Ale ile z tak częstej krytyki KK wiążę się z trzeźwym poglądem na to, że nie tylko KK, ale w zasadzie dowolna grupa osnuta wokół jakiejś idei ma w swym gronie fiksatów i posuwa się do skrajności, a ile jest w tym po prostu autentycznej niechęci do kościoła, subiektywnej - bardzo ludzkiej, ale nadal subiektywnej?
Nie, nie musicie odpisywać, zapewne znajdziecie jakiś mądry argument bądź odbijecie piłeczkę w inny sposób.
Ja tylko mówię, co widzę, a widzę, że ludzie tak się potrafią zafiksować na swojej niechęci względem czegoś, że przestają widzieć las spoza drzew.
Ale to jest biletowany, zamknięty spektakl, którego ci ludzie nawet nie widzieli i nikt ich nie zmusza do oglądania. Wyobrażasz sobie np. Jezusa, który popiera takie zachowania? Bo ja, opierając się na tym, co przeczytałam w Ewangeliach, nie. A KK krytykuję za konkretne sprawy, które mnie jakoś dotykają i bolą. Parada dowolnie ubranych osób nie ma wpływu na moje życie, poza utrudnieniami w ruchu (ale procesje, biegi, strajki również). Widzę różnicę między dawaniem praw rozmaitym mniejszościom (nawet jeśli się z nimi nie zgadzam), bo to są zazwyczaj prawa, które nie naruszają w żaden sposób moich. A wpływy KK powodują, że, choć nie jestem jego członkinią muszę przestrzegać zasad obowiązujących katolików. Dla Ciebie są one przezroczyste, ale mnie i moim bliskim przeszkadzają w codziennym życiu. Przypomnij sobie swoją złość związaną ze sprawą sześciolatków i ich posyłania do szkoły i pomyśl, że wśród moich znajomych i w rodzinie w każde rekolekcje i święta pojawia się problem w przedszkolu i szkole, bo panie niekoniecznie chcą zrozumieć, że dziecka nie należy uczyć kolęd, wierszyków i na plastyce malować jajek, czy bombek. Że dziecko nie pójdzie na religię, która powinna być na końcu albo początku lekcji, ale jest w środku i nie ma kto się nim zająć. Że nie pójdzie na rekolekcje, a bywa prowadzone bez wiedzy rodziców i muszą kombinować na te dni wolne z pracy, bo dzieckiem nie ma się kto zająć.
Przesadzasz zielona. Lekcje nie trwają tyle godzin co praca. Msza rekolekcyjna z kolei jest raczej krótsza niż lekcje, więc każdy ma podobny "problem". Malowanie jajek i bombek to bardziej tradycja około-religijna. W szkołach są świetlice na które można sobie pójść, kiedy jest religia.
Ja rozumiem, o tym przecież też pisałam, że owszem, dla mnie część kwestii regulowanych kościelnie nie stanowi w ogóle problemu - ale to dla mnie, a jeśli komuś to w życiu przeszkadza, to jasne, że będzie krytykował organizację, która mu narzuca niechciany światopogląd w jakiś sposób.
Tylko chyba w tym momencie warto to stwierdzić, że to jest krytyka wynikająca z bardzo subiektywnych przyczyn; ale wg mnie od tego daleka droga do sprawiedliwego osądu.
Mówiąc krótko - jesteś uprzedzona.
Generalnie chciałam tylko w jakiś sposób spróbować przedstawić rzeczywistość z kilku różnych punktów widzenia. I chyba sama przyznasz, że narzucanie osobom niechętnie traktującym kwestię relacji homoseksualnych ów homoseksualizm wszędzie - czy poprzez plakaty pozostawiające mało pola do wyobraźni, czy wspomniane parady, demonstracje może być odbierane jako naruszenie prawa tych ludzi do nieoglądania czegoś, co się kłóci z ich światopoglądem?
Pomyśl, że dla starszej pani, która nie może otworzyć gazety, żeby się nie natknąć na roznegliżowane ujęcia w różnych konfiguracjach - także w reklamie słynnej szpachlowej gładzi - to się równa wchodzeniu z butami w jej świat. Powiesz zaraz, że ależ ona nie musi tych gazet wcale czytać, kto jej każe? Tyle, że to jednak osacza, ten nowy porządek spraw i nowe idee osaczają ludzi, którzy wcale nie chcą się dowiadywać na okrągło, że coś sprzecznego z ich wiedzą i wiarą ma być odtąd normą.
Myślę, że bunt tego rodzaju, co wspomniany atak na przedstawienie, to jest forma obrony przed wpychającym się zewsząd "nowoczesnym", "oświeconym" spojrzeniem na seks, sado-maso czy religię jako opium dla moherowych mas.
Ja tego nie popieram, co się wydarzyło. Nie popieram takiej formy dążeń KK do wywierania wpływu na Polskę, jej kształt. Ale o tym też nieraz było w moim wykonaniu, że oficjele zamknięci na postęp i zmiany powinni się już zdecydowanie udać na zasłużoną emeryturkę.
Jednak dla mnie Polska to nie jest świecki kraj, bo widzę silny związek między religią a tradycją i historią, ważny związek i potrzebny. O tym też było.
Mam jakąś wiarę, że dobrze prowadzony kościół zrobiłby tu dużo dobrego tak mniej więcej, jak głęboko zakorzeniona wiara protestancka robi sporo dobrego w krajach zachodnich. To nie jest wiara na pokaz, to nie są zachowania na pokaz, bo nie muszą wcale być i może nawet nie powinny, ale to w ludziach tkwi i jest obecne w wielu aspektach życia, które dzięki temu jest chyba lepiej poukładane, tak na poziomie jednostki, jak i społeczeństwa. Tak myślę. Wliczam do tej grupy Niemcy, Skandynawię i USA; zdecydowanie wykluczam natomiast Francję, która otworzyła drzwi na laicyzację i mam wrażenie, że niezbyt dobrze się tam teraz układa, ludzie nie mają w niczym oparcia, kraj w zasadzie przestaje istnieć, bo nie ma więzów, które by go spajały.
...ale, rzecz jasna, jeśli się nie widzi potrzeby, aby takie więzy w ogóle były, to istotnie KK, jakikolwiek by w sumie nie był, stanowi zagrożenie.
Tylko chyba w tym momencie warto to stwierdzić, że to jest krytyka wynikająca z bardzo subiektywnych przyczyn; ale wg mnie od tego daleka droga do sprawiedliwego osądu.
Mówiąc krótko - jesteś uprzedzona.
Generalnie chciałam tylko w jakiś sposób spróbować przedstawić rzeczywistość z kilku różnych punktów widzenia. I chyba sama przyznasz, że narzucanie osobom niechętnie traktującym kwestię relacji homoseksualnych ów homoseksualizm wszędzie - czy poprzez plakaty pozostawiające mało pola do wyobraźni, czy wspomniane parady, demonstracje może być odbierane jako naruszenie prawa tych ludzi do nieoglądania czegoś, co się kłóci z ich światopoglądem?
Pomyśl, że dla starszej pani, która nie może otworzyć gazety, żeby się nie natknąć na roznegliżowane ujęcia w różnych konfiguracjach - także w reklamie słynnej szpachlowej gładzi - to się równa wchodzeniu z butami w jej świat. Powiesz zaraz, że ależ ona nie musi tych gazet wcale czytać, kto jej każe? Tyle, że to jednak osacza, ten nowy porządek spraw i nowe idee osaczają ludzi, którzy wcale nie chcą się dowiadywać na okrągło, że coś sprzecznego z ich wiedzą i wiarą ma być odtąd normą.
Myślę, że bunt tego rodzaju, co wspomniany atak na przedstawienie, to jest forma obrony przed wpychającym się zewsząd "nowoczesnym", "oświeconym" spojrzeniem na seks, sado-maso czy religię jako opium dla moherowych mas.
Ja tego nie popieram, co się wydarzyło. Nie popieram takiej formy dążeń KK do wywierania wpływu na Polskę, jej kształt. Ale o tym też nieraz było w moim wykonaniu, że oficjele zamknięci na postęp i zmiany powinni się już zdecydowanie udać na zasłużoną emeryturkę.
Jednak dla mnie Polska to nie jest świecki kraj, bo widzę silny związek między religią a tradycją i historią, ważny związek i potrzebny. O tym też było.
Mam jakąś wiarę, że dobrze prowadzony kościół zrobiłby tu dużo dobrego tak mniej więcej, jak głęboko zakorzeniona wiara protestancka robi sporo dobrego w krajach zachodnich. To nie jest wiara na pokaz, to nie są zachowania na pokaz, bo nie muszą wcale być i może nawet nie powinny, ale to w ludziach tkwi i jest obecne w wielu aspektach życia, które dzięki temu jest chyba lepiej poukładane, tak na poziomie jednostki, jak i społeczeństwa. Tak myślę. Wliczam do tej grupy Niemcy, Skandynawię i USA; zdecydowanie wykluczam natomiast Francję, która otworzyła drzwi na laicyzację i mam wrażenie, że niezbyt dobrze się tam teraz układa, ludzie nie mają w niczym oparcia, kraj w zasadzie przestaje istnieć, bo nie ma więzów, które by go spajały.
...ale, rzecz jasna, jeśli się nie widzi potrzeby, aby takie więzy w ogóle były, to istotnie KK, jakikolwiek by w sumie nie był, stanowi zagrożenie.
Akurat nie mój problem, ale spróbowałbyś być innowiercą w małej miejscowości.
Wcale wesoło nie ma.
Dla mnie wprowadzenie religii do szkół było dużym błędem.
Korzyści odniósł tylko kościół katolicki zrzucając na państwo polskie prowadzenie działalności edukacyjnej (katecheza).
Last edited:
Nie ma czegoś takiego jak prawo do nieoglądania czegoś, co kłóci się z Twoim światopoglądem. Jeżeli parada/manifestacja jest legalna, to nie masz prawa jej zakłócać i Twój subiektywny odbiór ma tu gucio do gadania. Nie można sobie samemu ustalać co wolno, a co nie. Każde prawo kończy się tam, gdzie zaczyna się inne prawo.
Starszym paniom mogą się też nie podobać długowłosi metalowcy w czarnych łachach, którzy glanami i pentagramami wchodzą w ich świat. I co, organizujemy blokady obuwniczych sprzedających glany i sklepów z koszulkami muzycznymi?
Jest takie prawo powszechnie uznawane za standard norm cywilizacyjnych, które nazywa się wolność słowa.
Miej sobie wiarę jaką chcesz i wyznawaj system wartości jaki chcesz – nie mam prawa Ci się w/w wtryniać, podobnie jak Ty nie masz prawa mi się wtryniać w mój, bo jest za nowoczesny albo za oświecony. I tak, mam do Twojego nie wtryniania się prawo.
///
@#$%&, znowu napisałem panią!
Last edited:
Widzieliście [...]? Dziś idę pod TR i na pl Defilad, widać że będzie śmiesznie
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/..._blokuja_wejscie_na_czytanie__Golgoty.html#MT
@mrrruczit
Sugeruję powstrzymać się od obraźliwych i prowokacyjnych określeń w stosunku do danej społeczności. Nie jest to ani kulturalne, ani zgodne z Regulaminem. A jak drażliwe są to tematy, wszyscy dobrze wiemy...
Szypek
Dziś idę pod TR i na pl Defilad, widać że będzie śmiesznie http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/..._blokuja_wejscie_na_czytanie__Golgoty.html#MT
@mrrruczit
Sugeruję powstrzymać się od obraźliwych i prowokacyjnych określeń w stosunku do danej społeczności. Nie jest to ani kulturalne, ani zgodne z Regulaminem. A jak drażliwe są to tematy, wszyscy dobrze wiemy...
Szypek
Last edited by a moderator:
Z tym, że ekolodzy, osoby z grupy LGBT etc. nie mają sztywnej hierarchii, bo nie są organizacją. Nie mają nieomylnego w sprawach wiary papieża. Oczywiście mają swoich liderów - z tym, że ci, jeśli się coś z użyciem przemocy dzieje, to przynajmniej oficjalnie się od tego odcinają i potępiają. Choć w przypadku parady równości żadnego naruszenia prawa się nie dopatrzyłem - przeciwnie, jest to wykonywanie przysługującej im konstytucyjnie wolności. Za zgodą i pod ochroną państwa. A terror związany np. ze spektaklem "Golgota picnic" prawo (konstytucyjną wolność twórczości artystycznej) łamie, podobnie jak pogróżki itp. A hierarchia kościelna nie potępia. Przeciwnie - zachęca. Więc KK jest winny. Jako instytucja, a nie "grono fiksatów".
Chociażby tym, że przykuwanie się do drzew trudno nazwać demonstracją siły.
Greenpeace nie jest organizacją, która działa w imię jakiegoś subiektywnego systemu nakazów moralnych, ale dobra powszechnego i obiektywnego, jakim jest środowisko naturalne. Bo chyba wszyscy bez wyjątku zgodzimy się, że ochrona lasów to obiektywnie ważna sprawa, podczas gdy normy wynikające z przynależności do danej wspólnoty religijnej już nie. Poza tym o ile dobrze pamiętam, w przypadku Doliny Rospudy w grę wchodziły uchybienia w procesie wytyczania trasy, w wyniku których planowany przebieg obwodnicy był najgorszy z możliwych - co potwierdził raport środowiskowy. Dlatego też ostatecznie po interwencji wicepremiera i ministra plany zmieniono.
Tak więc tak, działania w imię ochrony rezerwatu przyrody uważam za jednak coś zupełnie innego niż blokowanie wejścia do teatru z pobudek religijnych.
Nie, muszą się z tym godzić, bo jest to zgodne z prawem – to naprawdę aż tak proste. Piękno demokracji polega na tym, że wspomniane starsze panie również mogą zorganizować protest pod moim oknem, z czym z kolei ja będę musiał się pogodzić, tak jak godzę się manifestacjami ruchów narodowych.
Tak, o ile narusza cudzą wolność. Nie ma czegoś takiego jak prawo do świętego spokoju, rozumiane jako prawo do wytyczania, komu wolno przechodzić pod moim oknem (o ile oczywiście nie mówimy o terenie prywatnym).
Tyle że kościół wcale nie odcina się od tych fiksatów, więcej, ich działania traktuje ze znacznie większym przyzwoleniem i pobłażliwością niż z wypowiedzi duchownych, którzy prezentują odmienne zdanie.
Powyższe zdanie dość dobrze opisuje Twoją postawę. Oskarżasz innych o uprzedzenie, a jednocześnie każda Twoja ściana tekstu to przekierowanie dyskusji z rozmowy o konkretnej sprawie (w tym wypadku „Golgoty Picnic”) na ogólną krytykę środowisk, z którymi się nie zgadzasz. No bo co z tego, że zablokowano wejście do teatru, skoro ekolodzy przykuwają się do drzew, a roznegliżowane feministki maszerują pod oknami starszych pań – o tym rozmawiajmy, O TYM!
Przykuwanie do drzew, nie. Abordaż statków wielorybniczych, owszem.
A, to czekaj, to Wy nie usiłujecie poprzez wybrane sytuacje typu ww. przedstawienie czy akty pedofilii pokazywać, że cały KK jest przegniły, niepotrzebny, głupi, zachłanny, mącący i szkodliwy?
Dyskutujecie o konkretnych sprawach? Oj, no to oczywiście, że się z Wami zgadzam, przykład z teatrem i molestowaniami to istotnie paskudne zdarzenia, które nie powinny mieć miejsca.
I zgadzam się też przy okazji z tym, co pisałeś wcześniej o wystąpieniu Tuska i jego ocenie jako wytrawnego polityka i znawcy z zakresu psychologii społecznej (wspominam dopiero teraz, bo pasuje mi do zaplanowanej ekspiacji w tym poście) - Ty masz rację: lepszy inteligentny i doświadczony oszust niż ten prosty, słoma z butów, używający mniej mądrych słów. Bo wtedy można dać się robić w balona z mniejszym poczuciem wstydu, że się dało oszukać byle komu, hm.
To co teraz, skoro uznaliśmy, iż przykładowe zdarzenia i uzurpowanie sobie władzy i rządu dusz przez niewłaściwe osoby jest niefajne?
I btw. Ty mnie chyba kompletnie nie zrozumiałeś, ja nie przekierowuję dyskusji na ogólną krytykę środowisk, z którymi się nie zgadzam, bo uznaję zarówno racje ekologów, jak i gejów i feministek. Nie zgadzam się natomiast (i przywołane przykłady miały wskazać na to, jak bardzo punkt widzenia zależy od miejsca usadowienia swojej pupy) na zmasowany najazd i hejt przeciwko ogólnej idei czegokolwiek w oparciu o starannie dobrane przykłady. A to właśnie - jak sądziłam - robisz. No, ale uspokoiłeś mnie, to nie był z Twojej strony hejt całości, tylko wybranych zachowań.
Uściśnijmy więc sobie dłonie, bracie, albowiem mówimy to samo, porzućmy spory i pomknijmy tanecznym krokiem ramię w ramię ku zachodowi słońca
Jeśli to kiedyś zrealizujecie z @lonerunner, to nie zapomnijcie wrzucić zdjęć na forum! :lol:undomiel9 said:
- Status