Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
@undomiel9
Ale o takim właśnie zagrożeniu mówi Ponton
Tu fragment, a spoilerze całość.
Po co edukacja seksualna?

Przede wszystkim edukacja seksualna zapobiega niechcianym ciążom. Dzieci i młodzież są zewsząd bombardowane treściami o charakterze seksualnym. Już rano mogą w telewizji zobaczyć teledysk pełen nagości i wijących się w seksualnych pozach osób. W radio usłyszą piosenkę, której treść może być nie tylko o seksie, ale też seksistowska – proszę się przysłuchać tekstom piosenek słuchanych przez młodzież, chociażby ostatniemu hitowi*: „Dam ci coś wystarczająco dużego by rozerwać ci d… na połowy (...) Nie tak jak twój poprzedni chłopak (...) Nie trzepał cię tak po tyłku i nie ciągnął za włosy” . Co o relacjach pomiędzy dwojgiem osób może myśleć młoda osoba, która słyszy, że można komuś „rozerwać d... na połowy” i dodać jeszcze „I know you want it” (wiem, że tego chcesz)? Na tym nie koniec. Dziecko idzie do szkoły i po drodze mija billboardy – półnagie kobiety reklamują bieliznę, ale też ogrodzenia, okna – wszystko. Seks bije z każdej strony. W szkole koledzy i koleżanki rozmawiają o seksie, może o swoich pierwszych doświadczeniach – nawet, jeżeli zmyślają, okazuje się, że bycie dziewicą i bycie prawiczkiem nie jest modne, nie jest fajne. Ale nikt o tym z dziećmi nie rozmawia. Dziećmi, które w końcu wpiszą po powrocie ze szkoły w wyszukiwarkę internetową „sex” i trafią na pornografię, zobaczą nierealny, fantazyjny seks i uznają, że tak to naprawdę wygląda. Rzadko kiedy w filmie pornograficznym ujrzymy głęboką relację, zadbanie o partnerkę, szczerą przyjemność, antykoncepcję. Argumenty ze strony przeciwnej, że mówienie o seksie może dzieci seksualnie pobudzić, jest absurdalne i groźne. Te groźne treści do dzieci trafiają z każdej strony, dlatego właśnie trzeba o seksie rozmawiać, i to jak najwcześniej. Żeby wiedziały, że kobiet nie należy traktować jak obiektów. Żeby wiedziały, że kontakt niechciany przez drugą osobę jest gwałtem. Że seks przedstawiony w pornografii jest fantazją dorosłych i nijak się ma do prawdziwego seksu polegającego na zbliżeniu się bliskich sobie ludzi. Dzięki tym zabiegom, po pierwsze, opóźnia się inicjacja seksualna. Być może wiele osób pierwszy raz się dowie, że może odmówić stosunku (asertywność!) i że stosunki z osobą poniżej 15 roku życia są czynem zabronionym. Po drugie, jeżeli już do stosunku dojdzie, para ze zdecydowanie większym prawdopodobieństwem zadba o siebie i swoje bezpieczeństwo – użyją środków zapobiegających ciąży i infekcjom przenoszonym drogą płciową.
Kilka dni temu Polskę obiegła informacja o pewnej parze wyjątkowo młodych ludzi ze Starachowic, dwunastoletniej dziewczynce i trzynastoletnim chłopcu, która zaszła w ciążę (warto pamiętać, że choć faktycznie to dziewczyna jest w ciąży, odpowiedzialność za tę ciążę spoczywa w równym stopniu także na chłopaku, więc na parze). Jest to sytuacja niewątpliwie dramatyczna – nie trzeba być specjalistą w dziedzinie pedagogiki aby wiedzieć, że dwunastoletnie osoby nie są gotowe ani na ciążę, ani na wychowanie dziecka. Prokuratura przygląda się sprawie uważnie, w tym czasie przez media przewija się mnóstwo komentarzy, od „tragedia, gdy dzieci mają dzieci” do „pewnie sama tego chciała”. W tym wszystkim gdzieś się gubi powtarzana przez nas od lat jak mantra formułka: dzieci i młodzież potrzebują rzetelnej, neutralnej światopoglądowo edukacji seksualnej.

Postulat jest krótki, prosty i trafia w sedno. Tej i wielu innych przykrych sytuacji dałoby się uniknąć, gdyby dzieciom umożliwiano otrzymywanie wiedzy o ciele i seksualności. Ale wiedzy pochodzącej ze sprawdzonych źródeł, a nie z pornografii lub internetu, w którym roi się od groźnych mitów i przesądów. W tym kontekście szczególnie niepokojąca jest trwająca od kilku miesięcy nagonka na tzw. gender, ale też przy okazji na edukację równościową. Nauczyciele i nauczycielki czują się zastraszani i zastraszane, jeżeli wprowadzają elementy edukacji równościowej lub seksualnej do swoich zajęć (wystarczy zerknąć na fora internetowe), ponadto są publicznie nazywani i nazywane demoralizatorami i osobami odpowiedzialnymi za seksualizację młodzieży, pedofilię, wszelakie zaburzenia osobowościowe, masturbację i homoseksualizm (dwa ostatnie najwyraźniej są przez niektórych uważane za chore i złe, a w każdym razie obelżywe).

Tymczasem edukacja seksualna i edukacja równościowa są w stanie zapobiec właśnie temu, przed czym zwykło się nas w ostatnich dniach straszyć. Dzięki niej dzieci mogą się dowiedzieć o asertywności, uczuciach, szkodliwych stereotypach; mogą się dowiedzieć, w jaki sposób się bronić przed niechcianymi treściami w internecie i w innych mediach, a także przed niechcianym kontaktem.

Po co edukacja seksualna?

Przede wszystkim edukacja seksualna zapobiega niechcianym ciążom. Dzieci i młodzież są zewsząd bombardowane treściami o charakterze seksualnym. Już rano mogą w telewizji zobaczyć teledysk pełen nagości i wijących się w seksualnych pozach osób. W radio usłyszą piosenkę, której treść może być nie tylko o seksie, ale też seksistowska – proszę się przysłuchać tekstom piosenek słuchanych przez młodzież, chociażby ostatniemu hitowi*: „Dam ci coś wystarczająco dużego by rozerwać ci d… na połowy (...) Nie tak jak twój poprzedni chłopak (...) Nie trzepał cię tak po tyłku i nie ciągnął za włosy” . Co o relacjach pomiędzy dwojgiem osób może myśleć młoda osoba, która słyszy, że można komuś „rozerwać d... na połowy” i dodać jeszcze „I know you want it” (wiem, że tego chcesz)? Na tym nie koniec. Dziecko idzie do szkoły i po drodze mija billboardy – półnagie kobiety reklamują bieliznę, ale też ogrodzenia, okna – wszystko. Seks bije z każdej strony. W szkole koledzy i koleżanki rozmawiają o seksie, może o swoich pierwszych doświadczeniach – nawet, jeżeli zmyślają, okazuje się, że bycie dziewicą i bycie prawiczkiem nie jest modne, nie jest fajne. Ale nikt o tym z dziećmi nie rozmawia. Dziećmi, które w końcu wpiszą po powrocie ze szkoły w wyszukiwarkę internetową „sex” i trafią na pornografię, zobaczą nierealny, fantazyjny seks i uznają, że tak to naprawdę wygląda. Rzadko kiedy w filmie pornograficznym ujrzymy głęboką relację, zadbanie o partnerkę, szczerą przyjemność, antykoncepcję. Argumenty ze strony przeciwnej, że mówienie o seksie może dzieci seksualnie pobudzić, jest absurdalne i groźne. Te groźne treści do dzieci trafiają z każdej strony, dlatego właśnie trzeba o seksie rozmawiać, i to jak najwcześniej. Żeby wiedziały, że kobiet nie należy traktować jak obiektów. Żeby wiedziały, że kontakt niechciany przez drugą osobę jest gwałtem. Że seks przedstawiony w pornografii jest fantazją dorosłych i nijak się ma do prawdziwego seksu polegającego na zbliżeniu się bliskich sobie ludzi. Dzięki tym zabiegom, po pierwsze, opóźnia się inicjacja seksualna. Być może wiele osób pierwszy raz się dowie, że może odmówić stosunku (asertywność!) i że stosunki z osobą poniżej 15 roku życia są czynem zabronionym. Po drugie, jeżeli już do stosunku dojdzie, para ze zdecydowanie większym prawdopodobieństwem zadba o siebie i swoje bezpieczeństwo – użyją środków zapobiegających ciąży i infekcjom przenoszonym drogą płciową.

Gdzie w tym wszystkim edukacja równościowa?

Przyjrzyjmy się takiemu przykładowi. Jaś i Marysia mają pięć lat, są w przedszkolu. Marysia ciągnie Jasia za włosy i słyszy: „Marysiu, to niegrzeczne, nie rób tego”. Jaś ciągnie Marysię za włosy i... często nic się nie dzieje. Bo chłopcy tacy są. Bo kto się czubi, ten się lubi. Przenieśmy się do szóstej klasy, oboje mają teraz dwanaście lat. Jaś znów ciągnie Marysię za włosy. Jaś nic nie usłyszy. Marysia, która się poskarży, słyszy: to takie końskie zaloty. Chłopcy tacy są, muszą się wyszaleć. Wreszcie Jaś i Marysia mają dwadzieścia lat. Jaś ciągnie Marysię za włosy, mocno, bo jest już dorosłym mężczyzną. I nagle słyszy: nie, to niedobrze.

Skąd on miał to wiedzieć? Skąd miał wiedzieć, że to nie jest dobrze, skoro całe życie słyszał, że może to robić, bo chłopcy tak mają, bo muszą się wyszaleć, bo to oznaka zainteresowania? A Marysia? Gdy miała pięć lat usłyszała, że powinna być grzeczna i zaakceptować to, że Jaś w ten sposób okazuje zainteresowanie. Czy mając dwadzieścia lat zorientuje się, że ciągnięcie jej za włosy jest złe? Czy będzie wiedziała, że może i powinna głośno zaprotestować, powiedzieć „nie” i zgłosić przemoc? Nie, prawdopodobnie nie. Jeżeli coś przeczuwa, będzie musiała się długo uczyć o zdrowych relacjach, bo nikt jej tego nie nauczył, gdy była dzieckiem.

Edukacja równościowa to zalecenia dla nauczycieli, jak traktować powyższe zachowania. Dzięki nim osoba prowadząca zajęcia w przedszkolu nie będzie doprowadzała do sytuacji, gdzie chłopcy skaczą po ścianach „bo są chłopcami”, a dziewczynki będą się uczyły grzecznie siedzieć na krzesełkach, bo „mają być grzeczne”. Dziewczynki i chłopcy w równym stopniu mają czas na skakanie i grzeczne siedzenie na krzesełkach. Edukacja równościowa uczy, że nie wolno ciągnąć dziewczynek za włosy. Chłopcom tłumaczy się, dlaczego nie wolno tego robić, a dziewczynkom tłumaczy się, że mogą i powinny zareagować, gdy ktoś je ciągnie za włosy, robi im krzywdę. Uczy je stawiania granic. Uczy je, że gdy ktoś je dotknie w sposób, który im nie odpowiada, mogą głośno powiedzieć „nie, przestań”. Edukacja równościowa zwraca wreszcie uwagę, by nauka asertywności i stawiania granic nie była skierowana wyłącznie do dziewczynek: chłopcy też mają prawo powiedzieć „nie”, jeżeli ktoś przekracza ich granice.

Dzięki edukacji równościowej starsze dzieci i młodzież mają bardziej trzeźwe spojrzenie na świat. Rozumieją, że wyśmiewanie się z dojrzewających koleżanek, którym zaczynają rosnąć piersi, jest krzywdzące. Rozumieją, że wyśmiewanie się z dojrzewających chłopców, którzy zaczynają przechodzić mutację, jest krzywdzące. Wreszcie też rozumieją, że nie ma powodów, dla których kobieta ma siedzieć w kuchni, a mężczyzna ma być zawsze silny, odważny i wypłukany z wrażliwości. Dzięki temu dzieci i młodzież stają się wyczulone na dyskryminację ze względu na płeć, ale nie tylko. Stają się ogólnie bardziej wrażliwe na krzywdę innych. Znają mechanizmy przemocy i uczą się im zapobiegać.

Skutki braku tej edukacji?

Zatoczmy pętlę i wróćmy do pary ze Starachowic. Nie wiemy, jak doszło do stosunku – za obopólną zgodą czy nie. Nawet jeżeli oboje zgodzili się uprawiać seks, to „jakość” tej zgody jest wątpliwa. Czy dwunastolatka rzeczywiście rozważyła wszelkie za i przeciw stosunku? Czy trzynastolatek głęboko zastanowił się nad zastosowaniem antykoncepcji? Czy oboje byli rzeczywiście gotowi w tak młodym wieku na seks? Ciężko uwierzyć, żeby istotnie byli gotowi, jeżeli (co jest bardzo prawdopodobne) o seksie wiedzieli z telewizji i pornografii, edukacji seksualnej nie mieli, o antykoncepcji słyszeli niewiele, o asertywności nie wspominając.

Warto zwrócić uwagę, że wszelkie tego typu historie - nastoletnie ciąże, gwałty, przemoc wśród nastolatków, również seksualna, dyskryminacja na tle płci – nie są skutkiem edukacji seksualnej i równościowej. Są skutkiem jej BRAKU. Młodzież, która wie więcej o antykoncepcji, seksualności, asertywności i równości, jest bardziej skłonna odłożyć decyzję o współżyciu oraz uszanować zdanie partnera czy partnerki. Odbieranie im podstawowej wiedzy o relacjach nazywając ją „ideologią gender” albo „seksualizacją młodzieży” jest kłamstwem, i to szkodliwym, bo w istocie godzącym w dobro dzieci, jak widać na przykładzie pary ze Starachowic.
 
ale ja wyżej piszę, że nie mam nic do dobrze prowadzonej edukacji seksualnej, serio.
Konia z rzędem temu, kto to zrozumie:
Mam głębokie wrażenie, że edukacja seksualna powinna stanowić element dobrej edukacji w ogóle, a jeśli już się pojawia, to w jakimś kosmicznym oderwaniu od rzeczywistości. Przy jednoczesnym nacisku na wagę tej sfery.

Naprawdę chciałabym się dowiedzieć, dlaczego to jest nagle takie ważne, kluczowe wręcz?
Bo nie widzę związku jakoś i jw. upatruję problemy z młodzieżą w czymś całkiem innym.
Może to moje prywatne odczucie, ale gdybyś pisała w nieco bardziej uporządkowany sposób i nie wybiegała co rusz w jakieś poboczne tematy, to łatwiej byłoby nam [wszystkim] dojść do porozumienia. Albo przynajmniej dyskusja nie przypominałaby jarmarku.

Cała Twoja argumentacja sprowadza się de facto do tego, że wiesz lepiej niż wszystkie raporty, badania, bo „rozpuściłaś wici”, z kimś rozmawiałaś, coś Ci się wydaje etc.
 
@zi3lona , ja rozumiem, co Ty do mnie mówisz.

Ale mówię o czymś innym trochę i powtórzę: powiedz mi, jak byś zareagowała, gdybyś zaczęła być bombardowana informacjami, że oto dorosły mężczyzna już może współżyć z 12-latką - i tu cała seria argumentów mniej lub bardziej naukowych, dlaczego mianowicie może.

Czy w obecnym Twoim stanie wiedzy uznałabyś to za ok, skoro badania dowiodły, że ok?


@lonerunner - gdybyś nie dyskutował z poziomu "ależ Ty beznadziejnie dyskutujesz, popraw się, bo to żałosne", to prawdopodobnie rozmawiałabym z Tobą częściej, a tak, to nie rozmawiam wcale i poprzestaję na dyskusjach z ludźmi, którzy przyjmują mój tok myślenia bez krytyki, którą Ty sobie obrałeś jako sposób komunikacji.
Mówiąc krótko - z Tobą dyskutować wolę nie. Bez urazy.
 
Last edited:
Ale masz takie badania? Bo ja widziałam parę dyskusji na ten temat (bez zagłębiania się) i konkluzja jest taka że jednak dorosły mężczyzna z dwunastolatką nie powinien współżyć. W sensie konsensusu naukowego i etycznego.
A nauka nie polega na oznajmianiu prawd objawionych, tylko na dyskusji, kwestionowaniu i ciągłym mówieniu "sprawdzam".
 
Ale masz takie badania? Bo ja widziałam parę dyskusji na ten temat (bez zagłębiania się) i konkluzja jest taka że jednak dorosły mężczyzna z dwunastolatką nie powinien współżyć. W sensie konsensusu naukowego i etycznego. Nauka nie polega na oznajmianiu prawd objawionych, tylko na dyskusji, kwestionowaniu i ciągłym mówieniu "sprawdzam".


Kochana... ale mi o to właśnie chodzi, że x lat temu nie było badań na temat masturbacji 4-latków, nikt takich nie robił i nie uznawał za konieczne.
Teraz zrobiono jakieś (nie doczytałam, jakie dokładnie i raczej się wolę nie zastanawiać, na czym to polegało w sumie, w sensie procesu analizowania za i przeciw) i w efekcie jest szeroko komunikowany pogląd, iż masturbacja jest ok, uświadamianie jest ok.
No dobrze, zrobili badania i tak uznali. A, jeszcze sprawdzili po drodze.
Cośtam propagują wobec tego.

Więc ja się Ciebie pytam, co byś zrobiła, gdyby ktoś przeprowadził badania o współżyciu 40-latka z 12-latką i doszedł do naukowych wniosków, że to jest ok.
Zaakceptowałabyś to?
I dlaczego?
 
x lat temu nie było badań na temat masturbacji 4-latków, nikt takich nie robił i nie uznawał za konieczne.

Więc ja się Ciebie pytam, co byś zrobiła, gdyby ktoś przeprowadził badania o współżyciu 40-latka z 12-latką i doszedł do naukowych wniosków, że to jest ok.
Bo x lat temu był inny stan wiedzy niż jest teraz. X lat temu wierzono, że upuszczając krwi można pozbyć się choroby z organizmu.

Wymyślasz jakieś absurdalne i oderwane od rzeczywistości przykłady, które nijak do niczego się nie mają.

gdybyś nie dyskutował z poziomu "ależ Ty beznadziejnie dyskutujesz, popraw się, bo to żałosne", to prawdopodobnie rozmawiałabym z Tobą częściej
Ależ ja wcale nie czuję potrzeby rozmawiania z Tobą częściej. Postuluję jedynie, abyś w nieco bardziej uporządkowany sposób formułowana swoje myśli, miast myśleć głośno w formie tekstowej.
 
@undomiel9
A skąd wiesz, że nie robiono? Szybki risercz w scholarze wyrzuca artykuły sprzed dwudziestu lat i wcześniejsze. Przejrzenie baz bardziej fachowych wyrzuciłoby ich jeszcze więcej. To jest normalny etap rozwoju dziecka, podobnie jak ząbkowanie. I psychologowie dziecięcy je opiują od lat. A czasem trzeba na przykład zwrócić dziecku uwagę, że nie należy się masturbować publicznie, ale jednocześnie nie wzbudzić w nim poczucia winy. Bo ono po prostu odkrywa możliwości swojego ciała i nie ma w związku z tym całego narzutu kulturowego, tak jak my. U niego to jest głównie ciekawość.

I jak sobie wyobrażasz przeprowadzanie badań o współżyciu dorosłych mężczyzn z nastolatkami, w dzisiejszym świecie? Oprócz badania zjawiska pedofilii? W ogóle nie rozumiem celu tak postawionego pytania.
 
Ależ ja wcale nie czuję potrzeby rozmawiania z Tobą częściej. Postuluję jedynie, abyś w nieco bardziej uporządkowany sposób formułowana swoje myśli, miast myśleć głośno w formie tekstowej.

Dzięki bogom :)
Postaram się zastosować, o ile zażyczy sobie tego samego ktoś, kogo zdanie i oceny szanuję.
Mimo wszystko dziękuję za opinię.

Bo x lat temu był inny stan wiedzy niż jest teraz. X lat temu wierzono, że upuszczając krwi można pozbyć się choroby z organizmu.

Wymyślasz jakieś absurdalne i oderwane od rzeczywistości przykłady, które nijak do niczego się nie mają.

Jaki będzie stan wiedzy za X lat?
Serio wiesz? Patrz, 100 lat temu też myśleli, że wiedzą już wszystko. Nie żyłam wówczas, co prawda, ale takie odnoszę wrażenie. Że oni mieli taką pewność, bazując na ówczesnym stanie wiedzy.
Dziś pewność masz Ty i parę pięć innych osób, no, to wspaniała wiadomość. Krzepiąca.
I nic Ci to nie daje do myślenia w kontekście wcześniejszych epok?
Na przykład taki drobny detal, że taki ten człowiek mądry, rozwinięty, obyty i wszechwiedzący, a w kosmos dalej nie lata za bardzo?
A, że może wcale nie ma latać i granica ludzkich możliwości and oraz wiedzy została osiągnięta?

Ja takiej pewności nie mam, a Ty masz, cóż.
 
Zanim mnie zakrzyczycie z oburzeniem, że to całkiem inne kwestie i jak mogę porównywać, to może jednak przyjmijcie, że amerykańscy naukowcy nie takie jeszcze prawdy mogą nam objawić na podstawie badań i raportów.

Szanowna Pani
ależ to już się dzieje Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders zakwalifikował nie tak dawno pedofilię jako orientacje seksualną i z tego stanowiska zaczął wycofywać się dopiero po zdecydowanych protestach. Jednak definicja pedofilii została zmieniona i obecnie jest to zaburzenie pedofilne, a definiuje się je tak:
O zaburzeniu pedofilnym mówimy odtąd tylko wtedy, jeśli w ciągu ostatnich sześciu miesięcy dany człowiek odczuwał pożądanie lub/i współżył seksualnie z dzieckiem poniżej 13. roku życia i było to dla niego źródłem stresu lub trudności osobistych
(DSM5 Pedophilic Disorder Diagnostic Criteria 302.2 (F65.4))
Na świecie działają organizacje pedofilskie jak B4U-ACT które organizują "konferencje naukowe" mające doprowadzić do uznania pedofilii za orientację seksualną, a znany dewiant i publiczny propagator pedofilii zasiada w parlamencie europejskim (Daniel Cohn-Bendit).
 
@zi3lona - jeśli dobrze rozumiem kierunek, w którym to idzie, to - nawiązując nawet do przytaczanych przez Ciebie przykładów z Pontona(u?) - dzieci zyskują coraz szybciej świadomość seksualną. Jak sobie wyobrażasz poprowadzenie dziecka w taki sposób, że z jednej strony będzie miało poczucie, że cielesność i seks są ok, a z drugiej, że aaaaale jeszcze nie teraz? To są wszystko - o ile rozumiem - sprawy świeże. Proponowane metody, techniki edukowania są nowe, oparte na jakichś badaniach i osadzone w jakimś kontekście.
W jakim?
Dla kogo?
Seks wali do ludzi drzwiami i oknami, dzieci są z jednej strony dość mądre, żeby pojąć różnicę między "moje ciało jest fajne" a "ten pan mnie nie może dotykać, chociaż moje ciało jest fajne", ale z drugiej strony nie dość mądre, żeby zrozumieć, dlaczego tatuś kłóci się z mamą i odchodzi do innej pani. Mówimy o 5,6-latku, powiedzmy.

Moja obawa jest w tym momencie taka - i, sądzę, że nie tylko moja - że wszystko razem może się złożyć na wypaczenie sfery seksualnej w taki sposób, że za świadomością własnego ciała i seksualności pójdą w ślad inne kwestie powiązane, a jeszcze nie do końca przebadane, bo jak? Na kim?
I co, jeśli to pójdzie w kierunku, o którym mówię wyżej?
Ale to jedna rzecz, obok.

Bo ja Ciebie nie pytam, czy to jest możliwe, że to tam pójdzie ;) To kwestia dyskusyjna i subiektywna mocno.

Ja Ci zadałam proste dość pytanie - co byś zrobiła, gdyby nauka do takiego wniosku doszła jw. Że pedofilia w przypadku dzieci 11, 12, 13-letnich już nie istnieje z uwagi na nowe okoliczności przyrody.
Albo, jeśli wolisz, spytam inaczej i sprytniej, żebyś się nie mogła zasłaniać uderzaniem do konkretów, a skupiła na tym, o co pytam w sumie naprawdę:
Co byś zrobiła, gdyby nauka zaczęła z biegiem czasu akceptować coś, na co Twoje zasady etyczne, moralne i, kurka, estetyczne po prostu mówią "nie"? ;)
 
Ale to pytanie jest z gruntu odczapistyczne. A poza tym, mam wrażenie, że stosujesz derailing i rozmowa pączkuje w stu tysiącach kierunków, a ja wciąż nie wiem o co Ci chodzi. Więc chyba spasuję.
 
To jest kolejny niepotrzebny wymysł jakiejś głupiej organizacji która chce niewiadomo z jakiś przyczyn wprowadzać na siłę jakąś patologie społeczną
Poparte jakimiś badaniami nie wiadomo, skąd za przeproszeniem



@gregmastergruda

Nie, nie za przeproszeniem, albo dyskutujesz na poziomie, albo wcale.
Undomiel
 
Last edited by a moderator:
Ale to pytanie jest z gruntu odczapistyczne. A poza tym, mam wrażenie, że stosujesz derailing i rozmowa pączkuje w stu tysiącach kierunków, a ja wciąż nie wiem o co Ci chodzi. Więc chyba spasuję.

Ok, jeszcze raz w skrócie, bo odpowiadam naraz kilku osobom, niektóre zadają podstępnie po kilka pytań ;)

Obecnie stoisz na stanowisku, że nauka w zakresie edukacji seksualnej 4-latków ma słuszność. I ma Twoje pełne poparcie, jak i po co chce tę edukację wprowadzać.
No to ja się pytam, czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, że któregoś dnia nauka sankcjonuje coś, co Twojemu światopoglądowi i normom etyczno-społecznym odpowiadać nie będzie.

Bo uwierz lub nie, ale - jakkolwiek się czuję dość otwarta na rozmaite kwestie - niektóre aspekty omawianej edukacji do mnie nie przemawiają, a wręcz się ich obawiam. Zwłaszcza tego, że będą to prowadziły osoby "świeżo kompetentne" i w sposób niewłaściwy.

Ludzie są tylko ludźmi i robią błędy, a grzebanie w psychice, zwłaszcza dzieci, źle mi się kojarzy.
Czy naprawdę nie może wystarczyć, że ja swojemu dziecku powiem, żeby nie macało siusiaka przy kolegach w przedszkolu?
 
Last edited:
Serio wiesz? Patrz, 100 lat temu też myśleli, że wiedzą już wszystko. Nie żyłam wówczas, co prawda, ale takie odnoszę wrażenie. (...)
Na przykład taki drobny detal, że taki ten człowiek mądry, rozwinięty, obyty i wszechwiedzący, a w kosmos dalej nie lata za bardzo?
Cóż mogę rzecz poza tym, że jest to kolejne Twoje wrażenie, wrażenie niepoparte niczym.

Psychologia to nie jest taka dziedzina nauki jak fizyka, gdzie nie wiemy więcej niż wiemy i jedno odkrycie może sprawić, że podręczniki będzie trzeba pisać od nowa.
 
Wolę widocznie swoje wrażenia niepoparte niczym i życie, myślę, w dobrym kierunku, aniżeli bazowanie na kolejnych odkryciach naukowych, co jedno, to mądrzejsze, bardziej nowatorskie i rewidujące dotychczasowy stan wiedzy... które to odkrycia, być może, za jakiś czas trzeba będzie napisać na nowo. Zdaje mi się, że Freud był takim właśnie nowatorem. Trochę chyba niezbyt dzisiaj? Albo nauka aktorstwa metodą Stanisławskiego, która bywa podważana jako zawałogenna (badania Margaret Kemeny, aż poszłam wyguglać, żeby poprzeć czymś nareszcie swoje subiektywne argumenty stojące w opozycji do Twoich, popartych niezbitymi przykładami).

Zmierzam w sumie do tego, że nawet w tak niezmiennej (?) dziedzinie, jaką jest psychologia, naukowcy do dziś sobie przeczą (że przywołam konflikt Dziamska - Zawadzka w zakresie edukacji wczesnoszkolnej), a Ty mnie karcisz, że nie życzę sobie wierzyć bezkrytycznie we wszystko, co ma etykietę scientist-approved.

Nie rozumiem takiej krytyki, ale być może istotnie nie ogarniam.
 
@undomiel9
Czy ja dobrze rozumiem, że uważasz, że jeśli za x lat nauka powie, że coś, czego nie akceptuję, jest dobre, to się na nią obrażę? (i tak samo zi3lona etc.)
To dziś dla mnie niewyobrażalne - ale gdyby się okazało, że cały czas byliśmy w błędzie i seks 30-latka z 12-latką jest absolutnie w porządku, to... zmieniłbym na temat seksu 30-latka z 12-latką zdanie. Po prostu.

Rozumiem, że Ty lubisz naukę tak długo, jak zgadza się ona z tym, co Ty sądzisz. Ja przeciwnie. Był taki stary żart, że politycy nie cierpią naukowców, bo wystarczy im dać nowe dane, by już zmienili zdanie.

E:
jak coś, to znikam na dziś, ode mnie tylko tyle. Różnimy się tutaj dość fundamentalnie, bo ja naukę stawiam wyżej niż prywatne fiu-bdziu (czyli to, jak samemu, jako ja, widzę świat) i staram się swoje fiu-bzdziu w miarę aktualizować. I naprawdę nie rozumiem osób, które swoje fiu-bzdziu stawiają na piedestale.

E2: zanim mi ktoś zarzuci, że z moim podejściem nadal byśmy ognia nie wynaleźli. Wszelkie naukowe paradygmaty należy oczywiście poddawać wątpliwości i testować nowe teorie. Ale w praktyce należy stosować te uznane. I z pewnością nie iść w kierunku reakcjonizmu. 100 lat temu panował praktycznie powszechny konsensu co do tego, że homoseksualizm jest zły. I trudno mi mieć pretensje do osób, które go wtedy za taki uważały. Jednak z czasem się okazało, że jednak nie - i osoby, które zaczęły ignorować głosy ze świata nauki na ten temat są imho po prostu wyjątkowo uparte w swej głupocie. To samo z całą resztą.
 
Last edited:
A ja nie rozumiem osób, które nie mają swoich poglądów, tylko biorą te, co zostały "udowodnione" o_O
To tak naciągając w przeciwną stronę w stosunku do Twojego naciągania.

Inaczej mówiąc: w wielu przypadkach raczej czuję niż myślę czy się zagłębiam. Staram się być dobrym i rozsądnym człowiekiem i nie robić ludziom krzywdy, ani nie uszczęśliwiać na siłę. Ale nie chcę też, żeby mi ktoś narzucał, że mam cośtam robić o niebo lepiej, skoro tak, jak to dotąd robię, nie jest wcale źle.
Nie jestem głąbem i momentami jednak myślę. I nie chcę źle. I nie robię źle.
A "lepiej" to sobie proszę testować, ale nie na mnie.

I nauki nie lubię ogólnie, ale do subiektywizmu się przyznaję, kto jest bez grzechu it itp.
 
@undomiel9
Pogląd jest wart tyle, ile suma argumentów, jakie jesteś w stanie przytoczyć na jego obronę.

Jeżeli spytać przeciętnego wchechpolaka o zdanie nt. homoseksualistów, to odpowie zapewne coś o pedalstwie, dewiacji i wyrazi swoją złość wobec wszelkich form promocji w/w. Jednocześnie gucio go będzie obchodziło zdanie nauki w tej sprawie, bo przecież naukowcy opowiadają różne dziwne rzeczy, a on jako niespaczony tolerancją i nowomodą, zatroskany o los ojczyzny patriota wie lepiej.

Nikt nie krytykuje Cię za posiadanie poglądów i poddawanie opinii naukowych krytycznemu osądowi, ale sposób w jaki to robisz nie odbiega wiele od przytoczonego wyżej przykładu wszechpolaka.

Jeżeli zarzucasz innym brak posiadania własnych poglądów i bezkrytyczną wiarę w opinie naukowe i badania, to warto na poparcie swoich poglądów mieć coś więcej niż „wydaje mi się”– ot opinie naukowe i badania, które wspierają tezę przeciwną. Natomiast emocjonalne, jak sama przyznałaś, odrzucanie czegoś bez racjonalnych przesłanek jest niczym innym jak definicją uprzedzenia.

Pragnę również zaznaczyć, że w żadnym punkcie dyskusji o edukacji seksualnej nie wdałem się z Tobą w merytoryczny spór, a jedynie odnosiłem się do Twoich porównań i sposobu formułowania przez Ciebie wypowiedzi, których emocjonalny charakter skutecznie uniemożliwił zidentyfikowanie, o co właściwie Ci chodzi.
 
Niestety, ale dzisiaj wystarczy przypiąć do czegoś łatkę nauki, nawet jeśli są to tylko ideologiczne wymysły bandy zboczeńców. Jeśli będzie polityczne zapotrzebowanie na udowodnienie, że zło pedofilii, to jedynie subiektywne odczucie wynikające wyłącznie z uwarunkowań kulturowych, to zaraz znajdą się naukowcy, którzy to "udowodnią". Całe to "udowadnianie" będzie polegało na zakrzyczeniu oponentów i wypchnięciu ich poza nawias jako oszołomów. A taki lonerunner z Firnomirem łykną to, bo NAUKA.

To nie nauka, tylko szarlataneria. Społeczeństwa dopiero zaczynają eksperymentować na sobie. Nie można mówić, że coś zostało udowodnione, skoro eksperyment jeszcze się nie zakończył. Nauki społeczne są pod wpływem ideologii i polityki. Każde kolejne wymysły są nie tylko nimi skażone, ale wręcz powstają z ideologicznego i politycznego zapotrzebowania.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że pewne tezy narzuca się z góry jako udowodnione, chociaż nikt nigdzie ich nie mógł udowodnić. Nikt nie wie jak będzie funkcjonować społeczeństwo, które zaakceptuje różnego typu zachowania. Natura i wynikająca z niej kultura ludzka mają miliony lat. Bardziej złożone kultury mają tysiące lat. A tu nagle, w przeciągu kilku lat banda krzykaczy chce to wszystko zrujnować urągając wszelkim zasadom nauki i jeszcze bezczelnie nazywając to nauką.
 
Last edited:
Niestety, ale dzisiaj wystarczy przypiąć do czegoś łatkę nauki, nawet jeśli są to tylko ideologiczne wymysły bandy zboczeńców.

Coraz bardziej kusi mnie ewakuacja z tego forum. Jeśli ktoś w ramach dyskusji pisze (choćby w mętny, uogólniający sposób) o danych naukowych, które nie zgadzają się z jego sposobem myślenia, że są wymyślone przez "ideologiczne wymysły bandy zboczeńców", to znaczy, że dyskusja w takim środowisku zawsze będzie nie dość, że jałowa, to jeszcze toksyczna.
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom