Zdajesz sobie sprawę, że czytanie takich postów jest zwyczajnie męczące?
- Status
[h=2]Groźne skutki publikacji raportu o tajnych więzieniach CIA w Polsce[/h]
http://www.defence24.pl/analiza_grozne-skutki-publikacji-raportu-o-tajnych-wiezieniach-cia-w-polsce
http://www.defence24.pl/analiza_grozne-skutki-publikacji-raportu-o-tajnych-wiezieniach-cia-w-polsce
Afaik nie skazano ich za żadne zamachy (a na pewno nie przed torturami), są zatem ludźmi niewinnymi, a przynajmniej byli nimi w czasie, kiedy ich nielegalnie porwano, przetrzymywano i torturowano. A Zachodowi się jak najbardziej należało.
I hej, nawet gdyby osobiście gołymi rękami zamordowali trzysta tysięcy osób, to nadal nie można im wiele przed skazaniem zrobić. Po z resztą także, a już na pewno nie torturować.
A mnie ciekawi ilu zamachów przez takie działania dokonano. Sądzę, że więcej. Bo właśnie takie działania tworzą terrorystów. A tortury są wyjątkowo dupnym środkiem, bo daję stówę, że po kilku godzinach w rękach katów przyznałbyś się do skrytego pociągu do leżącego w mauzoleum ciała Stalina oraz oddawania czci duchowi Marksa.
Zaskakująco wiele osób w świetle tego newsa okazuje się być miłośnikami stosowania tortur.
E:
Może to dlatego, że w momencie, w którym się o tym dowiadywali i nie reagowali, to sami stawali się po części winni i robili to ze strachu o własne dupska? Nie żeby groziły im realne konsekwencje, ale widać przecenili społeczeństwo, bo uważali, że spotka się to z potępieniem.
Rozkoszne. Niebezpieczne nie jest to, że pozwala się u nas na torturowanie ludzi, niebezpieczne jest to, że ktoś o tym się może dowiedzieć. I to z nagłaśnianiem tego, nie procederem, należy walczyć.
Last edited:
Torturowanie człowieka nigdy nie jest rzeczą dobrą, problem tylko w tym, że nie żyjemy w czarno-białej rzeczywistości i czasem trzeba decydować między złem a złem. Łatwo jest pisać o prawach człowieka i szczytnych ideach, kiedy siedzi się wygodnie przed monitorem albo stoi w drogim garniturze na mównicy, trudniej, kiedy trzeba podejmować decyzje, które mogą zaważyć o życiu lub kalectwie wielu ludzi.
Terrorysta to nie jest zwykły przestępca – to człowiek zindoktrynowany, który nie cofnie się przed niczym. Stąd jeśli istnieje duże prawdopodobieństwo, że taki człowiek posiada informacje, które mogą zapobiec drugiej Biesłanie albo Monachium, to uważam, że uzasadnione jest podjęcie ekstremalnych środków, aby je z niego wyciągnąć. Są sytuacje, kiedy prawa i konwencje po prostu nie działają, a z terrorystami nie da się walczyć w białych rękawiczkach.
Terrorysta to nie jest zwykły przestępca – to człowiek zindoktrynowany, który nie cofnie się przed niczym. Stąd jeśli istnieje duże prawdopodobieństwo, że taki człowiek posiada informacje, które mogą zapobiec drugiej Biesłanie albo Monachium, to uważam, że uzasadnione jest podjęcie ekstremalnych środków, aby je z niego wyciągnąć. Są sytuacje, kiedy prawa i konwencje po prostu nie działają, a z terrorystami nie da się walczyć w białych rękawiczkach.
Z uwagi na brak wiarygodnych danych są to wyłącznie supozycje, niemniej praktyka pokazuje, że szlachetność w walce z terroryzmem przynosi porównywalne, o ile nie gorsze, efekty co bezwzględność. Film Lone Survivor opowiada o sytuacji, kiedy oszczędzenie pasterza doprowadziło do śmierci kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu żołnierzy.
Lone Survivor nie zdzierżyłem, w połowie chyba odpuściłem (acz pomysł ciekawy, ale wyszła Pasja).
Z tematów o których piszecie polecam te dwa filmy, choć o obu można powiedzieć że robione pod odpowiednią doktrynę:
http://www.filmweb.pl/film/Bez+reguł-2010-460941
http://www.filmweb.pl/film/Wróg+numer+jeden-2012-632382
Z tematów o których piszecie polecam te dwa filmy, choć o obu można powiedzieć że robione pod odpowiednią doktrynę:
http://www.filmweb.pl/film/Bez+reguł-2010-460941
http://www.filmweb.pl/film/Wróg+numer+jeden-2012-632382
Lone survivor jest dość wierną rekonstrukcją prawdziwej historii. W Internecie krążą nawet nagrania Talibów z tej akcji, które są żywcem z filmu wyjęte.
@lonerunner
Mogłabym wdać się w dyskusję z powoływaniem się na rozmaite analizy dotyczące skuteczności tortur (a raczej braku tej skuteczności) i przegrzebać raporty organizacji zajmujących się prawami człowieka, które pokazują, że przetrzymywano i torturowano osoby niewinne, ale obawiam się, że skończy się jak nasza ostatnia dyskusja, której punktem wyjścia były analizy Anity Saarkesian. Więc, zamiast tego, polecam tę notkę (Przyjaciele powstrzymują przyjaciół), która w zasadzie oddaje mój pogląd na tę sprawę. Komentarze pod notką też często bardzo ciekawe, swoją drogą.
Mogłabym wdać się w dyskusję z powoływaniem się na rozmaite analizy dotyczące skuteczności tortur (a raczej braku tej skuteczności) i przegrzebać raporty organizacji zajmujących się prawami człowieka, które pokazują, że przetrzymywano i torturowano osoby niewinne, ale obawiam się, że skończy się jak nasza ostatnia dyskusja, której punktem wyjścia były analizy Anity Saarkesian. Więc, zamiast tego, polecam tę notkę (Przyjaciele powstrzymują przyjaciół), która w zasadzie oddaje mój pogląd na tę sprawę. Komentarze pod notką też często bardzo ciekawe, swoją drogą.
To teraz przez chwilę zawieśmy sobie moralność i porozmawiajmy o faktach. 1. Tortury są nielegalne, bardzo. 2. RP pomagała w torturach. 3. Przegrała proces, w którym była oskarżona o dwójkę. Ja tutaj nie widzę żadnego problemu, niezależnie od tego, jak ktoś ocenia tortury, cała sytuacja nie powinna podlegać dyskusji.
Dwa, że dokładnie taką samą retoryką posługują się środowiska kreujące terrorystów. "Zabijanie cywilów, nawet niewiernych, może i nie jest dobre, ale świat nie jest czarno biały, a kiedy w grę wchodzi Wola Boga/przetrwanie naszego kraju/cokolwiek o co walczą terroryści, bo jest do dla nich ważne łatwo jest sobie potępiać nasze metody z oddali, z bliska jednak trzeba podjąć decyzję".
Dopóki się go nie skaże, to ten domniemany terrorysta (serio, tortury mają to do siebie, że po ich zakończeniu każdy będzie przestępcą) jest osobą niewinną. I rozumiem, że stojąc na fanatycznie utylitarnym stanowisku można stwierdzić, ze torturowanie jednego, nawet potencjalnie niewinnego jest lepsze od określonego ryzyka śmierci iluśtam osób, ale skrajny utylitaryzm uważam za groźniejszy od skrajnego katolicyzmu, islamu czy komunizmu.
Film 300 opowiada o tym, że kaleki należy zabijać porządnie, bo jak się to spartaczy, to można potem przegrać bitwę. ://
Ogółem to, jak już pisałem, rozumiem, że jeśli się uważa, że najwyższą zasadą etyczną jest maksymalizacja szczęścia na świecie, to tortury są w pełni dopuszczalne. Sam się za utylitarystę uważam, ale wierzę w istnienie prawa naturalnego, które ma ludzkim działaniom nadawać jakieś ramy i które stoi ponad prawem stanowionym. Oczywiście nie wywodzę go z jakiegoś metafizycznego fiu-bdziu, bo wówczas podpieranie się nim byłoby śmieszne, sceptycznie patrzę też na gadaninę o przyrodzonej godności człowieka, podobnie jak na tezę o jego uniwersalności i niezmienności. Jak dla mnie jest ono wytworem swoich czasów oraz prądów społecznych (wszelkie inne podejście kazałoby uznać, że w momencie x ludzkość doznała oświecenia i poznała uniwersalne wskazówki moralne na zawsze - co dla mnie jest śmieszne), działa i powstaje na tej samej zasadzie co moda czy prądy w sztuce. I podobnie do nich jest w dużym stopniu niejednoznaczna, zwłaszcza jeśli idzie o proces powstawania - nie jest on bowiem ani demokratyczny, ani do końca narzucony odgórnie, jednak większość ludzi interesujących się danym zagadnieniem łapie, co jest modne, jakie są kanony sztuki, istnieją też autorytety oraz zbiory norm. I obie te instytucje obecnie jawnie potępiają tortury, wobec czego uważam, że w obecnych czasach wolność od tortur jest jedną z tych nieprzekraczalnych granic.
Btw, jeśli idzie o podobieństwo prawa natury do mody - obecnie powoli obserwujemy odchodzenie do lamusa prawa do prywatności. Póki co jest to awangarda, ale wszystko wskazuje na to, że trendsetterzy podjęli już decyzję i w skład nowej kolekcji już ono nie wejdzie.
Chodziło mi o pomysł na film (sięgnięcie po tę historię), taki skrót myślowy.
Analizy efektywności tortur są wyłącznie teoretyczne, jako że z przyczyn oczywistych brak jest w tej materii dowodów i dokumentacji, natomiast przypadki , które wyszły na jaw stanowią niewiadomy procent całości. Tak więc fakty są następujące:
- nie istnieją statystyki dot. skuteczności tortur (czyt. ilu z przetrzymywanych rzekomych i nie rzekomych terrorystów rzeczywiście poddawano torturom),
- nie są dokładnie znane techniki przesłuchań (proces, czas, sposób zadawania pytań etc.),
- nie wiadomo, jakiej rangi informacje pozyskano od torturowanych.
Nie bardzo więc rozumiem, jak w świetle powyższego można budować naukowy argument, który z czysto utylitarnego punktu widzenia (abstrahując od debaty etycznej) przyzna komuś rację?
Większość analiz i artkułów, które czytałem pochodzi ze środowisk pro-humanitarnych i posługuje się dość populistycznymi przykładami, które nawet na tzw. chłopski rozum trudno uznać za adekwatne – bo porównywanie stalinowskich czystek, mających źródło w paranoi Stalina i taśmowo wysyłających ludzi na śmierć, czy inkwizycji, wynikającej z ciemnoty i zabobonu, do przesłuchań dokonywanych przez CIA wypada IMO mało wiarygodnie. Jakoś trudno mi uwierzyć, że agenci CIA to idioci w habitach, którzy będą torturować więźnia tak długo, aż do czegoś, czegokolwiek, się przyzna.
Nie rozumiem też, czemu z uporem maniaka udowadnia się nieprawdziwość występowania tzw. „scenariusza tykającej bomby”, skoro nietrudno wyobrazić sobie sytuacje o takim samym ciężarze gatunkowym – np. pozyskanie materiałów mogących sugerować planowanie zamachu, co de facto miało miejsce przed 11 września.
Jakkolwiek lakonicznie i makabrycznie to zabrzmi: zdarza się. Ludzi niewinnych wsadza się do więzień na całym świecie, czasem na długie lata, co jest IMO nawet gorsze od tortur.
Warto też zastanowić się nad pojęciem „osoba niewinna” w kontekście konfliktów, o których rozmawiamy. Czy pasterz udzielający Talibom informacji przez krótkofalówkę – czy to z przekonania, czy ze strachu – jest jeszcze niewinnym czy już terrorystą? Zmierzam do tego, że w krajach islamskich objętych konfliktami trudno o przyjazną faunę i nie wiadomo, czy zabije Cię zamaskowany Talib z AK47, czy dziecko oklejone materiałami wybuchowymi.
Wreszcie są sytuacje takie, że, nazwijmy go, Ahmed, jest podejrzewany o bycie Talibem, chociaż nie ma na to 100% dowodu. Oddział Navy SEALs udaje się więc do jego domu, przeprowadza rozmowę z ojcem, głową rodziny, który zarzeka się, że lubi Amerykanów i to niemożliwe, aby jego syn działał z terrorystami. Wreszcie zjawia się sam zainteresowany i potwierdza słowa ojca zarzekając się na wszystkie świętości, że nigdy do nikogo nie strzelał. Amerykanie mówią więc OK i odchodzą. Ahmed zostaje zdjęty klika miesięcy później, waląc z RPG do amerykańskiej bazy.
Konkludując ten przydługi akapit; nie twierdzę, że wszystkich w/w trzeba z automatu umieścić w celi i poddać torturom. Warto jednak sobie uzmysłowić, o jakich realiach mówimy, bo wojna z terroryzmem to nie jest II wojna światowa; termin terroryzm nie wziął się z powietrza. Mówimy o skrajnie wrogim środowisku, w którym każdy może być wrogiem, bo terrorysta z wyglądu niczym nie różni się od nie terrorysty, i chałupniczej roboty ładunek wybuchowy zakopany na drodze może zabić albo pozbawić kończyn kilku, a nawet kilkunastu żołnierzy.
I z prawnego punktu widzenia dyskusji nie ma, bo tortury SĄ nielegalne i Polska PRZEGRAŁA proces. Natomiast to, czy to dobrze, że terrorystom przyznano odszkodowania i czy takie rzeczy powinny stawać się faktem publicznym, to temat oddzielny (czyt. ten, na który dyskutujemy).
Tyle że jest odwrotnie. Celem islamu jest pozyskanie ziemi dla Allaha i ustanowienie na niej rządów prawa szariackiego. Allah natomiast nienawidzi niewiernych, dlatego prawdziwie pobożny islamista musi nienawidzić świata nie-islamskiego. Innymi słowy: sprawa jest całkiem zero-jedynkowa – jesteś niewiernym, jesteś zły.
Od przyzwolenia na stosowanie przemocy wobec terrorystów, na zasadzie zła mniejszego, daleko jeszcze do skrajnego komunizmu. LOL.
Lone Survivor opowiada prawdziwą historię i bazuje na książce o tej samej nazwie, napisanej przez tytułowego ocalonego, Marcusa Luttrell’a. Tak więc nie bardzo rozumiem, jak to się ma do 300, nawet na zasadzie ironii.
Walka prawem z osobą, która ma prawo gdzieś jest bardzo trudna. Kameralnym przykładem niech będzie Al Capone, którego udupiono za podatki, bo z legalnego punktu widzenia nie można go było wsadzić za nic innego. Uważam, że tak być musi i godzę się z faktem, że demokracja tak właśnie musi działać – zawsze w obrębie prawa.
Od każdej reguły jest jednak wyjątek. Są na świecie kultury, które nie mają żadnych tradycji demokratycznych i demokracji nie chcą. Są ludzie, którzy chcą nas po prostu zabić. Stąd jeżeli stosowanie wobec nich tych samych reguł może oznaczać śmierć niewinnych ludzi, to ja się na taką ofiarę na ołtarzu demokracji nie godzę i uważam, że w pewnych sytuacjach reguły należy zawiesić.
Wojna to najgorsza rzecz na świecie i w jej obrębie dzieją się rzeczy dalece gorsze od tortur. Jak powiedział jeden z SEALsów, nie walczymy uczciwie – czyt. przy użyciu najnowszej technologii zdejmiemy grupę wieśniaków, uzbrojonych w domowej roboty ładunki wybuchowe. Bo są terrorystami i chcą nas zabić.
Ale podpierasz się jakimiś publikacjami/faktami, czy po prostu wyrażasz głębokie przekonanie? Bo po wpisaniu podstawowych słów kluczowych do Ebsco znalazłam ponad 1600 publikacji na temat efektywności tortur. Więc temat nie jest taki całkiem niezbadany. I są to prace pisane nie tylko z perspektywy praw człowieka, ale także mechanizmów związanych z pamięcią i tym, jak się zachowują mózg i układ nerwowy człowieka podczas aplikowania mu bodźców bólowych i na ile jest wtedy w ogóle wiarygodny.
Last edited:
Nie "LOL", tylko konsekwencja. Bo jeśli uznajemy, że zawsze posługujemy się racjonalnym rachunkiem zysków i strat, to należy natychmiast dobić wszystkich ciężko chorych (leczenie i opieka kosztują oraz są czasochłonne), zmuszać ludzi do pracy i stosować terror wobec opornych - bo tak będzie najefektywniej. Albo uznajemy, że istnieją jakieś granice, albo nie. Etyka nie jest prosta - najpierw trzeba ustalić tę pierwszą kwestię, a potem ewentualnie wyznaczyć te granice i określić ich źródło. Zdecydowanie popularniejszym poglądem jest ten drugi, ja też się do niego przychylam (choć w kwestii genezy mam już mniej typowe poglądy), ale rozumiem racjonalność stojącą za pierwszym stanowiskiem. Z tym, że powinien on prowadzić min. do eugeniki etc. Stąd nazwałem go gorszym od komunizmu. Oczywiście gorszym w ramach tego, co ja pojmuję jako "dobre" - zasadniczo świat urządzony w ten sposób byłby bardzo dobrym miejscem do życia, po prostu nasza kultura każe nam się przed czymś takim bronić.
Zaraz powiesz, że ogółem to są granice, ale czasem trzeba je przekraczać. Ja się na taką wybiórczość nie godzę. Określmy zasady i potem się do nich stosujmy - i ok, możesz przyjąć czysty utylitaryzm i na takim gruncie spokojnie swoje stanowisko obronisz. Wówczas nasz spór pozostanie nierozstrzygalny - bo nie da się uzasadnić wyższości jednego systemu etycznego nad drugim bez narzucenia jakiejś aksjologi, która siłą rzeczy w skład każdego z nich wchodzi. Z powodu braku istnienia neutralnego gruntu możemy co najwyżej obrzucać się tekstami w stylu "moje jest mojsze". Jeśli jednak nie utożsamiasz się ze skrajnie pojmowanym utylitaryzmem, to Twoje stanowisko jest niespójne, wobec czego powinieneś je zrewidować.
Hej, nie zagalopowuj się. Nie ma czegoś takiego jak "cel islamu", to raz, bo "islam' nie jest bytem zdolnym do prowadzenia celowej działalności. A osoby się z nim utożsamiające też żadnego w pełni wspólnego celu nie mają. To jak twierdzenie, że celem katolicyzmu jest wprowadzenie wszędzie katotalibanu - a tymczasem jest to cel marginalnego środowiska a la Fronda. Przeciętny muzułmanin niczym się nie różni od katolika przeciętnego - może poza tym, że z przyczyn geograficznych jest biedniejszy, gorzej wykształcony i ma większą szansę na to, że wejdzie na minę przeciwpiechotną.
A swoją drogą, już po raz kolejny zastanawia mnie poziom uwagi, żeby nie powiedzieć strachu, z jakim w Polsce patrzy się na islamski fundamentalizm. O ile jestem jeszcze w stanie zrozumieć dlaczego Amerykanie posunęli się do tortur, to dlaczego Polska się na to zgodziła jest dla mnie zupełną tajemnicą. Myślałby kto, że jakiś współczesny Kara Mustafa już maszeruje na Przemyśl. Dla kogoś kto mieszka w Polsce pijany sąsiad za kierownicą jest dużo, dużo wiekszym zagrożeniem niż wszyscy fundamentaliści razem wzięci. Tym bardziej że oni to raczej nie piją.
Czy z tych 1600 publikacji wynika:
- na ile prawdziwe, w ogólnym rozrachunku, były dane pozyskane przez CIA metodą tortur?
- na ile użyteczne były w/w dane w kontekście działań wywiadowczych?
I nie, nie jest to z mojej strony, poniekąd klasyczny dla tego tematu, zabieg/wybieg, że jak nauka przemawia na niekorzyść mojego poglądu na sprawę, to nauka jest zła i stoją za nią jakieś Gargamele. Po prostu jeżeli ktoś twierdzi, że tortury są generalnie nieskuteczne, to pytam, czy w tej konkretnej sprawie rzeczywiście były nieskuteczne. Bzdurą jest natomiast na pewno to, co mogłoby wynikać z niektórych argumentacji, że tortury nie są skuteczne WCALE i że za ich pomocą NIE DA SIĘ pozyskać użytecznych informacji.
Nie wynika dla mnie z Twojego postu, dlaczego mogę być tylko skrajnym utylitarystą albo nie – czyt. albo dopuszczam tortury, zabijanie ciężko chorych i całą resztę dobrodziejstwa inwentarza, albo nie dopuszczam niczego z w/w. Na bazie dotychczasowych dyskusji w tym temacie odnoszę wrażenie, że wyznaję podobne, jeśli nie te same, zasady moralne, co osoby, które w tym momencie ze mną polemizują. Różni nas to, że dopuszczam sytuacje, kiedy te zasady po prostu nie działają.
Islamowi bliżej do polityki niż religii, a każda polityka ma jakiś cel. Celem Mahometa był podbój miast i ustanowienie imperium islamu w imię Allaha. Bez tego celu islam de facto traci sens.
Sura 76 — Człowiek.
4 Zaprawdę, : przygotowaliśmy dla niewiernych łańcuchy, kajdany i ogień płonący.
PS I jak najbardziej jestem skłonny zrewidować swoje stanowisko w kestii tortur.
"Nie wynika dla mnie z Twojego postu, dlaczego mogę być tylko skrajnym utylitarystą albo nie" - to akurat wynika z zasady wyłączonego środka.
Ale rozumiem, o co Ci chodzi - sądzisz, że istnieje stanowisko, które odcinając się od absolutnego utylitaryzmu dopuszcza tortury. Imho jest to obłęd, ponieważ:a) skoro odrzucamy skrajny utylitaryzm, to znaczy, że wyznaczamy mu pewne granice
b) tortury albo są za tą granicą, albo przed nią ("za" - nie dopuszczamy nigdy, "przed" - dopuszczamy, kiedy dopuszczenie spowoduje największy możliwy zysk)
c) jeśli są za granicą (jak wg mnie) - nie wolno ich stosować
d) jeśli są przed - to nie jestem sobie w stanie wyobrazić, co jest wówczas niedozwolone, na podstawie czego określamy te granice etc.
Ostatnie cytowane zdanie naprowadza mnie na myśl, że zgadzasz się, że granice mogą być całkiem ostre, ale czasem można je przekraczać. Otóż nie, bo wówczas nie byłyby one granicami. A jeśli nie przekonuje Cię tak stanowcze stanowisko - to pragmatycznie można wyrozumować, że jeśli ograniczenia można zawiesić, to prędzej czy później skończy się na tym, że będę one tak zinstrumentalizowane, że stracą sens. Czyli witamy w skrajnym utylitaryzmie.
I zgadzam się, że mamy dość podobne poglądy moralne, dlatego zdziwiłem się, że dopuszczasz torturowanie ludzi, spodziewałem się tego raczej po innych osobach.
Jezus też przyniósł miecz, miał zwracać przeciwko sobie rodziny i kazał iść i nauczać. Każda religia ma wbudowany mechanizm rozprzestrzeniania się, ale 99% wyznawców albo to olewa, albo traktuje w sposób normalny. Znam kilku muzułmanów (aczkolwiek nieszczególnie pobożnych) i naprawdę nie widzę żadnej różnicy. Ekstremiści to, z definicji, ekstremum, niewielki margines. A poza tym - "islam jest religią pokoju".
E:
chciałem dodać, że takie podejście do islamu to rodem z kwejka, sadistica czy demotywatorów, wszedłem na ten ostatni portal i oto co znalazłem na pierwszej stronie:
http://demotywatory.pl/4369413#comments
Polecam też komentarze. Oraz zwrócenie uwagi na absurd całości: wzięty z dupy "fakt" i komentarz, który w zasadzie nijak się ma do samego obrazka i zaprezentowanej "historyjki", całość ogółem do dupy, ale stosunek ocen miażdżąco dodatni. Wot polskie podejście do islamu. Histeria na tym tle w naszym kraju jest bardziej kuriozalna niż antyżydowskie nagonki z II RP.
Last edited:
- Status