Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[zi3lona]

@lonerunner
Ale zdajesz sobie sprawę, że popełniasz błąd pisząc o islamie, jako o jednej spójnej religii? To tak jakbyś mówił ogólnie o chrześcijaństwie, lekceważąc fakt, że masz tam co najmniej kilka większych odłamów (prawosławie, prostestanci, KK) i setki, jeśli nie tysiące mniejszych - mówiąc bardzo ogólnie i powierzchownie.

I chyba oczywistym jest, że nie przejrzałam wszystkich artykułów. Znalazłam natomiast bardzo ciekawe omówienie problemu w oparciu o książkę Dariusa Rejaliego Torture and Democracy oraz omówienie artykułu Shana O'Mary Torturing the brain: on the folk psychology and folk neurobiology motivating 'enhanced and coercive interrogation techniques
(sama praca niestety za paywallem).

Abstrahując od przywoływanych wyników badań, wiadomo jest, że nauka nie daje jednoznacznej odpowiedzi na większość pytań i na tym, między innymi, polega jej urok. Ale zazwyczaj można ustalić jakiś konsensus, zgodny z aktualną wiedzą. Z materiałów, jakie przejrzałam, wynika, że ów konsenus aktualnie jest taki, że tortury są nieskuteczne, a koszty ich stosowania (szeroko pojęte) nieadekwatne do efektów. Oczywiście, przy riserczu pewnie uległam zjawisku, które jest określane mianem "confirmation bias". Czyli zwracałam większą uwagę na te artykuły, które popierają moje przekonania. Ale jeśli znajdziesz publikacje polemiczne, pewnie je przejrzę.
Choć tu już wkraczamy w świat wyznawanych wartości, bo nawet jeśli wszystkie dowody wskazywałyby na dużą skuteczność tortur, to ich stosowanie jest, z mojego punktu widzenia niedopuszczalne. A wyznawane wartości i światopogląd zmienić dużo trudniej. My po prostu mamy diametralnie różne w tej akurat kwestii.

 

[rhey.565]

Nie "LOL", tylko konsekwencja. Bo jeśli uznajemy, że zawsze posługujemy się racjonalnym rachunkiem zysków i strat, to należy natychmiast dobić wszystkich ciężko chorych (leczenie i opieka kosztują oraz są czasochłonne), zmuszać ludzi do pracy i stosować terror wobec opornych - bo tak będzie najefektywniej. Albo uznajemy, że istnieją jakieś granice, albo nie. Etyka nie jest prosta - najpierw trzeba ustalić tę pierwszą kwestię, a potem ewentualnie wyznaczyć te granice i określić ich źródło. Zdecydowanie popularniejszym poglądem jest ten drugi, ja też się do niego przychylam (choć w kwestii genezy mam już mniej typowe poglądy), ale rozumiem racjonalność stojącą za pierwszym stanowiskiem. Z tym, że powinien on prowadzić min. do eugeniki etc. Stąd nazwałem go gorszym od komunizmu. Oczywiście gorszym w ramach tego, co ja pojmuję jako "dobre" - zasadniczo świat urządzony w ten sposób byłby bardzo dobrym miejscem do życia, po prostu nasza kultura każe nam się przed czymś takim bronić.
.

Jak to jest, że większość opisów skrajnego utylitaryzmu przedstawia system, które kompletnie nie zajmuje się kwestią ludzkiego szczęścia, za to masę miejsca poświęca pseudowyliczeniom próbującym przewidzieć jak można zmaksymalizować "wartość"? Niby można by tu rzucić stwierdzeniem, że większość współczesnych filozofów została "pokąsana przez komunizm" ale chodzi tu chyba o coś innego.

A co do omawianego tematu: w przypadku tortur to właśnie hipokryzja jest najbardziej utylitarnym stanowiskiem.

i ma większą szansę na to, że wejdzie na minę przeciwpiechotną.

Szczególnie Ci we Francji. Jasne muzułmanie są różni zresztą wystarczy popatrzeć na chińskich huizu i polskich tatarów ale ciągłe powtarzanie: "oni są tacy sami jak my - odczepcie się" to zwykłe chowanie głowy w piasek. Bo o ile są kultury, w których islam się zliberalizował to są też społeczności, w których stale się radykalizuje i trzeba mieć na to jakąś odpowiedź.

 

[Firnomir]

Szczególnie Ci we Francji. Jasne muzułmanie są różni zresztą wystarczy popatrzeć na chińskich huizu i polskich tatarów ale ciągłe powtarzanie: "oni są tacy sami jak my - odczepcie się" to zwykłe chowanie głowy w piasek. Bo o ile są kultury, w których islam się zliberalizował to są też społeczności, w których stale się radykalizuje i trzeba mieć na to jakąś odpowiedź.

Sam widzisz, że nie jest to kwestia islamu i to nie w nim leży problem - odpowiedzią jest więc olanie islamu i zajęcie się przyczynami, dla których pewne grupy się radykalizują. Bo gdyby w takich samych warunkach umieścić grupę o dowolnej innej cesze wspólnej, to zapewne skupiłyby się wokół niej i dyskusja toczyła by się na temat, dajmy na to, zagrożenia buddyjskiego.

E:
Po obywatelskim donosie, prokuratura zajęła się portalem Nie dla Islamizacji Europy* oraz ich profilem na fejsbuczku. Oto komentarze tego środowiska - wszystkie, poza pierwszym, przebekowe. "Zaznaczam, że nie wiem, o co chodzi, ale Tusk ch**" łamane przez "Totalitaryzm, terror, gorzej niż za Stalina".

*Tak dla Wielkich Liter?

 

[Misiael]

Bo o ile są kultury, w których islam się zliberalizował to są też społeczności, w których stale się radykalizuje i trzeba mieć na to jakąś odpowiedź..

Bo o ile są kultury, w których chrześcijaństwo się zliberalizowało to są też społeczności, w których stale się radykalizuje i trzeba mieć na to jakąś odpowiedź.

 

[rhey.565]

Sam widzisz, że nie jest to kwestia islamu i to nie w nim leży problem - odpowiedzią jest więc olanie islamu i zajęcie się przyczynami, dla których pewne grupy się radykalizują. Bo gdyby w takich samych warunkach umieścić grupę o dowolnej innej cesze wspólnej, to zapewne skupiłyby się wokół niej i dyskusja toczyła by się na temat, dajmy na to, zagrożenia buddyjskiego.

Chyba nie powiesz mi, że tożsamość nie wpływa na jak człowiek reaguje na określone sytuacje?
Jasne w Indiach na prześladowania ze strony Hinduskiej większości i muzułmanie i chrześcijanie reagują przemocą. Jednak od strony tożsamości, muzułmaninowi łatwiej znaleźć uczonych, którzy wskażą mu walkę jako drogę do raju niż katolikowi, którego obecni przywódcy religijni nawołują do pokoju. W efekcie z jednej strony islam łączy się z radykalizmem religijnym a z drugiej strony chrześcijanie, zwykle są rekrutowani przez maoistów.

 

[zi3lona]

(...)Jednak od strony tożsamości, muzułmaninowi łatwiej znaleźć uczonych, którzy wskażą mu walkę jako drogę do raju niż katolikowi, którego obecni przywódcy religijni nawołują do pokoju. W efekcie z jednej strony islam łączy się z radykalizmem religijnym a z drugiej strony chrześcijanie, zwykle są rekrutowani przez maoistów.

Ale masz na to jakieś kwity? I skąd to utożsamianie chrześcijaństwa z katolicyzmem? Jeśli już porównujesz to muzułmanów z chrześcijanami, albo konkretne nurty islamu z konkretnymi nurtami chrześcijaństwa.

 

[Misiael]

"Uznaję pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim" - katoliccy nauczyciele będą mieli swoją Deklarację sumienia?

Stowarzyszenie Płaskiej Ziemi już zaciera ręce.

 

[AndrewXRW]

Mam parę pytań do wtajemniczonych:
Skąd wiadomi, że tajne więzienia CIA w Polsce istniały? Skąd wiadomo, że jeśli w Polsce były tajne więzienia CIA to Polska godziła się również na tortury? Skąd wiadomo, że ci panowie w ogóle w Polsce byli? Skąd wiadomo, że jak byli w Polsce to byli tu torturowani? Dlaczego przyjmuje się, że ci panowie mówią prawdę?

 

[zi3lona]

CIA Holds Terror Suspects in Secret Prisons

The hidden history of the CIA’s prison in Poland

CIA w Szymanach: są dowody

Oficjalny raport końcowy ze śledztwa Dicka Marty'ego dla Rady Europy

Wywiad z Kwaśniewskim dla GW - potem, zresztą, się z tego wycofywał

Można by tak jeszcze długo.

 

[rhey.565]

Ale masz na to jakieś kwity? I skąd to utożsamianie chrześcijaństwa z katolicyzmem? Jeśli już porównujesz to muzułmanów z chrześcijanami, albo konkretne nurty islamu z konkretnymi nurtami chrześcijaństwa.

Hej przecież dyskutujemy właśnie o tym czy tożsamość religijna ma znaczenie! Więc jeśli przyjmiemy założenie, że nie ma to znaczenia to nieważne czy porównujemy katolików ze wszystkimi muzułmanami, szyitów ze wszystkimi chrześcijanami albo wymieszamy ich jeszcze jakoś inaczej. W podobnej sytuacji powinniśmy otrzymać podobne wyniki. I naprawdę nie staram się tu faworyzować/potępiać jakieś religii - teraz przypomniałem sobie o Ejército de Liberación Nacional i zastanawiam się na ile oni czerpią z chrześcijaństwa w swojej działalności. Po prostu nie rozumiem jak można analizować terroryzm motywowany jakąś religią kompletnie ignorując jej specyfikę. A już nie wyobrażam sobie by można w ten sposób zrozumieć w jaki sposób ci ludzie są rekrutowani.

 

[zi3lona]

Jak dla mnie, to rozmawiamy o tym, że o islamie wiesz jeszcze mniej, niż ja (a ja naprawdę nie wiem wiele, poza tym, że to olbrzymia religia z wieloma, często zwalczającymi się nurtami). I na podstawie tej wiedzy próbujesz budować jakieś uogólnienia. Ale to tylko takie moje wrażenia.

 

[Firnomir]

Dane z ataków wymierzonych w USA, lata 1980-2005, źródło: FBI.

Jak widać groźni są lewacy, nie muzułmanie.

W tym temacie mogę też polecić świetną notkę z linkowanego tu już przeze mnie bloga.

 

[zi3lona]

A tu jeszcze opisowo o zamieszczonym przez @Firnomira wykresie. Bo jest nieco zbyt uproszczony.

 

[rhey.565]

@zi3lona
No tak trzeba unikać uogólnień i zawsze trzymać się dogmatu, że wszyscy ludzie są tacy sami a ekstremizm przyjmie dokładnie taką samą formę niezależnie od tego jaka ideologia go napędza.
I jaki jest cel podanych powyżej statystyk? Islamski terroryzm to tylko 6% w USA. Za mało żeby zaprzątać sobie głowę ich specyfiką?

 

[zi3lona]

Ale chcesz rozmawiać o specyfice religii i tożsamości jej wyznawców, nie mając o niej bladego pojęcia. Oprócz popularnych, dzięki mediom memów, hurr durr, zły terrorysta - islamista, hcom nas zabić, zabijmy ich pierwsi, a przy okazji pozbawmy się umiejętności krytycznego myślenia. Notka zalinkowana wyżej przez @Firnomira bardzo ładnie opisuje ten mechanizm, polecam się zapoznać, naprawdę.

 

[rhey.565]

Sorry ale to ty masz tu klapki na oczach i każdego kto nie powtarza w kółko głodnych kawałków pt. "Islam to religia pokoju" klasyfikujesz do jednej kategorii. Miałem okazje poznać różne odłamy Islamu. Jedne robią na mnie lepsze wrażenia inne gorsza. Jedyne z czym dyskutuje to stwierdzenie:
"odpowiedzią jest więc olanie islamu"

 

[SMiki55]

Jak widać groźni są lewacy

Nie wierzę, że To napisałeś :hatsoff:

 

[Firnomir]

Nie wierzę, że To napisałeś :hatsoff:

a) emotikonka na końcu powinna Ci pomóc uniknąć skutków prawa Poego
b) skrajnie lewicowe grupy dokonują znacznie większej ilości zamachów niż muzułmanie, a zatem są niebezpieczniejsze, czemu miałbym o tym nie pisać?

 

[SMiki55]

a) emotikonka na końcu powinna Ci pomóc uniknąć skutków prawa Poego
b) skrajnie lewicowe grupy dokonują znacznie większej ilości zamachów niż muzułmanie, a zatem są niebezpieczniejsze, czemu miałbym o tym nie pisać?

a)Tak było.
b)Tak było.

 

[Misiael]

skrajnie lewicowe grupy dokonują znacznie większej ilości zamachów niż muzułmanie, a zatem są niebezpieczniejsze, czemu miałbym o tym nie pisać?

Wprowadzasz semantyczne zamieszanie. W Polsce "skrajnie lewicowe grupy" to takie, które domagają się związków partnerskich i równych płac dla kobiet.