Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[undomiel9]

Myślę, że jeśli chodzi o kościół, to jesteś subiektywny i uprzedzony, wyśmiewasz w zasadzie wszystko z tym związane.
Samemu nie wierząc, negujesz sens i moc wiary, jest to Twoja sprawa, ale w roli osądu sprawdza się słabo.

Stąd proponuję wyjąć belkę z oka jednak, bo, widzisz, chętniej się słucha ludzi, którzy szanują przekonania innych.
A Ty moich - jw. - nie szanujesz za bardzo. Wykpiwasz. Nie widzę usprawiedliwienia żadnego w sumie.

 

[zi3lona]

@Firnomir
Wszystko zależy od tego, czy wierzysz w istnienie jakiejś istoty wyższej, czy nie. A ponieważ nie da się udowodnić jej istnienia, ani nieistnienia (na gruncie nauki), więc tego.

 

[Firnomir]

@zi3lona
Tak więc wszelkie działania oparte na podstawie wiary w jej istnienie są zabobonami, amen.
Btw, od kiedy wymaga się podania dowodu negatywnego od kogoś, kto zaprzecza? Na gruncie nauki nie da się rozstrzygnąć prawdziwości całej masy zdań - na przykład tego, że jeśli chory na raka odda wszystkie swoje pieniądze w zamian za zebrane przeze mnie zioła, to będzie miał większą szansę na wyzdrowienie. Ale jakoś nie sądzę, że byś mnie broniła, gdybym próbował komuś takie zioła wciskać. (zaznaczam - nie chodzi tutaj o właściwości samych ziół, tylko fakt kupienia ich ode mnie za dokładnie cały majątek, nie mam zamiaru tłumaczyć, jak to działa, trzeba wierzyć)
@undomiel9
Twierdzę, że dowolna wiara religijna jest zabobonem, ponieważ doskonale wpisuje się w definicję zabobonu. To nie jest obraza, gdyż moje zdanie nie jest oceną, a stwierdzeniem empirycznie sprawdzalnego faktu. Masz słowniki, sprawdź, jeśli mi nie wierzysz. Załóżmy, że mówię "Janek jest głupi" - obrażam go. Ale jeśli z jakiegoś powodu trafiłem na jego papiery od psychologa czy psychiatry i wiem, że jego IQ wynosi 68, to wypowiadając zdanie "IQ Janka wynosi 68" nie obrażam go. Oczywiście kwestia tego, że rozpowszechnianie takiej informacji jest nieetyczne i nielegalne, to inna sprawa, chodzi mi o to, że istnieje zasadnicza różnica między zdaniami sprawozdawczymi oraz ocennymi, te pierwsze bowiem poddają się waloryzacji logicznej, drugie zaś, dopóki nie przyjmiemy że istnieje zestaw obiektywnie istniejących i dających się doświadczyć wartości, już nie.
Gdybym mówił "wierzenia KK są debilne", to bym pogardzał i obrażał. Kiedy ze słownikiem w ręku oraz opisem istniejących praktyk wskazuję na ich nazwę, to po prostu mówię prawdę - ewentualnie kłamię, ale wówczas powinnaś mi pokazać, w którym miejscu bądź zamilknąć.

Nie przeczę, że w tym temacie zdarzało mi się dokonywać ocen KK - nie mniej w tej rozmowie się to nie zdarzyło. A kiedy to robiłem, to starałem się swą ocenę uzasadnić - przez wskazanie wartości, do jakich się odwołuję.

 

[zi3lona]

@Firnomir
Ale masz sytuację, w której twierdzisz, że Boga (czy jak nazwiemy ten byt wyższy) nie ma. I nie masz naukowych narzędzi, żeby to udowodnić. Bo to w ogóle nie jest kwestia, którą się nauka zajmuje. Więc jakiekolwiek kategoryczne stwierdzenia w tej kwestii można sobie o kant bioder potłuc.

 

[Firnomir]

@zi3lona
Jej, sądziłem, że jedną dobrą rzeczą, którą wszystkie parareligie spod znaku Potwora Spaghetti i spółki zrobiły, było ostateczne wybicie ludziom z głów tego argumentu. Nie masz naukowych narzędzi, żeby udowodnić, że ja nie mam osobistego kontaktu z Istotą Najwyższą i każe mi ona wytoczyć świętą wojnę przeciwko uprawom pomidorów, nie masz ich też przeciwko twierdzeniu, że w moim pokoju znajduje się, niewykrywalny za pomocą żadnych dostępnych ludzkości narzędzi, sześcionożny kangurek. Dlatego też nie potraktujesz raczej poważnie stwierdzenia, że robię coś z powodu tego kangurka.

Nie mam naukowych narzędzi, żeby udowodnić istnienia Boga, żadne katolik też ich nie ma, więc tłumaczenie jakiegokolwiek zjawiska poprzez odwołanie się do niego jest zabobonem, nie istnieje bowiem żaden sposób na uzasadnienie jego wpływu na osobę modlącą się.
Ciąg zdarzeń:Antek jest chory -> Antek modli się -> mija jakiś czas -> Antek jest zdrowy w żaden sposób nie uzasadniania wiary w leczniczą siłę modlitwy, jeśli więc Antek2 jest chory i zaczyna się modlić, wierząc, że mu to pomoże, to jest to zabobon. Tak samo jak zabobonem jest plucie przez lewe ramię, gdy przejdzie Ci przez drogę czarny kot. Nauka nie ma narzędzi, żeby udowodnić, że nie zapobiega to pechowi*, ale wiara w to jest zabobonem - bo to twierdzący powinien coś udowodnić, nie zaprzeczający.

*ani tym bardziej, że kot z pechem jest związany, przy czym pecha rozumiem tu jako zwiększoną szansy na osiągnięcie mało prawdopodobnego i nieprzyjemnego efektu w każdym z najbliższych zdarzeń, bo samo to słowo też jest mocno zabobonne


E:
Zauważ, że nigdzie kategorycznie nie twierdzę, że Boga nie ma. Ale jeśli jest on niedowodliwy - a w tym się zgadzamy - to nawet jeśli istnieje i to w wersji katolickiej, to modlitwa z nadzieją na wyzdrowienie jest wg słownika zabobonem. Bo nie da się udowodnić jej działania.

 

[zi3lona]

No nie mam narzędzi i nie zamierzam Ci nic udowadniać, bo po co? Sobie wierz, albo nie wierz, co mnie to obchodzi? Dopóki wszystko odbywa się bez naruszania praw innych, nie widzę żadnej szkody. Do KK mam pretensje o wchrzanianie się w przestrzeń publiczną, która jest dla wszystkich, nie tylko katolików.

 

[Firnomir]

@zi3lona
Nie chodzi o to, o co ja wierzę. @undomiel9 próbowała się podśmiechiwać, że niby fałszywie zarzucam KK krzewienie zabobonu, podczas gdy jeden z fundamentów katolicyzmu oparty jest na czymś, co technicznie rzecz biorąc jest zabobonem. Do tego zarzuciła mi obrazę w miejscu, w którym przytaczałem fakty. Wszelkie formy religijności są zabobonami (chyba że za religię uznamy agnostycyzm czy deizm), gdyż w nienaukowy sposób tworzą związki przyczynowo skutkowe. Tyle z mojej strony - chciałem wyjaśnić te dwie kwestie. Nikogo w dzisiejszej rozmowie nie obraziłem - bo moje wypowiedzi miały charakter sprawozdawczy, a nie ocenny, a podana przeze mnie informacja jest prawdziwa. Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to zapraszam do pokazania, w którym miejscu się pomyliłem bądź skłamałem.

Kolejny raz zaznaczam, że nawet gdybym był katolikiem gorliwszym od nocnego, to twierdziłbym, że wiara w sprawcza moc modlitwy jest zabobonem - bo to stwierdzenie jest dla samej wiary religijnej indyferentne, a definicja słowa "zabobon" dość prosta.

 

[zi3lona]

(...)Wszelkie formy religijności są zabobonami (chyba że za religię uznamy agnostycyzm czy deizm), gdyż w nienaukowy sposób tworzą związki przyczynowo skutkowe. (...)

Noale chyba ustaliliśmy, że nauka i jej narzędzia nijak się do tego mają? To jest inna płaszczyzna, a Ty się za bardzo sfokusowałeś na nauce w sensie science. A religijność, jeśli już naukowo, to bardziej socjologia, filozofia, psychologia, itepe. I co rozumiesz przez "wszystkie formy religijności"?

 

[Firnomir]

Noale chyba ustaliliśmy, że nauka i jej narzędzia nijak się do tego mają?

Moim zdaniem monopol na tworzenie zdań opisujących zasady rządzące światem ma nauka. Wszystko inne to zabobon, bo, ta da dam, nie jest sprawdzalne naukowo.

A religijność, jeśli już naukowo, to bardziej socjologia, filozofia, psychologia, itepe.

No ale te nauki nie badają wpływu Istoty Najwyższej na rzeczywistość - a ja biję w to, że KK opiera się min. na twierdzeniu o istnieniu takiego wpływu oraz możliwości skłonienia IN do skorzystania z tego wpływu - i nazywam tę wiarę zabobonem.

Co do "wszelkich form religijności" - mam tutaj na myśli wszystkie ruchy o charakterze religijnym, czyli takie, które głoszą istnienie Istoty lub Istot Wyższych (od człowieka) tudzież Najwyższej/Najwyższych oraz deklarują posiadanie monopolu na wiedzę na ten temat. Definicja może nie doskonała, ale chyba widać, o co mi chodzi.

 

[zi3lona]

Ale wiesz, równie dobrze wszystko może być tylko Twoją halucynacją. Jak to sprawdzisz i zweryfikujesz?

 

[nocny.945]

W sumie to zgadzam się z Firnomirem w kwestiach dotyczących nauki. Nauka może być ukierunkowana tylko na udowadnianie istnienia. Ujmę to tak, że kiedy nauka próbuje udowadniać nieistnienie, to sama przestaje istnieć Także do mnie nie przemawiają pytania o udowodnienie nieistnienia Boga. To nie jest argument w rozmowie z ateistami, bo nawet dla wierzącego jest słaby. Na argument bazujący na pytaniu o udowodnienie istnienia Boga nie ma kontr-argumentu z pytaniem na płaszczyźnie nauki. Na tym polega wiara. Im więcej bazuje się na jakiś przesłankach naukowych, tym mniej potrzeba wiary. Nie ma możliwości udowadniania czegoś co tyczy się wiary w taki sposób by wiedza tej wiary nie zastępowała. Jeśli coś w co wierzymy mogłoby być udowodnione, to przestanie to być kwestią wiary. Sama istota wiary wyklucza pytania o udowadnianie w ogóle, a w tym ogóle, także nieistnienia. Zresztą każdy wierzący może sam siebie zapytać, czy sam Bóg nie chce żeby tak było? To Bóg nie chce być udowadnialny. Wiedzę można zdobyć, wiary nie.

W kwestii zabobonu, czy przesądu. Są pewne niuanse. Słowo przesąd jest chyba tłumaczeniem z łaciny. Według współczesnych definicji jest raczej synonimem słowa zabobon. Pierwotnie miało chyba oznaczać bezprawne przedkładanie jakiejś rzeczy nad inną. W tym znaczeniu nawet wiara w to, że sam krzyż z automatu nam w czymś pomoże będzie przesądem, ale oczywiście nie będzie przesądem wiara, że modlitw wysłucha Jezus Chrystus. Z punktu widzenia Firnomira, według definicji, którą podał nie ma to znaczenia. Jednak definicja ta zupełnie ignoruje wewnętrzne postrzeganie tej sprawy przez religię. Często definicje miewają taką formę: "Jakieś Słowo - ma takie i siakie znaczenie; również (w innym kontekście, ujęciu, grupie) znaczy także to i tamto."

 

[Firnomir]

Ale wiesz, równie dobrze wszystko może być tylko Twoją halucynacją. Jak to sprawdzisz i zweryfikujesz?

Meh, czekałem na ten argument. Nic za tym nie przemawia, a w dużo lepszy sposób działanie świata tłumaczą inne teorie - nauka właśnie. No i nijak się to ma do dyskusji.
@nocny
Co do zasady racja, ale akurat w przypadku słowa przesąd tudzież zabobon definicje są dość uniwersalne. Także w kwestii, która całą dyskusję rozpoczęła, mam rację.

 

[Kyniek]

Żeby trochę zmienić temat. Film o obecnej sytuacji na Krymie,

 

[zi3lona]

@Firnomir
Nic za tym nie przemawia (że to halucynacja), bo to mechanizm obronny, na przykład. Żartuję sobie oczywiście. I po prostu uważam, że dobrze jest opierać się w życiu, a szczególnie w sprawiach zdrowia na sprawdzonych, naukowych procedurach i teoriach (bo są właśnie sprawdzalne, mierzalne i powtarzalne, choć za jakiś czas może się okazać, że wiemy więcej i następuje weryfikacja - no ale to ryzyko, które się podejmuje, bo inaczej to już w ogóle tylko siąść i płakać). Ale są sprawy, którymi nauka się po prostu nie zajmuje, bo zwyczajnie nie ma do tego narzędzi. Do tych kwestii zalicza się wiara w Boga. I przykładanie do tego miarki z napisem science jest kompletnie nieefektywne. Można badać, co najwyżej przejawy religijności i jej wpływy na ludzi, społeczeństwa itepe. Tylko, że to wciąż social science, a nie science. Dorzuć jeszcze nadbudowę kulturową/cywilizacyjną i w ogóle wszystko robi się bardziej skomplikowane, niż religia to zabobon, srsly.

 

[Firnomir]

@zi3lona
Ale ja nigdzie nie napisałem, że całość religii to zabobon (no dobra, wczoraj napisałem, że "wszelkie formy religijności", ale doprecyzowałem, że w obszarze, w którym tworzą związki przyczynowo skutkowe), tylko od początku bronię się przed zarzutem Und. Jasne, że przykładanie do tego aparatu naukowego nie ma sensu - i właśnie dlatego jest to zabobon. Pojawia się on w miejscu, w którym to, co jest domeną science próbuje się uzupełniać jakąś sferą sacrum. Ja nie chcę nikomu "nałkofo ódowadniać", że Boga nie ma - bo się nie da, choć z punktu widzenia nauki on oczywiście nie istnieje - bo wystarczającym dowodem na nieistnienie czegoś jest brak dowodów świadczących o tym, że coś istnieje. To, kto w co wierzy jest jego prywatną sprawą. Ale, jak już pisałem, na mocy słownika oraz elementarnego pomyślunku nazywam znaczną część praktyk religijnych zabobonem. Co nie jest obrazą dla osób ich dokonujących, samo słowo "zabobon" w użyciu słownikowym nie niesie żadnej negatywnej konotacji, znaczy tyle, co ogół wierzeń i związanych z nimi praktyk opartych na działaniu w siły nadprzyrodzone. Z punktu widzenia science - bzdura. Z prywatnego - co kto lubi. Ale samo słowo może być użyte do opisania min. modlitwy w jakiejś intencji (choć czy także w intencji np. zbawienia duszy zmarłej osoby - trudno mi powiedzieć, na pewno w intencjach związanych z intersubiektywną rzeczywistością) i wyłącznie tego twierdzenia bronię.
@Kyniek
Zapowiada się ciekawie.

 

[zi3lona]

Z punktu widzenia nauki, nie da się udowodnić, czy Bóg istnieje, czy nie. I w ogóle nie ma takiej potrzeby, bo to nie jest kwestia, która nauka się zajmuje (że się powtórzę po raz pięćdziesiąty). Dawkins chyba też o tym pisał, całkiem ciekawie. A to, że Ty coś nazywasz zabobonem, oznacza że, well, nazywasz coś zabobonem,a nie że obiektywnie nim jest Bo ja się czepiam również Twojego autorytatywnego stwierdzenia, że skoro słownik i w ogóle, to oczywistym jest. No nie jest, bo mówimy o zupełnie różnych porządkach.

 

[Firnomir]

Ależejakto, skoro słownik nie wystarcza, to w jaki sposób sprawdzamy, jak należy nazywać poszczególne zjawiska? Nie rozumiem tego fragmentu o zupełnie różnych porządkach. Porządek języka polskiego każe odnosić się do nauki (rozumianej jako angielskie science) w ocenie tego, czy coś jest zabobonem/przesądem - słownikowe definicje odnoszą się wprost do "nadprzyrodzności" - czyli tego, co wykracza poza prawa natury. Opis praw natury to nauka. Zatem zabobon to to, co każe wierzyć, iż istnieją jakieś prawa o charakterze przyczynowo-skutkowym, a nie jest oparte na nauce. Sama przyznajesz, że sfera religii wykracza poza naukę (opis religii czy jej wpływu na społeczeństwo nijak się przecież ma do rzeczy nadprzyrodzonych), także wszelkie zdania o schemacie "jeśli p to q" oparte na wierze religijnej (czy jakiejkolwiek innej metafizyce) są zabobonami. Właśnie dlatego, że nauka nie zajmuje się metafizyką, w tym kwestią istnienia i ewentualnego wpływu na to, co postrzegamy jako rzeczywistość, Istoty Najwyższej.

Powyższe odnosi się do porządku języka polskiego. Każdy język musi być intersubiektywny, inaczej nie byłby językiem, stąd też mamy słowniki i kiedy posługujemy się jakimiś słowami, to powinniśmy albo samemu je uprzednie zdefiniować, albo posługiwać się znaczeniem słownikowym. Nie rozumiem jak to by mogło wyglądać inaczej.

"A to, że Ty coś nazywasz zabobonem, oznacza że, well, nazywasz coś zabobonem,a nie że obiektywnie nim jest"
Tutaj widzę pewien problem - bo Ty zdajesz się odwoływać do jakiejś prawdy obiektywnej. Język jest przecież konwencją - i na mocy tej konwencji znak "zabobon" odnosi się do pewnych określonych wierzeń i praktyk, ściślej opisanych przez inne znaki. Kwestia stosunku tych znaków do rzeczywistości jest tylko umowna. Ale na mocy zasad tej umowy - sformułowanych min. w słowniku języka polskiego, mam prawo rozstrzygać, jakie byty spełniają warunki danej definicji. Jeśli w słowniku znajdę hasło "ciurgwąg - jest to śrubokręt wbity w jabłko", to kiedy zobaczę śrubokręt wbity w jabłko i powiem "patrzcie, toż to najprawdziwszy ciurgwąg!", to powiem prawdę. Co najmniej część praktyk religijnych KK (bo to od niego się zaczęła dyskusja) wyczerpuje słownikowe znamiona bycia zabobonem. Przynajmniej w ramach języka polskiego. Nie ma w języku czegoś takiego jak "prawda obiektywna" - śrubokręt w jabłku nie jest obiektywnie ciurgwągiem, a płaska figura geometryczna z czterema identycznymi kątami nie jest obiektywnie prostokątem, ale w ramach używanego przez nas języka już są.

 

[zi3lona]

Nole teraz przesuwasz chorągiewkę, bo wyszliśmy, zdaje się, od:

Tak więc wszelkie działania oparte na podstawie wiary w jej istnienie (istoty wyższej) są zabobonami, amen.

Istenienie (bądź nieistnienie) tejże istoty jest niemożliwe do udowodnienia przy użyciu narzędzi naukowych. Więc jeśli stawiasz założenie, że istoty nie ma (na jakiej podstawie?) to już na starcie widzę fail. Bo zgadzam się, że większość tzw myślenia magicznego (jak najbardziej wstępującego w KK i innych religiach), które polega na owym, przywoływanym prez Ciebie, doszukiwaniu się związku przyczynowo-skutkowego między różnymi czynnościami to zabobony. Ale znowu to jest tylko moja intuicja, bo tak naprawdę naprawdę nie jestem w stanie tego w żaden sposób zweryfikować. Jeżeli ktoś mówi, że czuje się bezpiecznie, bo nosi medalik, który go chroni, to nie mam podstaw, żeby twierdzić, że się tak nie czuje. Choć, z mojego punktu widzenia, to jest właśnie myślenie magiczne. Ale z pozycji naukowej nie mam jak tego sprawdzić, mogę ewentualnie z pozycji wiary (zakładając, ze poruszamy się w obszarze trzech największych religii) - że pogaństwo, że bałwochwalstwo itede. Nie, żeby mi to jakoś zaprzątało myśli, tylko denerwuje mnie takie stawanie z pozycji hurr durr, zabobon, przecz z zabobonem, elektryfikacja.

 

[__ecroscope]

Z punktu widzenia nauki, nie da się udowodnić, czy Bóg istnieje, czy nie. I w ogóle nie ma takiej potrzeby, bo to nie jest kwestia, która nauka się zajmuje (że się powtórzę po raz pięćdziesiąty).

Czemu nie? Mnie jako agnostyka bardzo ta kwestia interesuje – czy za Wszechświatem może stać świadomość (bo oczywiście brodate postacie z mitologii mnie nie interesują), czy może to życie jest sposobem Wszechświata na samopoznanie (itd.)? To, że chrześcijaństwo jest skonstruowane na bazie mechanizmu „wiara>wątpliwości” nie oznacza, że każdy, kto dopuszcza istnienie Boga traktuje tę kwestię wyłącznie na zasadzie wiary. Być może po to właśnie zostaliśmy wyposażeni w inteligencję i nieposkromioną ciekawość, aby kiedyś tego Boga odnaleźć i stanąć z nim face to face, hm? Uważam, że byłoby to znacznie bardziej romantyczne wytłumaczenie sensu istnienia życia niż wniebowzięcie w zamian za – między innymi – ograniczanie swojej naturalnej skłonności do zadawania pytań (bo przecież grzechem jest negowanie słowa bożego).

Uważałbym też ze stwierdzeniami, że „nauka się tym nie zajmuje”, bo to nie do końca prawda, chociaż mówimy bardziej o pograniczu fizyki i filozofii (jakkolwiek egzotycznie to brzmi). Sam Stephen Hawking powiedział, że wg niego Bóg we Wszechświecie nie jest do niczego potrzebny.

Btw. Polecam serię dokumentów „Bliżej prawdy”.

Spoiler

 

[Firnomir]

@zi3lona
Już widzę, w czym problem, najwyraźniej za słabo zaznaczyłem to, o co mi chodzi.
Nawet gdyby okazało się, że faktycznie obrzędy religijne działają, to byłyby one zabobonami, ponieważ wykonując je, w nienaukowy sposób zakłada się istnienie związku przyczynowo-skutkowego. Każdy schemat "jeśli p to q", w którym opieramy się na metafizyce jest zabobonem - niezależnie od tego, jak faktycznie ma się metafizyka do rzeczywistości. Ty chyba sądzisz, że "zabobon" musi być obiektywnie fałszywy - ja jedynie twierdzę, że wystarczy, że jest nienaukowy. Stąd ja bronię jednej tezy (obrzędy KK są nienaukowe, a przez to zabobonne), a Ty atakujesz drugą (obrzędy KK na pewno nie działają, a przez to są zabobonne). Cały czas starałem się tutaj bronić tego pierwszego - bo ja właśnie tak rozumiem słownikowe sformułowanie zabobonu.

To, że z tezy pierwszej (przeze mnie bronionej), prywatnie wnioskuję o prawdziwości drugiej to już inna, niebędąca przedmiotem dyskusji, sprawa, bo drugiego poglądu nie chcę nikomu narzucać. Pierwsza poddaje się weryfikacji - ze słownikiem w ręku, druga oczywiście już nie, bo nie można naukowo zweryfikować zdania, które do nauki nie należy.
@lonerunner
Stawianie świadomości za istnieniem wszechświata to imho straszny antropocentryzm i pokłosie dawnego uważania ludzkości za pępek świata. To znaczy jasne, wizja przyjemna, ale przez powyższe bardzo słabo do mnie przemawia.