Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[zi3lona]

Ok, szczerze powiedziawszy uważam to za swego rodzaju hipokryzję prawną. (chociaż prawdopodobnie osoby przygotowujące ten dokument nawet takiej sytuacji nie przewidziały). Oczywiście stosowanie tortur co do zasady potępiam, jednakże nie widzę powodu dlaczego tortury należałoby z tego wyłączyć. Przecież istotą stanu wyższej konieczności jest dokonania czynu, które jest uważany za nagany czy też haniebny, w imię wartości wyższej. Czy tortury są gorsze niż odebranie życia człowiekowi, co jest przecież dopuszczalne. Nie wydaje mi się. Oczywiście, są tortury i tortury, więc ocena może się się zmieniać w zależności od konkretnego przypadku. Inna sprawa, że szanse na to, żeby taka sytuacja miała miejsce (spełnienie przesłanek) są znikome.

No ale zobacz, jakie skutki przyniosły tortury stosowane choćby w latach 20 i 30 w ZSRR. Albo co mają powiedzieć ci niewinni, torturowani w obozach CIA. Jak dla mnie, negatywny koszt społeczny dopuszczenia tortur (tu się rodzi szereg kwestii - kto ma decydować, jak nie dopuścić do nadużyć itepe) jest niewspółmiernie większy od potencjalnych kosztów wydobycia jakichś informacji. Tym bardziej, że jak wspominał autor w NYT i w cytowanej przeze mnie notce, na ogół i tak trzeba ewentualną informację dokładnie weryfikować i potwierdzać za pomocą innych źródeł. Plus jeszcze dosyć powszecha opinia, że tortury są, generalnie rzecz biorąc, mało skuteczne (tu miejsce na te linki, co je muszę dorzucić).

 

[Tarathelion]

Z punktu widzenia prawa chodzi o to, że istotą stanu wyższej konieczności jest m.in. nagłość - czyt. zagrożenie musi być natychmiastowe. Innymi słowy: jeżeli zabijesz gościa, który rzuci się na Ciebie z nożem, to będzie to działanie w stanie wyższej konieczności, ale jeśli gość zacznie uciekać, a Ty rzucisz się za nim w pogoń, dopadniesz kilka ulic dalej i zglanujesz na śmierć - wówczas nie.

Jeśli zabijesz gościa który rzuci się na Ciebie z nożem to jest to obrona konieczna, nie stan wyższej konieczności. Jestem świadomy przesłanek,, rozmawiamy o sytuacji gdzie będą one spełnione, w tym ta na którą się powołujesz

 

[Keth]

No ale zobacz, jakie skutki przyniosły tortury stosowane choćby w latach 20 i 30 w ZSRR. Albo co mają powiedzieć ci niewinni, torturowani w obozach CIA. Jak dla mnie, negatywny koszt społeczny dopuszczenia tortur (tu się rodzi szereg kwestii - kto ma decydować, jak nie dopuścić do nadużyć itepe) jest niewspółmiernie większy od potencjalnych kosztów wydobycia jakichś informacji. Tym bardziej, że jak wspominał autor w NYT i w cytowanej przeze mnie notce, na ogół i tak trzeba ewentualną informację dokładnie weryfikować i potwierdzać za pomocą innych źródeł. Plus jeszcze dosyć powszecha opinia, że tortury są, generalnie rzecz biorąc, mało skuteczne (tu miejsce na te linki, co je muszę dorzucić).

Z tego, co rozumiem, tutaj dyskusja jest o stosowaniu tortur w stanie wyższej konieczności, tak? A nie dla rozrywki. I w takim stanie uznałbym je za w pełni usprawiedliwione, po spełnieniu paru przesłanek. Służby mają pewną informację, że gdzieś w centrum dużego miasta jest podłożona bomba, która lada chwila może wybuchnąć. Złapali sprawcę, mają 100% pewności, że to on - sam się przyznał, znaleźli u niego plany, bądź cokolwiek potwierdzającego naszą tezę. Oczywiście nie chce on zdradzić miejsca i czasu wybuchu bomby. Na szali leży życie tysięcy ludzi. To jest stan wyższej konieczności i zastosowanie tutaj tortur w celu wydobycia informacji o bombie uważam osobiście za całkowicie usprawiedliwione.

 

[zi3lona]

I jaką masz gwarancję, że nie nazmyśla? Służby rzucają się we wskazane miejsce, bomby nie ma ale czasu na jej szukanie też nie.

 

[Keth]

I jaką masz gwarancję, że nie nazmyśla? Służby rzucają się we wskazane miejsce, bomby nie ma ale czasu na jej szukanie też nie.

Żadnej. Ale to nie Star Wars, lepiej chociaż próbować ocalić tych wszystkich ludzi, niż nic nie robić, prawda?

 

[Firnomir]

Z tego, co rozumiem, tutaj dyskusja jest o stosowaniu tortur w stanie wyższej konieczności, tak? A nie dla rozrywki. I w takim stanie uznałbym je za w pełni usprawiedliwione, po spełnieniu paru przesłanek. Służby mają pewną informację, że gdzieś w centrum dużego miasta jest podłożona bomba, która lada chwila może wybuchnąć. Złapali sprawcę, mają 100% pewności, że to on - sam się przyznał, znaleźli u niego plany, bądź cokolwiek potwierdzającego naszą tezę. Oczywiście nie chce on zdradzić miejsca i czasu wybuchu bomby. Na szali leży życie tysięcy ludzi. To jest stan wyższej konieczności i zastosowanie tutaj tortur w celu wydobycia informacji o bombie uważam osobiście za całkowicie usprawiedliwione.

1. Służby zajmują się torturowaniem kolesia.
2. Bomba tyka.
3. Chwilę zajmuje im rozłożenie zestawu do waterboardingu.
5. Tak od razu to nikt nie pęknie.
6. Nie było punktu czwartego.
7. Gostek w końcu coś mówi - jadą tam na sygnale.
8. W tym czasie on odpoczywa.
9. Ojej, pusto, wracamy do tortur.
10. Powtórka.
11. Bum.

 

[zi3lona]

@Keth
No więc ja rozumiem przez próbę ocalenia standardową robotę policyjną (całe to żmudne zbieranie i analizowanie materiałów), a nie poleganie na słowach torturowanego więźnia.

 

[Keth]

1. Służby zajmują się torturowaniem kolesia.
2. Bomba tyka.
3. Chwilę zajmuje im rozłożenie zestawu do waterboardingu.
5. Tak od razu to nikt nie pęknie.
6. Nie było punktu czwartego.
7. Gostek w końcu coś mówi - jadą tam na sygnale.
8. W tym czasie on odpoczywa.
9. Ojej, pusto, wracamy do tortur.
10. Powtórka.
11. Bum.

1. Mamy podejrzanego w sprawie jak wyżej,
2. Pogadajmy z nim przy kawie, niczego się nie dowiemy,
3. Bum, giną tysiące ludzi.

 

[wisielec]

@zi3lona
Ale w całym Twoim wywodzie brakuje potwierdzenia, że 3/4 z torturowanych faktycznie niejako "zasłużyli sobie na odosobnienie". Ile informacji z nich wyciągnięto? Oczywiscie, że tortury nic nie dają... w stosunku do osób które są bez winy i nic nie wiedzą - wtedy przyznaja sie do czegokolwiek, jak za czasów Inkwizycji. Jednak dziś jest szansa kontrolowac takie przypadki - przykład: poddajesz delikwenta deprywacji, najczęściej snu, osłabiasz jego bariery psychiczne, stosujesz zszereg wybiegów psychologicznych, następnie podajesz tiopental (pentotal sodu), skopolamina, LSD czy coś tam jeszcze i koleś spiewa jak kanarek. Dodam, ze słynne In Vino Veritas od tego się właśnie wywodzi, za pomocą alkoholu starożytni wydobywali informacje...
Powiem więcej podawanie substancji psychoaktywnych jest zakazane i podpada pod tortury. Mówiąc o torturach, na które bym zezwolił w ekstremalnych warunkach miałem właśnie to na myśli, założyłem, że to jest oczywiste. Aberracji typu znęcanie się fizyczne i okaleczanie rodem ze średniowiecza w ogóle nie brałem pod uwagę.

 

[Keth]

@Keth
No więc ja rozumiem przez próbę ocalenia standardową robotę policyjną (całe to żmudne zbieranie i analizowanie materiałów), a nie poleganie na słowach torturowanego więźnia.

Cała ta robota nic nie dała, lada chwila wybuchnie bomba i rozpęta się piekło. Na jakiej podstawie uważasz za istotniejsze prawa podejrzanego od praw tysięcy potencjalnych ofiar?

 

[Tarathelion]

Z tego, co rozumiem, tutaj dyskusja jest o stosowaniu tortur w stanie wyższej konieczności, tak? A nie dla rozrywki. I w takim stanie uznałbym je za w pełni usprawiedliwione, po spełnieniu paru przesłanek. Służby mają pewną informację, że gdzieś w centrum dużego miasta jest podłożona bomba, która lada chwila może wybuchnąć. Złapali sprawcę, mają 100% pewności, że to on - sam się przyznał, znaleźli u niego plany, bądź cokolwiek potwierdzającego naszą tezę. Oczywiście nie chce on zdradzić miejsca i czasu wybuchu bomby. Na szali leży życie tysięcy ludzi. To jest stan wyższej konieczności i zastosowanie tutaj tortur w celu wydobycia informacji o bombie uważam osobiście za całkowicie usprawiedliwione.

Nie do końca się z Tobą w tej sytuacji zgodzę. Powód jest natury praktycznej. Moralnie, na jakimś poziomie można takie zachowanie uznać za usprawiedliwione. Jednakże w przypadku gdy decyzje taką podejmują służby pojawia się problem nadużywania tej interpretacji. Bardzo trudno jest ocenić czy rzeczywiście jest to jedyne możliwe wyjście. Jest to jednak furtka do sporych nadużyć. Standardy zachować służb powinny być jedna wyższe niż te zwykłych obywateli. Jeśli w takiej sytuacji znalazłby się zwykły człowiek, to wtedy można by to usprawiedliwić, zakładając oczywiście spełnieni wszystkich przesłanek.

 

[Firnomir]

Żadnej. Ale to nie Star Wars, lepiej chociaż próbować ocalić tych wszystkich ludzi, niż nic nie robić, prawda?

Lepiej też nietorturować niż torturować.
Also jak to się ma do Konstytucji i zasady godności człowieka? Zasady absolutnie nienaruszalnej wg TK. Przecież uwalono nawet ustawę pozwalającą strzelać do samolotu, który ma walnąć w wieżowiec - bo osoby na pokładzie to ludzie, a człowiek nigdy nie może być traktowany przedmiotowo, a poza tym faktycznie naruszane prawo jednostki > potencjalnie naruszane prawa wielu osób.
Chyba że podcierasz sobie jak pewien polityk tyłek Konstytucją oraz Paktami Praw Człowieka - wtedy oks, Twoje stanowisko jest przynajmniej spójne.

1. Mamy podejrzanego w sprawie jak wyżej,
2. Pogadajmy z nim przy kawie, niczego się nie dowiemy,
3. Bum, giną tysiące ludzi.

No jak dla mnie to wychodzi na jedno, z tym, że pozostawiamy sobie człowieczeństwo.

 

[zi3lona]

@Keth
Przesłuchanie to jednak nie są pogaduszki przy kawie, jak sądzę. No i przypominam wciąż o robocie policyjnej. Oraz, skoro skutek, według Ciebie ten sam, to po co tortury?

 

[wisielec]

@Booraz
I dlatego funkcje nadzorcze powinni sprawować ludzie świadomi odpowiedzialności a nie bandycie w uniformach, co nieczęsto jednak ma miejsce...

 

[Keth]

No jak dla mnie to wychodzi na jedno, z tym, że pozostawiamy sobie człowieczeństwo.

@Keth
Przesłuchanie to jednak nie są pogaduszki przy kawie, jak sądzę. No i przypominam wciąż o robocie policyjnej. Oraz, skoro skutek, według Ciebie ten sam, to po co tortury?

Ale zauważyliście oboje, że że cały czas była mowa o tym (@zi3lona sama zwróciła na to uwagę), że nie ma pewności, że tortury coś dadzą. Czyli możliwe, że coś dadzą, tak? Nie znacie z góry rezultatu. Nawet jeśli w jednym przypadku na dziesięć uda się dzięki temu wydobyć potrzebne informacje i uratować niewinne osoby - nazywam to sukcesem.

@Booraz dlatego zaznaczyłem, że musi być 100% pewności.

 

[zi3lona]

Cała ta robota nic nie dała, lada chwila wybuchnie bomba i rozpęta się piekło. Na jakiej podstawie uważasz za istotniejsze prawa podejrzanego od praw tysięcy potencjalnych ofiar?

Bo nie masz żadnej gwarancji, że powie prawdę. A poleganie na torturach może spowodować, że zaniedba się tej właśnie policyjnej roboty.

---------- Zaktualizowano 21:06 ----------

Ale zauważyliście oboje, że że cały czas była mowa o tym (@zi3lona sama zwróciła na to uwagę), że nie ma pewności, że tortury coś dadzą. Czyli możliwe, że coś dadzą, tak? Nie znacie z góry rezultatu. Nawet jeśli w jednym przypadku na dziesięć uda się dzięki temu wydobyć potrzebne informacje i uratować niewinne osoby - nazywam to sukcesem.
(...)

Bo nie dają (Tak, wiem, linki. Będą)

 

[Keth]

Bo nie masz żadnej gwarancji, że powie prawdę. A poleganie na torturach może spowodować, że zaniedba się tej właśnie policyjnej roboty.

Stan wyższej konieczności nigdy nie jest regułą.

I jak wyżej - nawet jeśli jest najmniejsza szansa, że dzięki temu uda się uratować niewinnych ludzi - warto próbować. Nie widzę żadnego powodu, żeby bardziej cenić życie i wolność osoby podkładającej bombę (przy pewności, że to faktycznie ona) od życia i wolności innych ludzi.

---------- Zaktualizowano 22:08 ----------

Bo nie dają (Tak, wiem, linki. Będą)

Tego z góry nigdy nie wykluczysz. Dopóki jest cień szansy, że dzięki temu uratujesz setki ludzi - nie widzę przeciwskazań.

 

[zi3lona]

Znalezione na szybko - http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090921134656.htm
https://phulme.wordpress.com/tag/sheila-cassidy/

 

[Firnomir]

Stan wyższej konieczności nigdy nie jest regułą.

I jak wyżej - nawet jeśli jest najmniejsza szansa, że dzięki temu uda się uratować niewinnych ludzi - warto próbować. Nie widzę żadnego powodu, żeby bardziej cenić życie i wolność osoby podkładającej bombę (przy pewności, że to faktycznie ona) od życia i wolności innych ludzi.

Ileż to już "z pewnością winnych" pośmiertnie rehabilitowano bądź wypuszczano z więzień.

I nie ustosunkowałeś się do tego, jak to, o czym piszesz, się ma do konstytucyjnej zasady godności człowieka.

 

[Keth]

Ileż to już "z pewnością winnych" pośmiertnie rehabilitowano bądź wypuszczano z więzień.

I nie ustosunkowałeś się do tego, jak to, o czym piszesz, się ma do konstytucyjnej zasady godności człowieka.

Nie piszę o prawie, tylko o moralności.

---------- Zaktualizowano 22:16 ----------

Swoją drogą o tej godności człowieka nie zapomnij wspomnieć rannym i rodzinom zabitych w zamachu. Bo jak ostatni raz sprawdzałem, to reszta ludzi, poza przestępcami, też ma jakieś prawa.