Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[Swiatek]

W kontrze do Maksa "robię ziemkiewiczowski risercz" Kolonko wrzucam notkę wo. Trochę się z nim zgadzam, trochę nie, ale przynajmniej wypowiada się o niebo zabawniej, niż rzeczony Max.
Internetowe bulszity

Słusznie (IMO) zgadzasz się tylko trochę. Nie jest prawdą, że internet to wynalazek armii. http://pl.wikipedia.org/wiki/ALOHA
To, że armia z niego zaczęła korzystać najszybciej, jak się dało jest trywialną oczywistością.
Poza tym trzeba by zdecydować kiedy ten internet się zaczął? Wtedy gdy zaczęto przesyłać komunikaty komputerowe przez sieć telefoniczną? Czy może wtedy gdy zaczęto stosować e-maile? Czy dopiero w dobie www, html-a itp.?

 

[zi3lona]

Co do pochodzenia internetu się nie wypowiem, bo mało o tym czytałam, choć od zawsze uczono mnie, że projekt był pod egidą wojska (artykuł w polskiej wiki też uznaję za mało wiarygodne źródło, soraski ). Poza tym punkt będący notki jest nieco inny

 

[Swiatek]

Co do pochodzenia internetu się nie wypowiem, bo mało o tym czytałam, choć od zawsze uczono mnie, że projekt był pod egidą wojska (artykuł w polskiej wiki też uznaję za mało wiarygodne źródło, soraski ). Poza tym punkt będący notki jest nieco inny

To się dokładnie zgadza z tym, co mnie uczono na studiach. W latach 80-tych. Wiki przytoczyłem jako źródło bardziej wiarygodne ode mnie

---------- Aktualizacja 26-12-2014 00:52 ----------

To się dokładnie zgadza z tym, co mnie uczono na studiach. W latach 80-tych. Wiki przytoczyłem jako źródło bardziej wiarygodne ode mnie

Jakiś wyjątek bo autocytat. Co Wy tu uznajecie z wiarygodne źródła? "Science"? "Nature"? Or What? Myself?

 

[__ecroscope]

Wszyscy więc obrońcy „wolności w Internecie” tak naprawdę bronią cyberpunkowej dystopii.

Linia godna sygnatury. No really...

IMO problem Internetu musi po prostu rozwiązać się sam, a w każdym razie na pewno nie rozwiąże go jeden akt prawny. Obecnie sytuacja w Internecie wygląda trochę tak, jak w Polsce po transformacji, kiedy to paradoksalnie machlojki i łapownictwo pozwalały państwu jakoś funkcjonować. Także i w tym wypadku kardynalne będą zmiany w mentalności szeroko rozumianych użytkowników Internetu, na które potrzeba czasu. Mówimy tu o zmianach w stylu, "może jednak umożliwienie zakupu pojedynczych utworów zamiast całej płyty, to nie jest taki zły pomysł" - na ten przykład.

Swoją drogą ciekawe co by było, gdybyśmy całkowicie ZAPRZESTALI kontroli tego, co przez net się przelewa oraz tego co ludzie za jego pośrednictwem wyrabiają?

"Kontrola Internetu" to nie jest jakiś osobny byt, który można ZAPRZESTAĆ.

ciekawe co powiedziałby Zwolennik Całkowitej Wolności Max Liberator Kolonko gdyby mu zhakowali windę (z nim w środku) w takim miejscu, że przez dwa dni stamtąd nie mógłby wyjść i na 48 godzin musiałby przestać chrzanić te głodne kawałki.

Powiedziałby, "Super, wreszcie doexpię postać!" - a następnie z radością wszedł do Internetu, po zrobieniu kupy do szybu windy.

(Bo co ma Internet do hakowania windy?)

Nie chce mi się myśleć, co by powiedział, gdyby zhakowali elektrownię atomową w bezpośredniej bliskości Jego bezcennej dla świata persony.

Powiedziałby:

Spoiler

a Maksio będzie mógł nas zbudzić swoją oracją za pomocą naszego ukochanego, zhakowanego smartfonika.

Siedząc w zhackowanej windzie po próbie ucieczki przed zhackowaną elektrownią jądrową, dokąd zagonił go zhackowany dron sterowany przez zhackowaną, zabawkową Godzillę.

 

[jiti]

Jakiś wyjątek bo autocytat. Co Wy tu uznajecie z wiarygodne źródła? "Science"? "Nature"? Or What? Myself?

Tylko takie które potwierdzają to co piszesz. Jak znajdziesz takie, które mówią coś innego niż piszesz to powiedz że są złe i sfabrykowane/metodologia badań ci nie odpowiadała/nie możesz zweryfikować wiarygodności tego co jest w napisane w necie z tym co rzeczywiście było napisane - masz dostęp do googli przy odrobinie samozaparcia uda ci się znaleźć naukowe opracowania wpływu much plujek na politykę zagraniczną Armenii - twoje możliwości więc są praktycznie nieograniczone!

 

[zi3lona]

Tylko takie które potwierdzają to co piszesz

Ciekawych rzeczy uczą studentów na tej wrocławskiej politologii.
@Światek
Wiarygodne, czyli przede wszystkim takie, które przeszły procedurę peer review i mają autorów. Albo dziennikarzy, czy instytucje które się podpisują pod tym, co napisali, a informacja jest możliwa do zweryfikowania w innych, wiarygodnych źródłach.

---------- Zaktualizowano 14:23 ----------

Co nie znaczy, że odrzucam wikipedię w całości, bo jest dobrym punktem wyjścia. Ale zawsze patrzę na bibliografię pod artykułem, sposób jego opracowania i linki. Polska w porównaniu z angielską czy niemiecką wypada słabo.

 

[jiti]

Ciekawych rzeczy uczą studentów na tej wrocławskiej politologii.
@Światek
Wiarygodne, czyli przede wszystkim takie, które przeszły procedurę peer review i mają autorów. Albo dziennikarzy, czy instytucje które się podpisują pod tym, co napisali, a informacja jest możliwa do zweryfikowania w innych, wiarygodnych źródłach.

Buhahahaha Gdyby rzeczywiście byłoby tu tak nudno, nikt już dawno nie miałby ochoty się tu udzielać. Wszyscy wiemy że tutaj wiarygodne źródła to takie które potwierdzają to co mówisz - nie wierzysz Światek to obczaj ostatnie 100 stron tematu - BA! jak masz odrobinę samozaparcia to możesz wziąć się za ostatni 1000 i jasno stwierdzisz że utopia o której pisze Zielona, jeśli gdzieś istnieje, to na pewno nie na tym forum i na pewno nie w wykonaniu Zielonej - i bardzo dobrze

 

[__ecroscope]

@jiti
Ano, takie są już uroki internetowego dyskursu. Dlatego nie znoszę dyskusji, która polega na protekcjonalnym zarzucaniu rozmówców linkami do mądrzejszych stron, na zasadzie "o tu jest wszystko napisane, przeczytaj sobie", bo odnośniki traktuje zawsze jako coś pomocniczego. Rozmawiajmy ze sobą, a nie z bloggerami i opracowaniami.

 

[sebogothic]

@lonerunner - Przedstaw na to odpowiednio wiarygodne źródło (najlepiej takie które potwierdza moje poglądy), bo inaczej nie uwierzę w to co piszesz!!! :troll: A gdy takowe znajdziesz to nie pokazuj się bez życiorysu autora, CV dziadków ze strony matki najlepiej w 10 kopiach i z tłumaczeniem na mongolski.
Hehe tak mi się skojarzyło:

Spoiler

Nie muszę chyba tłumaczyć po której stronie stołu siedzi @zi3lona. :hai:

 

[__ecroscope]

Oto kilka ciekawych artykułów nt. Internetu, które niedawno przeczytałem:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0267364914001241
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1389128610002847
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S073658530500064X
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0740624X09000458
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361372314705019
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0262407911605010

Co prawda są płatne, ale na pewno dostaniecie je w najbliższej bibliotece uniwersyteckiej. Jak będę miał chwilę czasu, bo teraz nie mam, to znajdę jeszcze pewną ciekawą audycję radiową.

 

[Yngh]

Może już wystarczy? Wiecie, jeśli nic innego Was nie przekonuje, to ostatecznie nie Wy dzierżycie bata ;].

 

[__ecroscope]

Ja sobie przecież urządzam podśmiechujki. Dobrze wiem, że każdy w tym temacie ma swoje metody wygrywania argumentacji.

 

[Swiatek]

@Światek
Wiarygodne, czyli przede wszystkim takie, które przeszły procedurę peer review i mają autorów. Albo dziennikarzy, czy instytucje które się podpisują pod tym, co napisali, a informacja jest możliwa do zweryfikowania w innych, wiarygodnych źródłach.

Zgadzam się - to w dużej mierze wystarczy, by uznać coś za informację rzetelną. Jednak nie mogę się pozbyć pewnych podejrzeń, że w tym co piszą inni jest nieco prawdy.
Problem w tym, że z reguły, to co przeszło przez system recenzji znajduje się w czasopismach papierowych lub na stronach wydawnictw (z reguły płatnych). Siedząc przy kompie i biorąc udział w dyskusji dość trudno w czasie rzeczywistym korzystać z takich źródeł i je cytować.
Cytaty z polskiej Wiki można bez trudu sprawdzić w angielskiej lub niemieckiej - czyli w tych (wg. Ciebie) bardziej wiarygodnych. Dlatego Twój komentarz do mojego źródła o początkach netu uznałem za odrobinę nie fair ) Chciałem jedynie pokazać, że źródło z którego Ty skorzystałaś rozpowszechnia (IMO) informacje (niektóre) niezgodne z prawdą historyczną. BTW - już wielokrotnie spotkałem się ze zdaniem, że źródłem koncepcji internetu były laboratoria naukowe (niewojskowe) a nie armia, dlatego się tego czepiłem.
A to, że ktoś się w necie pod czymś podpisuje, nie jest dla mnie (niestety) żadnym dowodem na rzetelność tego co napisał. Bez trudu można znaleźć w necie podpisane treści mówiące o dowolnej fikcji, (np. że krasnoludki istnieją, tylko, że mają zamiast czerwonych czapeczek zielone kaski.)
Zaś przykładem na serio mogą być treści ze stron brukowców. Nawet w tygodnikach opinii bez trudu w dzisiejszych czasach można znaleźć artykuły kłamliwe lub nierzetelnie napisane. Z sygnaturami tych osób, które je napisały.

 

[zi3lona]

A, tak, lonerunner pije do sytuacji, w której założyłam, że zależy mu właśnie na porządnej dyskusji, a nie tradycyjnej w internecie wymianie "a mi się wydaje, że", więc poświęciłam pół dnia na risercz ze źródeł za paywallem, bo uznałam, że takie argumenty będą bardziej wiarygodne, rzetelniejsze i łatwiejsze do weryfikacji. I tak, jeśli kogoś temat obchodzi, można było w wolnej chwili przejść się do jakiejś biblioteki i je sprawdzić. Pomyliłam się, bywa.

Generalnie staram się korzystać z materiałów ogólnodostępnych (open access, statystyki, blogi naukowe, instytucje edukacyjne, ngosy). A notka, którą cytowałam pochodzi z bloga Wojciecha Orlińskiego, dziennikarza, który zajmuje się także historią internetu, więc mam do niego niejakie zaufanie. Poczytałam też trochę więcej na ten temat i podtrzymuję opinię, że internet zaczął się od wojska - tu jeden artykuł z autorami, których afiliacje pozwalają mi przypuszczać, że znają temat.

 

[__ecroscope]

Nie piję do żadnej sytuacji, tylko do sposobu prowadzenia dyskusji, który polega na nie udzielaniu się w niej ponad z reguły one-linery zaczynające się od "Ale", tudzież "No ale", z jednoczesnym odesłaniem do innych notek. Jeżeli jesteś w posiadaniu jakiejś fachowej wiedzy, którą nabyłaś wskutek lektury mądrzejszych od nas, to możesz się nią zawsze podzielić własnymi słowami oraz podać źródło - Ty przeważnie po prostu wklejasz odsyłacze. Natomiast co do rzeczonych linków - mniemam, że wolno korzystasz z Internetu, bo ich znalezienie i zestawienie wymagało kilkudziesięciu minut spędzonych w wyszukiwarce. Plus wizyta "w najbliższej bibliotece uniwersyteckiej", w celu zapoznania się.

 

[zi3lona]

W przypadku, kiedy ktoś napisał notkę/artykuł/posta na temat, który mnie interesuje i zgadzam się z jego zdaniem, nie widzę sensu w pisaniu tego samego raz jeszcze. Wolę odesłać do rzeczonej notki. Tobie to nie odpowiada, rozumiem. Kwestia sposobu prowadzenia dyskusji i tyle.

 

[Yngh]

W sumie co do zasady zgadzam się z @lonerunner, bo przerzucanie się linkami zazwyczaj zabija dyskusję. Tyczy się to zwłaszcza zagadnień społecznych, najbardziej podatnych na ideologiczne skrzywienia, pisanie pod tezę itp. i gdzie najtrudniej o jakiś realny konsensus naukowy. Wykluczając sytuacje, gdy ktoś pisze oczywiste bzdury, rzadko jest więc tak, że rzucenie paru linków "załatwi sprawę", a że każdy potrafi korzystać z Google, na upartego można znaleźć artykuł na poparcie jakiegokolwiek tezy, by wytworzyć pozory obiektywizmu czy wykreować aurę wszechwiedzącego mędrca. W takiej sytuacji weryfikowanie po kolei każdego linka w realiach internetowej dyskusji kompletnie mija się z celem i nie wydaje mi się, by coś takiego:

Użytkownik A: blablblalalalla
Użytkownik B: Bzdura, bo *link* *link* *link*
Użytkownik A: Autor jest tendencyjny, w dodatku ma słabe opinie. Wszystko jest dobrze wyjaśnione tutaj: *link* *link*
Użytkownik B: :lol: Zarzucasz tendencyjność, podczas gdy w podanym artykule statystyki są wyrwane z kontekstu. Patrz tutaj *link**link**link**link*
Użytkownik A: Nie chce mi się pisać już. Bez sensu. Na zakończenie tylko parę ciekawych linków: *link**link**link*

było stanem pożądanym -_-. Podobnie jak zniechęcanie innych do dyskusji, bo to, że ktoś przestanie się nagle odzywać, nie kontestując zdania wyrażonego w jakimś linku, wcale nie oznacza, że przyznał rację drugiej stronie lub "przegrał" dyskusję. Jest wg mnie bardziej prawdopodobne, że po prostu odechciało mu się kontynuowania rozmowy. Robi się jeszcze śmieszniej, gdy podawanych linków się nie czyta lub czyta się jedynie w części. Moim zdaniem lepiej jednak, gdy na forum odesłania mają charakter pomocniczy, są zaczątkiem dyskusji lub wskazują jedno ze źródeł, na którym dana osoba opiera swój pogląd (wiadomo, że jeśli ktoś coś na dany temat wie, to raczej nie będzie teraz robił listy wszystkiego, co kiedykolwiek czytał, wysłuchał, czego doświadczył czy co oglądnął - to kolejny powód upierdliwości takiego sposobu dyskusji).

Ach, nie chcę, by @zi3lona odebrała mój wywód jako jeden wielki przytyk pod jej adresem czy coś, bo nie to jest moim celem i nie kieruję tutaj wszystkiego pod adresem konkretnej osoby. Wyrażam jednak swoją opinię i wskazuję, dlaczego określony sposób rozmowy może być męczący.

 

[zi3lona]

Ale ja rozumiem, że taki sposób rozmowy może komuś nie odpowiadać/irytować/łotewer. Z tym, że ze studiów i z pracy wyniosłam pewne nawyki. Między innymi związane z tym, że tezy o których się mówi trzeba jakoś uzasadnić, bo anegdoty, czy silne wewnętrzne przekonanie nadają się na długie nocne Polaków rozmowy, ale już nie bardzo na rzetelne uzasadnianie swojego stanowiska. Szczególnie w sprawach drażliwych, czy dyskusyjnych. Naturalnym jest więc, dla mnie, sprawdzanie danych i podpieranie ich jakimiś źródłami (staram się, żeby były wiarygodne, według kryteriów, jakich uczono mnie na studiach). Pewnie, że dotyka mnie cofirmation bias, ale dotyka on wszystkich, więc tu już nie czuję się jakoś winna - nie piszę pracy naukowej, czy artykułu, mogę sobie pozwolić na większy luz. Ale wciąż uważam, że nie powinnam stawiać tez bez pokrycia.

 

[__ecroscope]

(...) założyłam, że zależy mu właśnie na porządnej dyskusji, a nie tradycyjnej w internecie wymianie "a mi się wydaje, że", więc poświęciłam pół dnia na risercz ze źródeł za paywallem, bo uznałam, że takie argumenty będą bardziej wiarygodne, rzetelniejsze i łatwiejsze do weryfikacji.

(...) ze studiów i z pracy wyniosłam pewne nawyki. Między innymi związane z tym, że tezy o których się mówi trzeba jakoś uzasadnić, bo anegdoty (...) Naturalnym jest więc, dla mnie, sprawdzanie danych i podpieranie ich jakimiś źródłami (staram się, żeby były wiarygodne, według kryteriów, jakich uczono mnie na studiach). (...) Ale wciąż uważam, że nie powinnam stawiać tez bez pokrycia.

Czy Ty naprawdę nie widzisz, w jak protekcjonalny sposób traktujesz swoich rozmówców, a jednocześnie odwracasz kota ogonem? Nie rozmawiamy o rzetelności Twoich czy kogokolwiek innego tez i źródeł tych tez, tylko o sposobie prowadzenia dyskusji.

 

[zi3lona]

Bardzo mi przykro, że czujesz się traktowany protekcjonalnie. Nie jest to moją intencją, pewnie mam taki styl pisania. Postaram się na to zwracać większą uwagę.