Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[sebogothic]

W takim razie nie bardzo rozumiem, skąd to oburzenie na procesy historyczne.

Nie oburzenie a po prostu stwierdzenie, że powinniśmy się na nich uczyć i im zapobiegać.

A podasz przykład konkretnego dokumentu na przywołane tematy, mającego wiele tysięcy stron ?

Rozumiem, że bez źródła nie podchodź? Zresztą nawet jeśli bym znalazł to szybko byś stwierdziła, że jest nieprawdziwe, jak to drzewiej bywało. Nie chce mi się szukać, ale często słyszy się o tym, że nad najbardziej błahymi sprawami debatują miesiącami przez co dokumentacja w różnych komisjach jest kolosalna. Chodziło mi po prostu o biurokrację dotyczącą spłukiwania wody w klozecie, mycia rąk i tym podobnych głupot. To ma być wolność skoro UE wpycha się w każdy aspekt naszego życia?

 

[zi3lona]

Rozumiem, że bez źródła nie podchodź. Zresztą nawet jeśli bym znalazł to szybko byś stwierdziła, że jest nieprawdziwe, jak to drzewiej bywało.

Proszę tylko o podanie dokumentu unijnego, który traktuje o przywoływanych przez Ciebie tematach i ma kilka tysięcy stron.

 

[undomiel9]

Nie wiem, czy tkwi w tym jeszcze jakikolwiek sens, ale życie zaczyna mnie serio przerażać.
Po tej lekturze.

O tym, że ludzie robią się coraz bardziej roszczeniowi i przekonani o własnej mądrości i nieomylności, to wiem od dłuższego czasu z autopsji. Że potrafią zamknąć oczy i wyprzeć, co tylko zechcą, waląc w chochoła z całej siły (i tłukąc przy okazji naokoło, co się da i who cares). Ja ja ja. Moje. Mnie. To usprawiedliwia wszystko.
Ale zatrważające, dokąd to może zaprowadzić.
Za moment strach się będzie odezwać, bo wszystko może zostać źle zinterpretowane... nie, wróć, nie to jest problemem... że wszystko może zostać CELOWO źle zinterpretowane, ażeby uzyskać z tego jakąś korzyść.
To brnie coraz dalej.
Niedawno w moim mieście w biały dzień na ruchliwej ulicy facet napadł na młodą dziewczynę, chcąc jej odebrać telefon. Nie wyrwać z ręki, tylko zabrać z torebki. Dziewczyna prowadziła wózek z miesięcznym dzieckiem, ale napastnik miał to gdzieś, żądał telefonu i szarpał się z nią, ona puściła wózek, który zaczął odjeżdżać.
Co na to przechodnie?
Otóż nic. Mijali obojętnie. Dopiero, kiedy dziewczyna zaczęła coraz bardziej krzyczeć (widocznie wcześniej krzyczała nie dość panicznie), ktoś jej pomógł uwolnić się od atakującego. Jeden ktoś, reszta dalej sobie szła mimo.

O czym ci bierni przechodnie myśleli? Prawdopodobnie, że lepiej się nie mieszać, bo jak przyjedzie policja, to sami będą mieli problem. Jeszcze ich napastnik oskarży o pobicie albo co.

Ludzie przestają się hamować. Nie dość, że przestali ze sobą rozmawiać i starać się zrozumieć, dogadać, to teraz tracą jeszcze hamulce w pędzie za korzyścią własną.


Niesmak ogromny mam.

 

[__ecroscope]

@undomiel9
Miałem Ci przyznać REDpointa, ale od Niedawno w moim mieście przeskoczyłaś do zupełnie innego wątku, mającego niewiele wspólnego z tym pierwszym. Brak pomocy ze strony przechodniów to m.in. problem psychologii tłumu - czyt. każdy czuje się zwolniony, bo pomóc może ktoś inny. Ale to złożony temat, w który nie chcę mi się wdawać.

Natomiast zgadzam się, że coraz bardziej żyjemy w czasach celowej nadinterpretacji i dezinterpretacji - w wykonaniu jednostek, które z pozowania na ofiary nieistniejących problemów tudzież białych rycerzy uczyniły sobie często sposób na karierę i sławę.

 

[undomiel9]

Ale tego tłumnego unikania reakcji kiedyś nie było, nie na taką skalę w każdym razie. Teraz tłum daje przyzwolenie na krzywdzenie innych, bo o ile jakiś czas temu składał się z jednostek i każda z tych jednostek miała jakiś pion moralny i poczucie odpowiedzialności, o tyle dziś tego nie ma - dziś wygodniej jest się chować za cudzymi plecami; co imo ma spore powiązanie ze wspomnianą przeze mnie tendencją do patrzenia na czubek własnego nosa i do działania wyłącznie wtedy, kiedy może to komuś przynieść wymierną korzyść.
Tak samo tego pionu moralnego brak, kiedy się rusza do ataku i gnojenia ludzi wokół za wyimaginowane krzywdy.

Oj, nie znoszą ludzie krytyki. Chore się to pomału robi.

 

[Yngh]

Na czym opierasz swoje głębokie przekonanie o upadku ludzkiej moralności i odpowiedzialności? Ten przykład z kobietą z dzieckiem to nie jest poważny argument, mam nadzieję? Czytając Twoje dwa ostatnie posty widzę ogromną generalizację, zupełnie jakbyś wypowiadała się na temat całej cywilizacji, mrucząc przy tym pod nosem, że kiedyś było lepiej. Coś mi mówi, że możesz przy tym swoją opinią krzywdzić całe rzesze ludzi.

 

[__ecroscope]

Też chodzę po ulicy, jeżdżę tramwajem, a czasem nawet rozmawiam z ludźmi, ale nie zauważyłem postępującego upadku ludzkiej moralności oraz rosnącej skłonności do tolerowania przemocy.

Upada nie tylko moralność, co - powoli, ale jednak - upadają tabu, co dla ludzi o konserwatywnych poglądach bywa tożsame z tym pierwszym.

 

[undomiel9]

Na czym opierasz swoje głębokie przekonanie o upadku ludzkiej moralności i odpowiedzialności? Ten przykład z kobietą z dzieckiem to nie jest poważny argument, mam nadzieję? Czytając Twoje dwa ostatnie posty widzę ogromną generalizację, zupełnie jakbyś wypowiadała się na temat całej cywilizacji, mrucząc przy tym pod nosem, że kiedyś było lepiej. Coś mi mówi, że możesz przy tym swoją opinią krzywdzić całe rzesze ludzi.

Mówię, co widzę, przestawiam jakieś swoje obserwacje na temat ogólnych tendencji. Tych, które widzę. Serio muszę przy każdej swojej wypowiedzi zaznaczać, że to są moje osobiste obserwacje? ;> Ja sobie zdaję sprawę, że nie widzę całego świata i że mój pogląd wcale nie musi być dzielony przez innych, ale nie sądziłam, że to należy specjalnie podkreślać
Ale skoro tak to odbierasz, w takim razie pozostaje mi każdą wypowiedź zaczynać słowami, że "z moich prywatnych i subiektywnych obserwacji wynika..." - chyba, że liczyłeś na linki do konkretnych opracowań, których statystyczna waga przyda moim słowom wiarygodności? ;p

Bo z Twojej wypowiedz z kolei wynika, że to, co widzę, to totalna nieprawda, ponieważ z Twoich obserwacji wynika coś całkiem odwrotnego

Nie wiem, czemu napaść na kobietę z wózkiem to miałby być żartobliwy przykład? Że nie podałam czterdziestu dwóch innych przykładów? O to chodzi? ;>
Wiesz, to, że nie cierpię mediów, nie znaczy, że mi się nie obija o uszy to czy tamto, bo się - niestety - obija częściej, niż bym chciała. I takich przykładów na to, co lonerunner w sumie trafnie określił "łamaniem tabu" jest cała masa. Nie tylko dlatego, że media gonią za sensacją i epatują drastycznymi informacjami w imię wzrostu słupków oglądalności, ale też, bo coraz więcej takich przypadków się zdarza po prostu. Dzięki nowoczesnym technologiom informacyjnym można ich wyłapywać więcej i częściej, ano. Ale serio chcesz mi powiedzieć, że to, co się dzieje dzisiaj na ulicach, w parkach i zaułkach jest porównywalne do tego, co było 20, 30 lat temu? Że nie zauważasz postępującego schamienia, egoizmu, braku hamulców?
Aż Ci zaczynam zazdrościć, bo albo naprawdę tego nie dostrzegasz, albo traktujesz jako coś w granicach normy.
Dla mnie to norma jednak nie jest, być może kwestia różnicy wieku, nie wiem.

 

[__ecroscope]

Mówię, co widzę, przestawiam jakieś swoje obserwacje na temat ogólnych tendencji. Tych, które widzę. Serio muszę przy każdej swojej wypowiedzi zaznaczać, że to są moje osobiste obserwacje tego, co widzę? ;>

Nie każdy pogląd musi być wsparty walizką kwitów i statystyk, ale skoro rysujesz tak daleko idące wizje upadku ludzkiej moralności, to warto uzasadnić to czymś więcej, niż obrazkiem z ulicy albo rozmową z sąsiadką.

Nie wiem, czemu napaść na kobietę z wózkiem to miałby być żartobliwy przykład?

Ten przykład z kobietą z dzieckiem to nie jest poważny argument, mam nadzieję?

Podpowiedź: niepoważny argument ≠ żartobliwy przykład.

Ale serio chcesz mi powiedzieć, że to, co się dzieje dzisiaj na ulicach, w parkach i zaułkach jest porównywalne do tego, co było 20, 30 lat temu?

A co się dzieje na tych ulicach, w parkach i zaułkach?

 

[Takethislife]

Na czym opierasz swoje głębokie przekonanie o upadku ludzkiej moralności i odpowiedzialności? Ten przykład z kobietą z dzieckiem to nie jest poważny argument, mam nadzieję?

A to niby czemu to nie miał by być poważny argument? jeśli obrona tych całkowicie bezbronnych(bo ten maluch był zagrożony w skutek tego co ten przestępca zrobił) nie jest powodem do reakcji to już nic innego nigdy nie będzie, więc jak najbardziej w mojej ocenie można mówić o pewnym upadku ludzkiej moralności i odpowiedzialności.

 

[Yngh]

Ale serio chcesz mi powiedzieć, że to, co się dzieje dzisiaj na ulicach, w parkach i zaułkach jest porównywalne do tego, co było 20, 30 lat temu? Że nie zauważasz postępującego schamienia, egoizmu, braku hamulców?

Proszę o konkretniejsze stwierdzenia. Jeśli chodzi Ci np. o przestępczość, to tutaj mamy przyzwoite dane, na których można się oprzeć, i wcale nie wskazują one na jakiś dramatyczny upadek ludzkości. Jeśli chodzi Ci np. o menelstwo, to ono było zawsze i tu jest bez większym zmian, poza tym, że niektóre używki mogą być łatwiej dostępne, gdyż wszystko, co do zasady, jest bardziej dostępne niż za PRLu .

Zwracam też uwagę na jedną ważną rzecz - specyfikę tabu. To, że się o czymś się nie mówiło głośno lub mówiło o tym rzadko, unikając tematu, to nie znaczy, że dany problem nie istniał. Dzisiaj na czasie jest, dajmy na to, temat pedofilii księży. Powracają jakieś stare historie z lat 70., lat 80. itd., media podchwytują też chętniej "nowe" przypadki. Nic z tego jednak nie oznacza, że to jakiś świeży problem, ale z pewnością jest bardziej widoczny dla przeciętnego zjadacza popcornu oglądającego TV.

Kolejna kwestia - podejście do różnych spraw "obyczajowych". Tu na pewno się nie zgodzimy, gdyż w wielu poprzednich dyskusjach wychodziło, że stoimy na przeciwległych biegunach. Podchodzę do sprawy bardziej liberalnie i cynicznie niż Ty, więc różnice będą ewidentne i, no, nie zgodzimy się, po prostu =>.
P.S. Ale i tak Cię lubię.
Tutaj mogę zacytować lonerunnera, bo wydaje mi się, że to celna uwaga:

Upada nie tylko moralność, co - powoli, ale jednak - upadają tabu, co dla ludzi o konserwatywnych poglądach bywa tożsame z tym pierwszym.

 

[__ecroscope]

A to niby czemu to nie miał by być poważny argument? jeśli obrona tych całkowicie bezbronnych(bo ten maluch był zagrożony w skutek tego co ten przestępca zrobił) nie jest powodem do reakcji to już nic innego nigdy nie będzie, więc jak najbardziej w mojej ocenie można mówić o pewnym upadku ludzkiej moralności i odpowiedzialności.

No ale chyba nie upadku moralności wszystkich ziemian, a co najwyżej konkretnie tych ludzi, którzy tam byli i nie zareagowali. Poza tym, jak już wspominałem, kwestia braku pomocy ze strony przechodniów to jest szerszy problem i wcale nienowe zjawisko.

 

[Takethislife]

No ale chyba nie upadku moralności wszystkich ziemian, a co najwyżej konkretnie tych ludzi, którzy tam byli i nie zareagowali. Poza tym, jak już wspominałem, kwestia braku pomocy ze strony przechodniów to jest szerszy problem i wcale nienowe zjawisko.

No tak bo Ci to tam szli to akurat była wyselekcjonowana grupa ludzi nie reagujących na przemoc względem tych bezbronnych... kurcze nie pomyślałem o tym... to chyba oczywiste jest że nie odnosi się do wszystkich ludzi w stosunku jeden do jeden... tylko do pewnej reprezentatywnej grupy którą oni stanowili.

 

[__ecroscope]

Upada nie tylko moralność, co - powoli, ale jednak - upadają tabu, co dla ludzi o konserwatywnych poglądach bywa tożsame z tym pierwszym.

Tam miało być nie tyle, złota myśl mi się jeb*a...

 

[__ecroscope]

No tak bo Ci to tam szli to akurat była wyselekcjonowana grupa ludzi nie reagujących na przemoc względem tych bezbronnych...

Nie, wyselekcjonowani/podstawieni są ludzie, którzy reagują - bo tak się składa, że tacy też są i nieraz słyszy się o nich nawet w wiadomościach.

 

[Takethislife]

Nie, wyselekcjonowani/podstawieni są ludzie, którzy reagują - bo tak się składa, że tacy też są i nieraz słyszy się o nich nawet w wiadomościach.

Jakkolwiek są to czyny godne pochwały i warte pokazania gawiedzi zgromadzonej przed odbiornikami to zaryzykuje stwierdzenie iż są one pokazywane nie tyle z tego powodu co z faktu że są tak rzadkie i niespotykane pomimo iż powinny być czymś naturalnym i iście nie ciekawym z punktu widzenia mass mediów które jak wiadomo pospolitymi sprawami nie lubią się specjalnie zajmować bo te nie mają specjalnego zainteresowania u ich odbiorców.

 

[Yngh]

Akurat media co do zasady są mocno nastawione na negatywne zjawiska, zwłaszcza te spektakularne. Atak terrorystyczny, polityczny skandal, karambol drogowy, brutalna zbrodnia, defraudacja ogromnej ilości pieniędzy, protesty społeczne - to są najbardziej "gorące" newsy, a nie zwykła codzienność.

Taka ciekawostka - jedną z pierwszych rzeczy, których można się dowiedzieć na kryminologii, to różnice między społeczną (i medialną) percepcją częstotliwości popełniania określonych przestępstw a ich rzeczywistą skalą (ofc w zakresie, w którym da się to ustalić, bo na to też trzeba brać poprawkę). Zjawisko lęku przed przestępczością również jest często omawiane i warto trochę o tym poczytać wg mnie.

 

[__ecroscope]

Jakkolwiek są to czyny godne pochwały i warte pokazania gawiedzi zgromadzonej przed odbiornikami to zaryzykuje stwierdzenie iż są one pokazywane nie tyle z tego powodu co z faktu że są tak rzadkie i niespotykane (...)

Możemy się tak przerzucać ryzykownymi stwierdzeniami; sam byłem świadkiem sytuacji, kiedy ludzie nie reagowali, jak i kiedy reagowali. Bez dostępu do badań, na których można by oprzeć tę dyskusję, są to wydaje-misie. Sam zaryzykowałbym stwierdzenie, że brak pomocy ze strony przechodniów jest problemem.

Aczkolwiek dyskutujemy w tej chwili obok wywołanego wątku, bo @undomiel9 postawiła tezę, że tego tłumnego unikania reakcji kiedyś nie było, nie na taką skalę w każdym razie.

 

[Takethislife]

Aczkolwiek dyskutujemy w tej chwili obok wywołanego wątku, bo @undomiel9 postawiła tezę, że tego tłumnego unikania reakcji kiedyś nie było, nie na taką skalę w każdym razie.

I w jakimś stopniu to stwierdzenie jest prawdziwe, faktem jest że ludzi tylko przybywa a nie ubywa zwłaszcza w aglomeracjach miejskich w których każdy dla drugiego jest obcy, w psychologi społecznej jest takie pojęcie jak odpowiedzialność rozproszona która po części wyjaśnia że tak właśnie jest, bo im nas więcej tym mamy większe poczucie "usprawiedliwienia" samego siebie że my nie musimy reagować bo ktoś inny to zrobi więc ja nie muszę, więc w jakimś stopniu chociażby przez ten faktor można postawić tezę że następuje pewien upadek moralności i odpowiedzialności, natomiast czy ludzie żyjący kiedyś postawieni w takich warunkach w jakich my teraz żyjemy zachowali by się inaczej (bardziej ludzko) to się nie odważę stwierdzić, ale może jest tu jakiś psycholog społeczny to rzuci trochę światła co na ten temat nauka mówi.

 

[__ecroscope]

I w jakimś stopniu to stwierdzenie jest prawdziwe, faktem jest że ludzi tylko przybywa a nie ubywa zwłaszcza w aglomeracjach miejskich w których każdy dla drugiego jest obcy, w psychologi społecznej jest takie pojęcie jak odpowiedzialność rozproszona która po części wyjaśnia że tak właśnie jest, bo im nas więcej tym mamy większe poczucie "usprawiedliwienia" (...)

Sprawdziłem sobie na przykładzie Warszawy, o ile na przestrzeni 30 lat wzrosła liczba ludności:
1983 -- 1 641 326
2013 -- 1 724 404

Czyli w ciągu trzech dekad liczba ludności wzrosła o około 5%. Załóżmy więc, że jest rok 2013; ktoś właśnie wyrywa Ci na ulicy torbę, w polu widzenia jest 20 osób - w roku 1983 byłoby ich 19.

---------- Zaktualizowano 15:43 ----------

Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Warszawy