Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[__ecroscope]

Wodzowski jest tylko PiS. Na drugim biegunie mamy PSL, który akurat wewnętrznie jest partią ogromnie demokratyczną (nie tylko dzięki rozwiązaniom statutowym, ale także dzięki liczebności - im więcej aktywnych członków, tym trudniej sterować wynikami). PO i SLD znajdują się gdzieś pośrodku - gdzie przewodniczący ma dużą władzę, ale tylko dopóki sobie radzi, a z drugiej strony sporą samodzielnością i pozycją dysponują regionalni "baronowie".

To zależy, co rozumieć pod pojęciem "partia wodzowska", bo - o ile mi wiadomo - nie funkcjonuje żadna definicja i jest to bardziej frazes polityczny na określenie partii, w której procesy/struktury demokratyczne są ograniczone, a pozycja lidera partii bardzo silna.

PO IMO jak najbardziej jest (a przynajmniej było) partią wodzowską. Tusk najpierw sprawnie wyeliminował pozostałych liderów i twórców Platformy, a potem równie zręcznie sparaliżował wewnątrzpartyjną opozycję (nie żebym czynił mu z tego tytułu zarzut). W efekcie stał się partyjnym jedynowładcą i mógł sobie pozwolić na praktycznie wszystko. Umówmy się też, że te różne prawybory w Platformie to było bardziej show. Kopacz jest premierem z namaszczenia Tuska.

PSL to takie polityczne perpetuum mobile - partia, która sama się wybiera, od kilkunastu lat skoncentrowana na utrzymywaniu stanu posiadania. Pawlak stracił stołek w dużej mierze przez przypadek, bo sondaże zaczęły lecieć i chciano go po prostu postraszyć (weź się do roboty chłopie, bo zlecimy ze stołków), na co nałożyły się oddolne działania Piechocińskiego, który od lat próbował bezskutecznie Pawlaka obalić. Ale Pawlak wróci, nie łudźmy się.

I co zrobi Kaczyński jak Duda stanie się zbyt niezależny? PiS odmówi poparcia dla swojego własnego prezydenta? Niektórzy twierdzą, że Kaczyński lubi przegrywać wybory ale bez przesady. Sama specyfika urzędu prezydenckiego sprawia, że łatwiej jest o własne zdanie

Co zrobi młody i niedoświadczony Duda bez zaplecza i wsparcia swojego środowiska? Zresztą uniezależnić się nie zdąży, bo Kaczor na pewno zadba o to, aby przy nowym prezydencie od początku stali odpowiedni ludzie.

 

[ScipioPl]

Ze spółdzielnią pewnie żaden. Ale już np. Schetyny z Sikorskim? Wspomnijmy rozmowy, jakie wyciekły w tzw. aferze taśmowej - gdy odsunąć na bok kwestie tabloidowe (np. menu) oraz wulgaryzmy, zostaje całkiem sporo ciekawych przemyśleń. Sikorski, Belka czy Sienkiewicz mówią sporo mądrych rzeczy "nie do prasy". A to przecież ludzie z szerokiego kręgu PO.

Mówią sporo problem w tym, ze te niesensacyjne wątki kojarzą mi się z tym komiksem: http://garfield.com/comic/2006-11-06
Fajnie, że rządzą nami ludzie, którzy potrafią powiedzieć coś mądrego za zamkniętymi drzwiami ale wolałbym, żeby potrafili też zrobić coś mądrego na arenie politycznej.

Ogólnie - mam jednak wrażenie, że przy liczebnej dominacji miernot we wszystkich partiach, jednak PO dysponuje conieco dłuższą ławką inteligentnych i samodzielnie myślących polityków, niż PiS. A co ważniejsze, że tacy ludzie są w stanie przetrwać w tej partii (przypomnijmy zresztą, że największe frondy - Gowin, Palikot - raczej nastąpiły z inicjatywy rozłamowców, a nie centrali). Podczas gdy w PiS często tacy ludzie (Dorn to dobry przykład) są spychani na margines, lub wręcz wyrzucani.

Struktury partyjne może i są oceniane głównie pod względem lojalności ale Kaczyński nigdy się do nich nie ograniczał. Kiedy pojawiła się opcja powołania Zyty Gilowskiej do rządu to z niej skorzystał (i była to jedna z jego najlepszych decyzji). Zresztą w każdych kolejnych wyborach stara się on jakoś kokietować środowiska profesorskie. (co zresztą wywołuje niezadowolenie wśród partyjnych dołów)

Co zrobi młody i niedoświadczony Duda bez zaplecza i wsparcia swojego środowiska? Zresztą uniezależnić się nie zdąży, bo Kaczor na pewno zadba o to, aby przy nowym prezydencie od początku stali odpowiedni ludzie.

Tak długo jak utrzyma wysoki poziom zaufania społecznego to PiS będzie zakładnikiem Dudy a nie na odwrót. Jakiego wsparcia tu potrzeba? Wystarczy znaleźć wystarczająco dużo przyjaznych ludzi by w razie czego samodzielnie zebrać 100000 podpisów. Taka groźba wystarczy.

 

[maritimus]

Umówmy się też, że te różne prawybory w Platformie to było bardziej show.

Nie do końca. Prawybory prezydenckie 2010 były dość demokratyczne - na pewno bardziej, niż jakiekolwiek inne wewnętrzne wybory w III RP. Każdy członek partii, nawet słabo aktywny, otrzymał możliwość zagłosowania za pomocą internetu, z bodaj trzystopniową weryfikacją. Była nawet otwarta debata - fakt, że dość przaśna. W sumie nawet Sikorski wypadł lepiej, ale przegrał głównie dlatego że był "nowy" oraz mniej lubiany, podczas gdy Komorowski przyszedł do PO na samym początku.

Pawlak stracił stołek w dużej mierze przez przypadek, bo sondaże zaczęły lecieć i chciano go po prostu postraszyć (weź się do roboty chłopie, bo zlecimy ze stołków), na co nałożyły się oddolne działania Piechocińskiego, który od lat próbował bezskutecznie Pawlaka obalić.

Jasne. Ale sam fakt, że taka wymiana była możliwa, sporo mówi o poziomie wewnętrznej demokracji.

To zależy, co rozumieć pod pojęciem "partia wodzowska", bo - o ile mi wiadomo - nie funkcjonuje żadna definicja i jest to bardziej frazes polityczny na określenie partii, w której procesy/struktury demokratyczne są ograniczone, a pozycja lidera partii bardzo silna.

Moim zdaniem kluczowe są mechanizmy zabezpieczające wybór i ewentualną wymianę przywództwa. W PiS są na tyle skomplikowane, że właściwie oddolnie prezesa wymienić się nie da. Można go najwyżej zmusić do ustąpienia, za pomocą masowego nacisku większości przywództwa (poza nim). Ktoś gdzieś zresztą kiedyś porównywał przepisy w PiS do tych, jakie obowiązywały w PZPR (cały czas mówię o wewnętrznych procedurach wyborczych).

Natomiast pozycja "wodzowska" Tuska wynikała z jego osobistych atrybutów. Kopacz ma już władzę wyraźnie słabszą i bardziej chwiejną - a przecież statut się nijak nie zmienił.

 

[__ecroscope]

Nie do końca. Prawybory prezydenckie 2010 (...)

Wiem dokładnie jak to wyglądało, bo sam głosowałem - za znajomego z PO, który akurat nie miał neta. Oczywiście kto wygra było przesądzone jeszcze przed głosowaniem (żona żydówka by nie przeszła).

Moim zdaniem kluczowe są mechanizmy zabezpieczające wybór i ewentualną wymianę przywództwa. W PiS są na tyle skomplikowane, że właściwie oddolnie prezesa wymienić się nie da. Można go najwyżej zmusić do ustąpienia, za pomocą masowego nacisku większości przywództwa (poza nim). Ktoś gdzieś zresztą kiedyś porównywał przepisy w PiS do tych, jakie obowiązywały w PZPR (cały czas mówię o wewnętrznych procedurach wyborczych).

Bez wątpienia PiS jest najmniej demokratyczną formacją, ale de facto we wszystkich partiach lider ma bardzo silną pozycję i jego obalenie sprowadza się do stworzenia wewnątrzpartyjnej opozycji wokół kolejnego potencjalnego lidera. Dlatego tak Kaczyński, jak i Tusk czy Miller zwalczali(ą) wewnątrzpartyjne ogniska niezgody.

Natomiast pozycja "wodzowska" Tuska wynikała z jego osobistych atrybutów. Kopacz ma już władzę wyraźnie słabszą i bardziej chwiejną(...)

Jasne, co nie zmienia faktu, że trzymał tam wszystkich krótko za mordę. I bez Tuska PO nie jest już tą samą formacją.

I co zrobi Kaczyński jak Duda stanie się zbyt niezależny? PiS odmówi poparcia dla swojego własnego prezydenta?

Najpierw musiałby się niezależny stać, a do tego Kaczyński na pewno nie dopuści. Strategami kampanii Dudy są przecież Szydło i Brudziński - najwierniejsi ludzie Kaczora.

 

[maritimus]

Oczywiście kto wygra było przesądzone jeszcze przed głosowaniem (żona żydówka by nie przeszła).

Nie wydaje mi się, aby to miało znaczenie. Krótki staż Radka w partii, jak najbardziej. Chodzi mi jednak o to, że te wybory nie były ustawione. A że jeden z kandydatów miał od początku dużo większe szanse? Tak bywa. Przypomnijmy jednak, że Komorowski wygrał bezwzględnie, ale nie miażdżąco - Sikorski jednak uciułał 32%.

ale de facto we wszystkich partiach lider ma bardzo silną pozycję i jego obalenie sprowadza się do stworzenia wewnątrzpartyjnej opozycji wokół kolejnego potencjalnego lidera.

Sęk w tym, że w PiS nawet to nie jest możliwe. Jakiekolwiek zalążki wewnątrzpartyjnej opozycji są szybko wycinane. Tusk przegrał jedne wybory (formalnie dwa, ale z racji minimalnej przerwy należy liczyć za jedne), najpewniej po drugich by musiał się pożegnać z przywództwem - albo partia by mu się rozpadła. Na pewno nie przetrwał by tylu przegranych (ostatnie samorządowe to która, szósta?) z rzędu, co Kaczyński.

 

[ScipioPl]

Najpierw musiałby się niezależny stać, a do tego Kaczyński na pewno nie dopuści.

W jaki sposób?

 

[__ecroscope]

Nie wydaje mi się, aby to miało znaczenie. Krótki staż Radka w partii, jak najbardziej. Chodzi mi jednak o to, że te wybory nie były ustawione. A że jeden z kandydatów miał od początku dużo większe szanse?

O żonie mówiło się w kuluarach, że narazi Radka na ataki ze strony rozgłośni i wzbudzi podejrzenia części prawicowego elektoratu. Nie był to oczywiście główny powód, tylko - jak słusznie zaznaczyłeś - krótki staż. Wspomniałem to bardziej jako ciekawostkę.

Sęk w tym, że w PiS nawet to nie jest możliwe. Jakiekolwiek zalążki wewnątrzpartyjnej opozycji są szybko wycinane. Tusk (...) Na pewno nie przetrwał by tylu przegranych (...) z rzędu, co Kaczyński.

Bo PiS to sekta, która swój polityczny kampf opiera na micie założycielskim, w myśl którego nie ma czegoś takiego jak wolna Polska, Okrągły Stół to była zdrada i de facto żyjemy w kondominium rządzonym przez jakąś ciemną szajkę (niegdyś zwaną "Układem™"), która fałszuje wybory i która razem z kamratami z Rosji zamordowała legendarnego prezydenta Kaczyńskiego. Jakkolwiek rozumieć "partię wodzowską" i jej granice, Jarosławpolskęzbaw jest przykładem specjalnym.

W jaki sposób?

Taki sam, jak w przypadku Marcinkiewicza, o czym zresztą ten ostatni z rozbrajającą szczerością ostatnio opowiadał.

 

[ScipioPl]

Taki sam, jak w przypadku Marcinkiewicza, o czym zresztą ten ostatni z rozbrajającą szczerością ostatnio opowiadał.

Czytałem tamten wywiad. Problem w tym, że nie ma w nim nic co wyjaśniałoby co pozwalałoby Kaczyńskiemu mieć kontrolę nad prezydentem oprócz przekonania, że ma tę moc. Krótko mówiąc twoja odpowiedź brzmi: Kaczyński będzie kontrolował Dudę bo będzie kontrolował Dudę. Nie jest to zbyt przekonujące

 

[__ecroscope]

Problem w tym, że nie ma w nim nic co wyjaśniałoby co pozwalałoby Kaczyńskiemu mieć kontrolę nad prezydentem oprócz przekonania, że ma tę moc.

Ma tę moc, bo Duda nie ma w partii swojego zaplecza i Kaczor obstawi go swoimi ludźmi.

Zresztą nie ma to większego znaczenia, bo poglądy Dudy to ten sam ciemnogród, co cały PiS.

 

[ScipioPl]

Ma tę moc, bo Duda nie ma w partii swojego zaplecza i Kaczor obstawi go swoimi ludźmi.

Prezydent ma tę swobodę, że sam decyduje kim się otacza a to już wystarczy by jakieś zaplecze zbudować.

Zresztą nie ma to większego znaczenia, bo poglądy Dudy to ten sam ciemnogród, co cały PiS.

Miło, że skończyłeś tamten temat. A jeśli konserwatyzm budzi w tobie taką niechęć, że musisz określić go jakimś epitetem to już nie widzę tu zbyt wiele miejsca na jakiekolwiek przekonywanie.

 

[__ecroscope]

Prezydent ma tę swobodę, że sam decyduje kim się otacza a to już wystarczy by jakieś zaplecze zbudować.

Raz, musi mieć z czego. Dwa, Duda to od początku produkt Kaczyńskiego i oczekiwanie będzie wobec niego jednoznaczne.

konserwatyzm budzi w tobie taką niechęć, że musisz określić go jakimś epitetem to już nie widzę tu zbyt wiele miejsca na jakiekolwiek przekonywanie.

Nie konserwatyzm, tylko fanatyzm kościółkowy i głupota - vide karanie ludzi więzieniem za In vitro.

 

[ScipioPl]

Nie konserwatyzm, tylko fanatyzm kościółkowy i głupota

No tak, szacunek do konserwatystów mieć można pod warunkiem, że to konserwatyzm bezobjawowy.

Duda to od początku produkt Kaczyńskiego i oczekiwanie będzie wobec niego jednoznaczne.

Pewien typ ludzi z pewnością będzie miał takie oczekiwania.

 

[__ecroscope]

No tak, szacunek do konserwatystów mieć można pod warunkiem, że to konserwatyzm bezobjawowy.

Można powiedzieć, że szanuję "objawowy" konserwatyzm tak samo, jak objawowy konserwatyzm stanowiska odmienne od objawowego konserwatyzmu. Chociaż ja nie chcę nikogo zamykać w więzieniu.

 

[maritimus]

Ma tę moc, bo Duda nie ma w partii swojego zaplecza i Kaczor obstawi go swoimi ludźmi.

Może zacznijmy od tego, że Duda sam jest człowiekiem Kaczyńskiego. Jaki miałby interes, aby buntować się przeciwko swemu patronowi? Poza życzeniowym chciejstwem niektórych komentatorów?

No tak, szacunek do konserwatystów mieć można pod warunkiem, że to konserwatyzm bezobjawowy.

Nie o same poglądy chodzi, tylko podejście do rozdziału państwo-religia. Nikt nie zabrania katolikom uważać, że czynność "x" jest grzechem, a kapłanom wolno (a z punktu widzenia ich roli, może wręcz wypada) o tym przypominać. Ale w momencie, gdy prawodawstwo religijne zaczyna się przenosić do świeckiego, narzucając dany zakaz całemu społeczeństwu (tzn. również np. ateistom) - wspomniany rozdział ulega złamaniu.

W tym wypadku, konkretnie: sęk nie w tym, że Duda uznaje in vitro za coś złego, tylko że jako poseł był współinicjatorem ustawy przewidującej karanie tegoż dwoma latami więzienia.

 

[Yngh]

Komorowski się kompromituje niektórymi "błyskotliwymi" wypowiedziami, ale za to Duda przechodzi samego siebie w obietnicach. Nie dość, że nie mają one żadnego odniesienia do uprawnień Prezydenta, to jeszcze wskazują na absurdalny wręcz stopień rozdawnictwa. Śmiać się chce, gdy lekką ręką składa się wielomiliardowe obietnice bez pokrycia. W jaki sposób Duda chce ulżyć frankowiczom, obniżyć wiek emerytalny, obniżyć podatki itd.?! O jakiej mitycznej legitymacji mówi, skoro w praktyce sprowadza się to do tego, że Prezydent może co najwyżej skierować projekt ustawy do parlamentu i mocno przekonywać parlamentarzystów, by zagłosowali "za"? :lol: Warto przypomnieć, że już jakiś czas temu Komorowski skierował np. projekt zmian w systemie podatkowym do parlamentu, ale ugrzązł on w zamrażarce sejmowej i tyle.

 

[ScipioPl]

Może zacznijmy od tego, że Duda sam jest człowiekiem Kaczyńskiego. Jaki miałby interes, aby buntować się przeciwko swemu patronowi? Poza życzeniowym chciejstwem niektórych komentatorów?

Do tej pory nie było mowy o buncie tylko o samodzielności. Przynajmniej z mojej strony. A dlaczego Duda mógłby chcieć zaznaczyć swoją odrębność? Kaczyński młodszy się nie zrobi a Duda-prezydent mógłby jawić się jako spadkobierca.

Nie o same poglądy chodzi, tylko podejście do rozdziału państwo-religia. Nikt nie zabrania katolikom uważać, że czynność "x" jest grzechem, a kapłanom wolno (a z punktu widzenia ich roli, może wręcz wypada) o tym przypominać. Ale w momencie, gdy prawodawstwo religijne zaczyna się przenosić do świeckiego, narzucając dany zakaz całemu społeczeństwu (tzn. również np. ateistom) - wspomniany rozdział ulega złamaniu.

W tym wypadku, konkretnie: sęk nie w tym, że Duda uznaje in vitro za coś złego, tylko że jako poseł był współinicjatorem ustawy przewidującej karanie tegoż dwoma latami więzienia.

Tylko zauważ, że problem może być sformowany na wiele sposobów. To co napisałeś stwarza grunt do dalszej rozmowy o Dudzie lub o problemie rozdziału kościoła od państwa. To co napisał Ɲecroscope - nie.

 

[__ecroscope]

Tylko zauważ, że problem może być sformowany na wiele sposobów. To co napisałeś stwarza grunt do dalszej rozmowy o Dudzie lub o problemie rozdziału kościoła od państwa.

LOLz

Ciekaw jestem, gdzie widzisz "grunt do dalszej rozmowy", kiedy jedna strona przygotowuje projekt ustawy o refundacji i poszerzeniu kategorii osób mogących korzystać z in vitro, podczas gdy druga strona przedkłada projekt, w myśl którego można za to pójść do paki (czego nie ma nawet w Iranie)? Powodzenia w próbie skonstruowania sensownej odpowiedzi.

 

[ScipioPl]

Jesteś na forum dyskusyjnym. W dodatku często udzielasz się w temacie poświęconym polityce i pytasz mnie jak można rozmawiać o sprzecznych ideach. ???
Jeśli to poważne pytanie to mam jedną wielką radę: ograniczanie swoich zastrzeżeń wobec kogoś do nazwania go "głupim" "fanatykiem" wspomnianego gruntu do dyskusji nie tworzy. Siły przekonywania też nie ma to żadnej.
Do tego co napisał @maritimus można się jakoś odnieść. Szczerze mówiąc sam uważam praktyczną stronę projektu PiS za źle pomyślaną choć sam sprawa in vitro powinna moim zdaniem być uregulowana. Gdybym nie uważał, że w obecnej Polsce są problemy, które sprawiają, że to sprawa marginalna to może nawet przekonałoby mnie to, że lepiej zagłosować na bardziej umiarkowanego kandydata. Za to na uwagi tego typu:

(czego nie ma nawet w Iranie)?

Można odpowiedzieć tylko w stylu: "Prezydenta, który nie zna konstytucji pewnie też nie ma w Iranie".
A to nie jest wymiana zdań, która do czegokolwiek prowadzi.

 

[__ecroscope]

sprawa in vitro powinna moim zdaniem być uregulowana.

Widzę, że skilla "jak coś powiedzieć nic nie mówiąc" masz na równie wysokim poziomie, co kandydat Duda.

"Prezydenta, który nie zna konstytucji pewnie też nie ma w Iranie".

ndst

Szanuję czas, jaki włożyłeś na wymyślenie tej błyskotliwej riposty, niestety nie jest to praca na trójkę.

 

[maritimus]

Gdybym nie uważał, że w obecnej Polsce są problemy, które sprawiają, że to sprawa marginalna to może nawet przekonałoby mnie to, że lepiej zagłosować na bardziej umiarkowanego kandydata.

A co cię skłania ku zdaniu, że PiS lepiej sobie poradzi z tymi ważniejszymi problemami?

***

Komentarz wart wysłuchania. Trochę o nadchodzącej debacie, więcej o samej kampanii.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,17915201,Baczynski__Komorowski_juz_przegral_debate_telewizyjna_.html#TRrelSST