A tam zaraz zasmiecac, fajnie sie to czyta chlopy dobra cięta reposta nie jest zla. fajnie byloby wybrac kiedys forumowego mistrza pyskowania, ale pewnie kazdy glosowalby na siebie
Tak ale wkraczasz już w sferę polityki - nam głównie jednak chodziło głównie o aspekt techniczno-organizacyjny nie zaś polityczny. Zresztą nie łudziłbym się nawet ,że w razie zaistnienia konfliktu z Rosją (abstrac**jąc od pomocy NATO) mielibyśmy miażdżącą przewagę naszych sąsiadów - można sobie to wyobrazić porównując do Iraku wielkość zaangażowanych sił i środków. Problem powstałby głównie w kwestii energetyki.Walu de Rive said:Co do rozmów o wojnie z Białorusią- była kiedyś o tym szeroooooooooka dysputa na forum CDA.Warto zauważyć, że w taki konfilt NA PEWNO wmieszałaby się Rosja (w końcu Łukaszenko trzyma kraj za pysk dzięki pomocy Moskwy). I wtedy, że sparafrazuję Mistrza "przestaje nam być wesoło".
Rokita był bardzo za redukcją armii. Wspominal nawet coś o redukcji do 80 tys. My mamy w tej chwili 120 tys. NATO wymaga od nas 150 tys. Wieć mamy nie nadwyżke tylko deficyt. A ostatnia reforma wojska (w której uczestniczył Komorowski) wyglądała tak, że wszystkiego jest mniej i wszystko jest gorsze (już o wyszkoleniu nie będę mówił). Więc reforma ewentualnie przeprowadzana przez PO (czyli Komorowskiego) gówno by dała. Zresztą o czym tu mówić, skoro Szmajdziński zakupił ten złom, którym teraz jest F-16. Na prawde nie wiem, kto mógł by w tym kraju przeprowadzić reforme wojska, chyba tylko ktoś kryształowo czysty. Na szczęście Sikorski się do tego nie zabiera (poza jakimiś drobiazgami), bo wtedy to by dopiero były przekręty.Geno said:Nie wiem co Rokita ma wspólnego z redukcją wojska. Grzebiąc dalej redukcja jest nieodzowna - nic Ci nie dal duża,niemobilna,niezinformatyzowana,słabo wyszkolona armia z wiekowym sprzetem oraz kadrą myślącą w kategoriach układu warszawskiego - poczytaj trochę na tematy taktyki w plana u.w. zobaczysz jaka był beznadziejna - stąd m.in. takie tragiczne skutki działań rosjan w afganistanie. Ostatnio czytałęm o tym,że Belia planuje niemalże cłkoiwcie zrezygnowac z armii...w przypadku Polski to niedorzeczne ale redukcja jak najbardziej.
I słusznie.Nowy said:Rokita był bardzo za redukcją armii.
Mamy równiez limit dla samolotów bojowych w liczbie 460 bodajże - nie stać nas na to. MIGi 21 i 23 się wykruszyły, SU-22 kończą również sowje resursy,Iskrę trudno uznać za samolot bojowy - F-16 ma być jeśli mnie pamięc nie myli 130.Nowy said:Wspominal nawet coś o redukcji do 80 tys. My mamy w tej chwili 120 tys. NATO wymaga od nas 150 tys.
Wpatrujesz się w te liczby niczym wąż w zaklinacza - nie polegaj na samej statystyce ilościowej.Nowy said:Wieć mamy nie nadwyżke tylko deficyt.
Łatwo nic nie idzie - niemniej jednak powoli coś się zmienia - jakimś sukcesem było pozyskanie Leopardów, przetarg na Rosomaki i samolot bojowy - nie licząc kwesti offsetu wybór nienajgorszy.Nowy said:A ostatnia reforma wojska (w której uczestniczył Komorowski) wyglądała tak, że wszystkiego jest mniej i wszystko jest gorsze (już o wyszkoleniu nie będę mówił).
To w takim razie napisz jak widziałbyś tą reformę i pod Twoim kątem przedstaw jakieś wybory.Nowy said:Więc reforma ewentualnie przeprowadzana przez PO (czyli Komorowskiego) gówno by dała.
Tu się bracie nieco mylisz - myślisz a kategoriach oceny samego płatowca a nie platformy jako takiej - widzisz płatowce starzeją się dużo wolniej niż awionika - z F-16 nie jest tak źle. Przypominam ,że wersja dla Polski to wersja Block 50/52 z konforemnymi zbiornikami i nowoczesną awioniką. Dobry sprawdzony płatowiec. Na Mirage nas nie było stać, F-18 też nie, do rozpatrzenia byłby z konkurencji Gripen jeśli myślisz o ,że stac nas by było na F-35 no to musisz być wielce naiwny...Nowy said:Zresztą o czym tu mówić, skoro Szmajdziński zakupił ten złom, którym teraz jest F-16.
Na szczęście Ty sie nie zabrałeśNowy said:Na prawde nie wiem, kto mógł by w tym kraju przeprowadzić reforme wojska, chyba tylko ktoś kryształowo czysty. Na szczęście Sikorski się do tego nie zabiera (poza jakimiś drobiazgami), bo wtedy to by dopiero były przekręty.
No właśnie, bo będę musiał interweniować.Koper said:Chopy Pax między chrześcijany...
To nie o nas chodziło ale w tamtym przypadku również się nie obraziłemNowy said:Mi się wydaje, że jest to po prostu dyskusja, więc żadna interwencja nie jest potrzebna, żaden z nas nie obraził drugiego.
Problem jest taki ,że Polscy piloci nie latali ani jednym ani drugim to skąd mieliby wiedzieć.który jest lepszy - oba samoloty mają bardzo podobne parametry -F-16 ma chyba większy udźwqig uzbrojenia, Gripen jest bodajże tańszy w eksploatacji- dokładnie nie pamiętam bo specyfikacje czytałęm z 5 lat temu.....Nowy said:Geno ja się sugeruje tym co mówili Polscy piloci, a oni (w zdecydowanej większości) byli właśnie za Gripenami, Gripeny wybrali też Czesi, a oni w ostatnim czasie zawsze podejmują lepsze decyzje niż my
Nie wiem co tam sobie Petelicki ubzdurał i czy zrobił to w ogóle - wolę polegać na swoim zdrowym rozsądku nie innych z czasem mniej zdrowymNowy said:Poza tym patrzenie w liczby ma przyszlość. Bo ostatnio pan były generał Petelicki (twórca gromu) stwierdził, że Polsce do obrony wystarczy 300 żołnierzy z Gromu. Poza tym jak najbardziej moge się zgodzić, niech unowocześniają armię, bo na razie to robią na niej tylko kase.
Nie bardzo załapałem o co Ci chodzi - możesz rozwinąć? Z tego co pamiętam MON nie popisał się przygotowaniem - żołnierze sami kupowali manierki,buty itd. na początku za swoją kasę.Nowy said:Geno wiesz, że w tej chwili świetne mundury i buty, ktorych uzywali Polacy w Iraku są niszczone. Paru żołnierzy nie posłuchało rozkazu i w tej chwili mają sprawy w sądach wojskowych.
Piszesz bardzo chaotycznie cięzko zrozumieć właściwie o co Ci chodzi. Czemu całe wojsko jeśli całe nie jest w Iraku ? Strasznie skaczesz z wątk na wątek ,uporządkuj troszkę bo sie nie dogadamy...Nowy said:Oficjalny powód takiego stanu rzeczy to to, że MON nie jest w stanie uzbroić tak całego wojska bo go nie stać. A teraz moje pytanie: Czemu MON nie uzbroi wojska w ten sprzęt stopniowo. Albo MON jest tak glupi, że na to nie wpadł, albo kilku panom z MON zależy, żeby Polska armia ciągle kupowała sprzęt, a nigdy nie była całkiem uzbrojona.
To prawda ale mamy takich i w MON i w Sztabie.Nowy said:Najpierw trzeba zreformowac tych którzy pociuągają za sznurki, bo bez uczciwych ludzi reforma nic nie da.
Pisałęm Ci już ,że nie mam regału z dossier polityków i nie śledzę poczynań każdego - zasadniczo mnie interesuje Twoja krytyka Rokity - bo przez kilka stron nie znalazłęm coś konstruktywnego z wyjątkiem,że go nie trawisz a gdy Cię przycisnąć to zaraz szukasz zastępcy albo Komorowskiego albo Niesiołowskiego - czekam na następnego kandydataNowy said:A właśnie może podaj mi jeden sukces MON za czasów Komorowskiego, bo ja tam widze same porażki.
Rano mi się troche śpieszyło. Chodzi mi o to, ze zamiast stopniowo uzbroić wojsko w lepszy sprzęt, to sprzęt jest niszczony (w myśl zasady, albo wszystko albo nic). Czyli za każdym razem gdy wysyłamy żołnierzy do Iraku, od nowa zakupujemy dla nich cały ekwipunek (ten użyty przez wcześniejsze zmiany jest niszczony po to by jakas firma mogła zarabiać w nieskonczoność)Pisałem o tym, żeby jakoś uargumentowac to, że najpierw trzeba zreformować tych ktorzy monem rządzą a dopiero puźniej wojsko.A jeśli chodzi o reforme, to jak ją sobie wyobrażasz. Pan Komorowski zmniejszy armie o 20 tys i dzięki temu starczy na unowocześnienie reszty. Bardzo wątpie skoro jeden F-16 kosztuje 40 mln a jeden Leopard kosztuje 35mln. Czołgów mamy kilka (jeśli nie kilkanaście tysięcy). Więc w ciągu roku na likwidacji 20 tys zaoszczędzisz jakieś 200mln (góra 400). Dzięki reformie w ciągu roku zamiast kilkudziesięciu Migów będziesz miał 5 samolotow F-16 (góra 10), lub zamiast kilkuset czołgów "Twardy" siedem Leopardów (góra 14). A teraz się zastanówmy czy lepiej mieć kilkadziesiąt migów czy pięć F-16 i czy lepiej miec siedem Leopardów niż kilkaset Twardych. Pan Rokita i Komorowski przeceniają troche znaczenie reformy, bo ona dala by oszczędność 200 mln w ciągu roku, co w skali budżetu jest praktycznie niczym - to chyba nawet mniej niż kwota, ktora pujdzie na becikowe.Geno said:Piszesz bardzo chaotycznie cięzko zrozumieć właściwie o co Ci chodzi. Czemu całe wojsko jeśli całe nie jest w Iraku ? Strasznie skaczesz z wątk na wątek ,uporządkuj troszkę bo sie nie dogadamy...
Nie znam dokładnie sprawy ale munduru po pierwszej zmianie nie chciałbym mieć karabinu tez nie.Nowy said:Rano mi się troche śpieszyło. Chodzi mi o to, ze zamiast stopniowo uzbroić wojsko w lepszy sprzęt, to sprzęt jest niszczony (w myśl zasady, albo wszystko albo nic). Czyli za każdym razem gdy wysyłamy żołnierzy do Iraku, od nowa zakupujemy dla nich cały ekwipunek (ten użyty przez wcześniejsze zmiany jest niszczony po to by jakas firma mogła zarabiać w nieskonczoność)
Zależy kto się za ten MON zabiera.Nowy said:Pisałem o tym, żeby jakoś uargumentowac to, że najpierw trzeba zreformować tych ktorzy monem rządzą a dopiero puźniej wojsko.
Podejrzewam,że zmniejszając o 20 tys. można uzyskać z 1 miliard oszczędności rocznie.Nowy said:A jeśli chodzi o reforme, to jak ją sobie wyobrażasz. Pan Komorowski zmniejszy armie o 20 tys i dzięki temu starczy na unowocześnienie reszty.
Lepoardy dostalismy akurat za symboliczną złotówkę a faktycznie 90 mln złotych na rozkonserwowanie sprzetu.Nowy said:Bardzo wątpie skoro jeden F-16 kosztuje 40 mln a jeden Leopard kosztuje 35mln.
Nie pamiętam dokłądnie ale chyba limit na czołgi jest w granicach 2-2.5 tys. Mamy zaś bodajże razem 870 T-72 i PT-91Nowy said:Czołgów mamy kilka (jeśli nie kilkanaście tysięcy).
Reforma polega głównie na zmniejszenie ilości żołnierzy a nie sprzętu - sprzęt w większej części jest tak stary,że się sam wykrusza.Nowy said:Więc w ciągu roku na likwidacji 20 tys zaoszczędzisz jakieś 200mln (góra 400).
Nie bardzo rozumiem - jakich kilkudziesięciu Migów. Migów nikt nie ma zamiary likwidować a zostały tylko 29 - kilkanacie sztuk.Nowy said:Dzięki reformie w ciągu roku zamiast kilkudziesięciu Migów będziesz miał 5 samolotow F-16 (góra 10),
Wyssałęś to z palca - 128 bodajże Lepardów za 90 mln (plus dodatkowy sprzęt). PT-91 się starzeje , projekt "Goryl" zas zarzucono. Zmodernizowany PT-91 oczywiście wojsko nadal będzie kupować.Nowy said:lub zamiast kilkuset czołgów "Twardy" siedem Leopardów (góra 14).
Nie nad czym się zastanawiać - bo praktycznie nie mamy MIGó - kilkanascie 29 ,które sa samolotami myśliwskimi a nie wielozadaniowymi jak F-16- więc pleciesz bzduryNowy said:A teraz się zastanówmy czy lepiej mieć kilkadziesiąt migów czy pięć F-16
Heh chyba to policzyłes na liczydle , ja mając 5 lat lepiej rachowałem - stosunek ceny nowego leo do PT-91 powinien oscylować w granicach 1:2 ,1:3Nowy said:i czy lepiej miec siedem Leopardów niż kilkaset Twardych.
Ty przeceniasz znaczenie swoich wyliczeń bo skromnie mówiąc są bardzo ponaginane.Nowy said:Pan Rokita i Komorowski przeceniają troche znaczenie reformy, bo ona dala by oszczędność 200 mln w ciągu roku, co w skali budżetu jest praktycznie niczym - to chyba nawet mniej niż kwota, ktora pujdzie na becikowe.
Ale chyba byś nie mial za złe gdyby po powrocie z Iraku pozwolili Ci zatrzymac mundur i używać go w twojej jednostce.Geno said:Nie znam dokładnie sprawy ale munduru po pierwszej zmianie nie chciałbym mieć karabinu tez nie.
128 Leopardów za 90 mln? Skąd takie dane? Czy aby nie z palca? A już wiem ty liczysz, że Niemcy ciągle będą nam sprzedawali czołgio niemal za darmo? I Ty mówisz, że ja jestem naiwny.Geno said:wyssałęś to z palca - 128 bodajże Lepardów za 90 mln (plus dodatkowy sprzęt). PT-91 się starzeje , projekt "Goryl" zas zarzucono. Zmodernizowany PT-91 oczywiście wojsko nadal będzie kupować.
Aha jasne. 20 tys żołnierzy razy przeciętna roczna pensja 15000 zł równa się 300 mln + ewentualne 100 mln na koszty żywności i zakwaterowania. Gdybyś zaoszczędził 500 mln to było by bardzo dobrze.Geno said:Podejrzewam,że zmniejszając o 20 tys. można uzyskać z 1 miliard oszczędności rocznie.
Tu mnie zaskoczyłeś - już nie używamy Migów 21 i 23?Co do moich wyliczeń, trwały one jakieś pięć minut, mogłem paru rzeczy nie wziąść pod uwagę. Ale z reformy na bank nie miał byś więcej niż 500 mln w ciągu roku."Nowy Leopard 2 kosztuje około 8 mln dolarów, czyli około 32 mln zł." Polska Zbrojna. - czy oni wyssali to z palca?Geno said:Nie bardzo rozumiem - jakich kilkudziesięciu Migów. Migów nikt nie ma zamiary likwidować a zostały tylko 29 - kilkanacie sztuk
No wór pustynny trochę ma sięnnijak do polskich warunków chyba,że by w Łebie ćwiczyli 1Nowy said:Ale chyba byś nie mial za złe gdyby po powrocie z Iraku pozwolili Ci zatrzymac mundur i używać go w twojej jednostce.
Nowy masz ADHD? Nie pisałem,że Niemcy sprzedali tylko odstąpili zakonserwowane Leo2A4.Nowy said:28 Leopardów za 90 mln? Skąd takie dane? Czy aby nie z palca? A już wiem ty liczysz, że Niemcy ciągle będą nam sprzedawali czołgio niemal za darmo? I Ty mówisz, że ja jestem naiwny.
Nowy a czy nie wydaje Ci się troche głupie myślenie ,że utrzymanae wojaka polega na a) zapłaceniu żołdu b)wyżywieniu c0 zakwaterowanui - koszty logistyki,kadr,sprzetu,ubezpieczeń, itd.Nowy said:Aha jasne. 20 tys żołnierzy razy przeciętna roczna pensja 15000 zł równa się 300 mln + ewentualne 100 mln na koszty żywności i zakwaterowania. Gdybyś zaoszczędził 500 mln to było by bardzo dobrze.
Wysypały się.Nowy said:Tu mnie zaskoczyłeś - już nie używamy Migów 21 i 23?
To Twoje na bank włąsnie trochę wynika za nieco naiwnego podejscia.....Nowy said:Co do moich wyliczeń, trwały one jakieś pięć minut, mogłem paru rzeczy nie wziąść pod uwagę. Ale z reformy na bank nie miał byś więcej niż 500 mln w ciągu roku.
Nowy PT-91 bodajże 2.5 mln 2,5 x 3 = 7,5 mln - pomyliłem się mocno? Pisząc 1:3.Poza tym nowy Leoś w wersji 2A6 wciąga PT-91 z efektownym mlasnięciemNowy said:"Nowy Leopard 2 kosztuje około 8 mln dolarów, czyli około 32 mln zł." Polska Zbrojna. - czy oni wyssali to z palca?
Nie wszystkie mundury były w barwach pustynnych. Bo chodzi konkretnie o wojskowe kurtki (czyli uzywane w czasie nocy), które są w barwach zielonych. Poza tym Łeby też trzeba bronić ADHD - w sumie nie wiem, jeśli mam to dopiero teraz się ujawniło. Wiem o co Ci chodziło. Ale bardzo wątpie żeby Niemcy robili tak dalej.Cena T-72 czy też P-91 średnio mnie interesuje, bo te czołgi mamy zakupione i nie musimy na nie wydawać pieniędzy (poza kosztami użytkowymi). A niestety żeby zakupić 50 Leopardów potrzebujemy 1,5 mld złotych, więc mogli byśmy się tym pochwalić po 3 latach dopiero. A 50 czołgów to wiele nie jest.Geno said:No wór pustynny trochę ma sięnnijak do polskich warunków chyba,że by w Łebie ćwiczyli
Jest to tylko szacowanie, do którego dodałem kolejne 100 mln, dodatkowo koszty zakwaterowania i żarcia policzyłem za 100mln, a myśle, że były by mniejsze. Pensje też są raczej zawyżone, bo przecież gro zwolnionych żołnierzy była by szeregowcami, którzy zarabiają minimalnie. A i tak największe oszczędności były by właśnie na pensjach.Geno said:Nowy a czy nie wydaje Ci się troche głupie myślenie ,że utrzymanae wojaka polega na a) zapłaceniu żołdu b)wyżywieniu c0 zakwaterowanui - koszty logistyki,kadr,sprzetu,ubezpieczeń, itd.
A czemu to szkodzi?PT-91 się starzeje, niedługo skończą sie możliwości modernizacyjne co nie oznacza,że nie trzeba go kupować i likwidować własny przemysł zbrojeniowy. Możliwości są dwie - własny program nowego czołgu tak jak był "Goryl" albo zakpu zewnętrzny w przyszłości np. nowe Leo 2A6 - w międzyczasie modernizcja PT -nie ma się co jednak łudzić,że modernizująć PT będziemy mieć bardzo nowoczenś platformę dorównującą Abramsowi czy Leo. Nieskorzytsanie z niemieckiej ofert byłoby zaś głupie. Koszt modernizacji jednego PT to bodajże 5.5 mln.Nowy said:ADHD - w sumie nie wiem, jeśli mam to dopiero teraz się ujawniło. Wiem o co Ci chodziło. Ale bardzo wątpie żeby Niemcy robili tak dalej.
Musimy modernizować zaś Leo dostaliśmy i nie musimy kupować - nie wiem o co Ci chodzi..Nowy said:Cena T-72 czy też P-91 średnio mnie interesuje, bo te czołgi mamy zakupione i nie musimy na nie wydawać pieniędzy (poza kosztami użytkowymi)
A powiedz kto nam każe kupowac Leopardy i gdzie ja pisałęm w dyskusji o takim zakupie? W tej chwili nie stac nas nawet na modernizację T-72 i PT-91.Nowy said:A niestety żeby zakupić 50 Leopardów potrzebujemy 1,5 mld złotych, więc mogli byśmy się tym pochwalić po 3 latach dopiero. A 50 czołgów to wiele nie jest.
Błądzisz. Nie wiem skąd wniosek ,że to sami szeregowi. Druga sprawa - mniejsza armia potrzebuje mniej sprzet a więc mniejszych nakładów ,mniejszej infrastruktury i logistyki - jeśli uwzględnisz te koszty to zobaczysz oszczędności - ta sama zasada stosowana jest w przedsiębiorstwach - mnijesza ilość etatów - większa wydajność poprzez inwestycje np. sprzętowe.Nowy said:Jest to tylko szacowanie, do którego dodałem kolejne 100 mln, dodatkowo koszty zakwaterowania i żarcia policzyłem za 100mln, a myśle, że były by mniejsze. Pensje też są raczej zawyżone, bo przecież gro zwolnionych żołnierzy była by szeregowcami, którzy zarabiają minimalnie. A i tak największe oszczędności były by właśnie na pensjach.